به مناسبت انتشار کتاب «سرکوزی مظهر چیست؟»

نویسنده: فردريك تادئى سه شنبه ، ۳ شهریور ۱۳۸۸؛ ۲۵ آگوست ۲۰۰۹

چاپ

مصاحبه با آلن بادیو، فیلسوف فرانسوی
به مناسبت انتشار کتاب «سرکوزی مظهر چیست؟»

De quoi Sarkozy est-il le nom ? d’Alain Badiou, Ed. lignes 2007 از فردريك تادئى ـ ضبط شده از كانال ۳ تلويزيون فرانسه
۲۵ اكتبر ۲۰۰۷ ــ ترجمه ى تراب حق شناس

 

يادداشت مترجم:
انتخابات پارلمان اروپا در فرانسه و ديگر كشورهاى اتحادىۀ اروپا در راه است. حزب دست راستى حاكم در فرانسه و رئيس جمهور، نيكلا سركوزى مانند موعدهاى انتخاباتى پيش، به ترس از ناامنى دامن مى زنند. حوادثى را كه نمونه هاى فراوان در عرض سال دارد ناگهان بزرگ مى كنند، حتا حوادثى را مى آفرينند و در بوق مى دمند تا ترس را بر مردم غالب كنند، تا آنها به هر خفتى تن دردهند و دم برنياورند اما رأى «دموكراتيك و آزاد» بدهند! اين نكته اى ست كهنه و افشا شده كه همه از آن سخن مى گويند اما براى جلب آراء مردم كارايى دارد! ترس بهترين وسيله براى به انقياد درآوردن مردم و خنثى كردن اعتراض ها ست: ترس از جهنم، ترس از خلاف شرع، ترس از ساواك، ترس از كمونيسم (دوران مك كارتيسم و جنگ سرد)، ترس از تروريسم (تجاوز به عراق و...). مى دانيم كه ترس هم مثل «جنگ نعمت است». حتا وقتى به جنايت هايى مانند ۲۸ مرداد، كودتاى اندونزى، دهكدۀ ماى لاى، گوانتانامو و ابوغريب ... اعتراف مى كنند ناشى از «دموكراسى» شان نيست، مى خواهند مانند دارزدن در ملأ عام ماىۀ عبرت باشد و زحمتكشان و ستمديدگان، همانطور كه نيكسون گفته بود بدانند چه در انتظارشان است.
مصاحبه ى زير به جوانبى از ترس در جامعه و تاريخ فرانسه اشاره مى كند ازجمله اينكه «پتَنيسم واقعيت ريشه دارِ فرانسه از ۱۸۱۵ يعنى زمان بازگشتِ سلطنت به بعد است. پتنيسم مظهر كسانى ست كه سرسپردگى را بر ناآرامى هاى داخلى ترجيح مى دهند. پتنيسم واكنش كسانى ست كه از آنچه در درون كشور مى گذرد ترس دارند و براى مقابله با اين ترس، اعمال فشار، اجبار، تبعيض و آزار و شكنجه هاى جديد را تأييد مى كنند. اين است پتَنيسم در عام ترين مفهوم آن. در مورد خود پتَن مشخصاً روشن شده است كه كسانى كه از «جبهۀ خلقى» [ائتلاف احزاب چپ كه در فرانسه در ۱۹۳۶ روى كار آمد] شديداً مى ترسيدند سرانجام، اشغال كشور را توسط آلمان بر ادامۀ مبارزه ترجيح دادند. اما به طور كلى، پتنيسم يعنى سياست ترس».

 

ف. ت.: آلن باديو شما فيلسوفى هستيد كه هم اكنون بيش از هركس ديگرى مورد انتقاد قرار داريد و شايد هم بتوان گفت كه بيش از هركس ديگرى از شما مى ترسند. شايد به دليل نفوذ كلامتان است كه از شما مى ترسند. كسى شما را در تلويزيون نمى بيند. معمولاً تودۀ وسيع مردم نيستند كه طرف صحبت شما قرار مى گيرند، ولى شما بر دانشجويان و روشنفكران نفوذ داريد. شما استاد فلسفه در «مدرسۀ عالى نرمال» Ecole normale supérieure هستيد و در سراسر اروپا و آمريكاى شمالى و جنوبى سمينارهاى فلسفى داريد. شما را غالباً با روبسپير و سان ژوست مقايسه مى كنند و بالاخره شما را متهم مى كنند كه آخرين متفكر انقلابى هستيد...
آ. ب.: ولى من كسى را گردن نزده ام


ف. ت.: هنوز نه، مخالفانتان مى گويند هنوز نه...
آ. ب.: اين مقايسه اى ست كه از بعضى جهات براى يك متفكر امروزين افتخارآميز است. شما مى گوييد كه از من مى ترسند. شايد. چه بهتر. من خودم واقعاً ملتفت نيستم. در حال حاضر به تكميل آثارم مشغولم، روى تحول فكرى خودم كار مى كنم و آنچه را كه گمان مى كنم حقيقت دارد مى گويم. اين كار من است به عنوان يك فيلسوف.


ف. ت.: وقتى شما را با روبسپير و سان ژوست مقايسه مى كنند، خودتان خوب مى دانيد كه به چه معنا ست. مى خواهند بگويند شما شايد قادر باشيد گردن كسانى را بزنيد، شايد هم در نوشته ها تان چنين چيزهايى هست.
آ. ب.: من احساس نمى كنم كه وقتى مردم نوشته هاى مرا بخوانند فوراً برانگيخته شوند كه كسى را گردن بزنند. نوشته هاى من غالباً آثارى ست تا حد زيادى پيچيده، فلسفى، تعقلى و مجرد، بيشتر ادامۀ سنتِ افلاتون، دكارت، هگل. از اينها گذشته، حقيقت همواره تاحدى ترسناك است. شايد بيشتر حقيقت است كه باعث ترس مى شود، نه من.


ف. ت.: شما از بازگشتِ خشونت سخن مى گوييد. آيا اين حقيقت است؟ آيا اين بدين معنا است كه شما خواهان خشونت ايد؟
آ. ب.: من از بازگشت خشونت سخن نمى گويم. من مى گويم خشونت پيش چشم ما حى و حاضر است. اين دو يك چيز نيستند. برخلاف آنچه گفته مى شود جامعۀ ما جامعۀ خشونت است. من به طور روزمره با كارگرانى سروكار دارم بدون كارت اقامت، كه در خوابگاه هاى كارگرى سكونت دارند. آنها دائماً در جوى سراپا خشونت كه برايشان ايجاد شده بسر مى برند. جامعۀ ما به هيچ رو جامعه اى مسالمت آميز نيست. اوضاع دنيا از اين هم بدتر است. جنگ هاى بسيار خونين و خشن در قارۀ آفريقا، در عراق، افغانستان و غيره جريان دارد. من فقط تصديق مى كنم كه خشونت پيش چشم ما ست و نمى توان خود را به كوچۀ على چپ زد كه خشونتى وجود ندارد. بنابر اين، چه در سياست و چه در فلسفه، بايد دربارۀ اين خشونت موجود و عاقبت آن فكر كرد.


ف. ت.: از حرف شما اينطور مى شود فهميد كه ستمديدگان دربرابر اين خشونتى كه تحمل مى كنند دست به اعمال خشونتى وسيع تر خواهند زد.
آ. ب.: اين دقيقاً همان چيزى نيست كه من مى خواهم بگويم، اما گمان مى كنم كه به طور كلى، ستمديدگان تنها يك سلاح دارند كه آنهم چيزى جز نظم و انسجام شان نيست. آنها چيزى ندارند، پول ندارند، اسلحه ندارند، قدرتى ندارند. تنها نيرويى كه مى توانند داشته باشند نيروى سازمانيابى شان است و نظم شان. بنا بر اين، من آنان را بيشتر به سازمانيابى، انسجام و اتحاد فرا مى خوانم تا به خشونت.


ف. ت.: در مورد شما كسانى بدگمان اند كه «يهود ستيز» هستيد و شما را ملامت مى كنند كه سمينارى برپا كرده ايد براى بحث دربارۀ واژۀ يهودى.
آ. ب.: نخست اينكه در واقعيتِ امر، اين يك دروغ محض است. من هيچ سمينارى دربارۀ واژۀ يهودى برپا نكرده ام و ديگر اينكه مايلم روى اين نكته بيشتر درنگ كنم كه اتهام يهود ستيزى مطلقاً افتراى غيرقابل تحملى ست. اين كلمه اى نيست كه بتوان ساده بر زبان آورد مثل «متعصب»، «شكاك» و امثال آن. اين حقيقتاً دشنام است و تأكيد مى كنم كه هركس مرا يهود ستيز تلقى كند به من دشنام داده است.


ف. ت.: شما كتابى منتشر كرده ايد با عنوان «سركوزى مظهر چيست؟» اين پرسش نيست كه شما پيش مى كشيد. اين يك كتاب جديد مانند ديگر كتاب ها دربارۀ نيكولا سركوزى نيست. بنابر اين فوراً مى توان به سؤال پاسخ داد كه به نظر شما سركوزى مظهر ترس است، مظهر جنگ است. خب، اما ترس از كى؟ جنگ با كى؟
آ. ب.: خب، من فكر مى كنم كه او مظهر جامعه اى ست كه واقعاً مى ترسد و خواستار آن است كه از او حمايت شود. من احساس مى كنم كه در اين جامعه اين خواست وجود دارد كه يك زعيم حمايت كننده پيدا شود كه توانايى آن را داشته باشد تا عليه كسانى كه عامل ترس تلقى مى شوند خشونت به كار برَد. اين ترس به نظر من از آنجا ناشى مى شود كه فرانسه پس از روزگارى دراز و شكوهمند، امروز قدرتى ست متوسط، با امتيازات و ثروت فراوان، اما قدرتى متوسط در دنيايى كه قدرت هاى نوظهور عظيمى مانند چين يا هند يا قدرت هاى نيرومندترى مانند ايالات متحده بر آن مسلط اند. بنا بر اين، روى هم رفته، آيندۀ فرانسه اطمينان بخش نيست. ما نمى دانيم سرنوشت اين كشور به كجا خواهد انجاميد. فرانسه مى داند كه گذشته اى عظيم داشته، اما شك دارد كه آينده اى عظيم داشته باشد. اين امر احساس ترس بر مى انگيزد، احساس در خود فرورفتن، خواستِ حفاظت شدن، و سركوزى يكى از مظاهر اين پديده است. رأيى كه به سركوزى داده شد به معناى مطالبۀ اين حفاظت است.


ف. ت.: جنگ چطور؟
آ. ب.: اما جنگ، به نظر من هم اكنون جنگ دوگانه اى در جريان است: از يك سو جنگ در خارج از كشور. هر روز هم بيش از پيش روشن مى شود كه سركوزى به معناى پيوستنِ تدريجى فرانسه به جنگ هايى ست كه در دنيا جريان دارد. وارد جنگ شدن در افغانستان، تبعيت از آمريكايى ها در جنگهاى شان به ويژه در عراق، و از سوى ديگر جنگ در داخل كشور، جنگى كه عليه ناتوان ترين مردم تشديد شده است.


ف. ت.: منظورتان چه كسانى ست؟
آ. ب.: منظورم كسانى ست كه برگۀ اقامت قانونى ندارند، پول ندارند، كسانى كه كارشان شاق و برخلاف ميل شان است، كسانى كه از جاهاى ديگر مى آيند زيرا آنجا كه هستند نمى توانند زندگى كنند. از همۀ آنان صورت بردارى مى شود و از آنها مى خواهند مقررات تازه اى را رعايت كنند و آنها را زير يوغ قوانين سركوبگرانه اى قرار مى دهند. قانون CESEDA [قانون ورود و اقامت خارجيان و حق پناهندگى] دربارۀ شرايط اقامت خارجى ها، من ترديد ندارم كه آن را تبهكارانه توصيف كنم. اين قانون تبعيض نژادى ست. قانون آزار و شكنجه است كه بايد خواستار لفو آن شد. سركوزى مظهر همۀ اين چيزها ست. فراموش نكنيم كه پيش از رئيس جمهور شدن، مدتى طولانى رئيس ادارۀ كل پليس بوده است.


ف. ت.: وزير كشور
آ. ب.: بله.


ف. ت.: شما مى گوييد ترس همان پتَنيسم [پيروى از رفتار و سياست تسليم طلبانۀ ژنرال پتَن در جنگ جهانى دوم] است. همواره پتنيسم را بر سر ما مى كوبند. آيا روزى پتنيسم به سر خواهد رسيد يا اينكه هميشه و تا كنون وجود داشته است؟
آ. ب.: پتَنيسم به نظر من، واقعيت ريشه دارِ فرانسه از ۱۸۱۵ يعنى زمان بازگشتِ سلطنت به بعد است. پتنيسم مظهر كسانى ست كه سرسپردگى را بر ناآرامى هاى داخلى ترجيح مى دهند. پتنيسم واكنش كسانى ست از آنچه در درون كشور مى گذرد ترس دارند و براى مقابله با اين ترس، اعمال فشار، اجبار، تبعيض و آزار و شكنجه هاى جديد را تأييد مى كنند. اين است پتَنيسم در عام ترين مفهوم آن. در مورد خود پتَن مشخصاً روشن شده است كه كسانى كه از «جبهۀ خلقى» [ائتلاف احزاب چپ كه در فرانسه در ۱۹۳۶ روى كار آمد] شديداً مى ترسيدند سرانجام، اشغال كشور را توسط آلمان بر ادامۀ مبارزه ترجيح دادند. اما به طور كلى، پتنيسم يعنى سياست ترس. و من فكر مى كنم كه سركوزى نمايندۀ سبك ترِ چنين جريانى ست.


ف. ت.: شما يك تئورى داريد به نام « l’invariant » (تغييرناپذير). وارد جزئيات نخواهيم شد. اين كمى پيچيده است و مى گذاريم به عهدۀ كسانى كه كتاب هاى شما را مى خوانند. با وجود اين، « l’événement » (حادثه) وجود دارد. شما منتظر وقوع حوادث هستيد. حوادثى مهم تر از آنچه رخ مى دهد. در فرانسه مى توان گفت كه از نظر شما آخرين حادثۀ مهم، مه ۱۹۶۸ بوده است.
آ. ب.: به عنوان حادثۀ داخلى، فكر مى كنم آرى.


ف. ت.: شما منتظر حادثۀ آينده هستيد. اين حادثه را چگونه مى توان شناخت، آن حادثه اى كه به نظر شما دارد شكل مى گيرد؟
آ. ب.: من نمى دانم كه آيا حادثه اى بزرگ و به شكلى بلافاصله دارد شكل مى گيرد. قبل از تدارك حوادث آينده بايد به آنچه در گذشته رخ داده وفادار بود، يعنى مثلاً به مه ۱۹۶۸ وفادار بود و بر اين اساس، با تز اساسىِ سركوزى كه ــ همان طور كه مى دانيد ــ مى گويد: «بايد قال قضىۀ مه ۶۸ را براى هميشه كند» به مخالفت برخاست و به درس هاى مه ۶۸ وفادار بود.


ف. ت.: ببخشيد در وسط كلامتان اين نكته را بگويم كه در مه ۶۸ گرايش ليبرال ـ ليبرتر (آنارشيستى) و بيشتر بورژوايى وجود داشت. گمان مى كنم شما با چنين گرايشى توافق نداشته ايد. شما بيشتر از گرايش ماركسيستى ـ لنينيستى ـ مائوئيستى بوديد.
آ. ب.: بله. من از گرايشى بودم كه مى كوشيد بين روشنفكران، دانشجويان و كارگران و البته مردم عادى رابطه اى و اتحادى بيابد. امروز هم فكر مى كنم از چنين اتحادِ ممكنى ست كه حوادث حقيقى مى تواند پديد آيد. از نقطه نظر داخلى، هميشه مسيرهاى تازه اى در خود جامعه وجود دارد. اين تلاقى و ديدارى ست بين كسانى كه به طور عادى يكديگر را نمى بينند. مه ۶۸ در معيارى بزرگ، تلاقى و ديدار بين كسانى بود كه در زندگى اجتماعى عادى با يكديگر ديدار نمى كنند و اين ديدار است كه حادثه مى آفريند. هر حادثه اى ديدارى ست. حادثۀ عاشقانه يك ديدار است. حادثۀ تاريخى نيز نوعى ديدار است. ديدار كسانى كه عادت به ديدار يكديگر ندارند.


ف. ت.: منظور چه كسانى هستند الآن؟
آ. ب.: فكر مى كنم بخشى از جوانان، روشنفكران، حقوق بگيران جزء فرانسوى و بعد، بخش ديگرى از آنان كه قبل از هركس ديگرى مورد شكنجه و آزارند، يعنى آنان كه از خارج مرزها مى آيند و بالاخره كسانى كه هيچ نوع اشتغالى ندارند.


ف. ت.: آيا از نظر شما، اينها هستند پا برهنه هاى (sans-culottes) انقلاب آينده؟ مهاجران، به ويژه غير قانونى ها، آنان كه كارت اقامت ندارند و پناهندگان؟
آ. ب.: من نمى دانم كه انقلاب آينده جماعت پابرهنه خواهد داشت يا نه. هيچ چيز عيناً تكرار نمى شود، اما به هرحال، منظورم كسانى ست كه هيچ ندارند و براى همه چيز شدن از همه تواناترند كه همه چيز شوند. سرود انترناسيونال چنين نغمه سر مى دهد: «ما هيچ نيستيم، [بياييد] همه چيز شويم!». فكر مى كنم كه حادثه، همانا هيچ بودن و همه چيز شدن است، اين است حادثه. كسانى كه هيچ بودند، وجود نداشتند، پديدار نمى شدند ناگهان مى بينيم كه وجود دارند و جايگاه اصلى را احراز كرده اند.


ف. ت.: شما از سرود انترناسيونال ياد مى كنيد و كتابتان با اين پيشگويى به پايان مى رسد كه آينده از نظر شما كمونيسم است. خب، كمونيسم از نظر شما، كمونيسم لنين است يا كمونيسم مائو؟ آيا اينها يكى هستند؟
آ. ب.: نه، از نظر من كمونيسمى ست به معنايى عام و تغييرناپذير. درواقع، كمونيسم براى من، كه به همان معناى نخستينى ست كه ماركس به آن داده، جامعه اى ست رها از قاعدۀ سود. جامعه اى كه در آن، آنچه جست و جو مى كنند، آنچه انجام مى دهند، آنچه مى خواهند يكسره بر اساس منافع فردى يا منافع گروهى تنظيم نشده است. اين است كمونيسم. كمونيسم همچنين جامعه اى ست كه هركسى داراى جنبه هاى متعدد است. يعنى تقسيم كار بين كسانى كه روشنفكرند، ثروتمندند و غيره از يك سو و آنان كه فرودست اند از سوى ديگر وجود ندارد. اين جامعه اى ست كه هركس تا حدى هر كارى مى كند. كمونيسم نام يا مظهر چنين چيزى ست. از اين نقطه نظر شايد از دير زمان كمونيسم وجود داشته است. فكر مى كنم كه حتى در شورش بردگان عليه روميان، در شورش اسپارتاكوس، عنصرى از كمونيسم وجود داشته است. حتى خواست و مطالبه اى وجود داشته كه هركسى در آن به حساب آيد، كه هركسى در چهره اى برابر وجود خارجى داشته باشد. اين يك ايده است، لازم نيست برنامه داشته باشد، اما بدون اين ايده، فكر نمى كنم كه زندگى سياسى هيچ فايده اى داشته باشد. زيرا در غير اين صورت، چيزى جز چانه زدن بين منافع اين دسته و آن دسته نيست.


ف. ت.: شما به انتخابات و آراء عمومى اعتقاد نداريد؟
آ. ب.: انتخابات و آراء عمومى مثل هرچيز ديگرى ست. آن را نه بر پاىۀ شكل آن، بلكه برپاىۀ محتوايش بايد سنجيد. بگذاريد يادآورى كنم كه با همۀ اين احوال، آن مجلسى كه پتن را در ۱۹۴۰ بر سرِ كار آورد كاملاً طبق قاعده بود و همين طور مجلسى كه هيتلر را در آلمان جمهورى وايمار به قدرت رساند. انتخابات و آراء عمومى مى تواند نتايجى كاملاً جالب توجه داشته باشد، همانطور كه عواقبى فاجعه بار. اين است كه من با امر مشخص برخورد مى كنم.


ف. ت.: كمونيسم هم همين طور است، يك ايده است.
آ. ب.: البته.


ف. ت.: آن را به طور مشخص بنا بر حجم اجساد كشتگان، شمار زندانيان و گولاگ ها سنجيده اند...
آ. ب.: اما كمونيسم ـ لنينيسم فرمول خاصى دارد كه نمى توان آن را در آنچه مى گفتم خلاصه كرد. اين كمونيسم فرمولى براى دولت پيشنهاد كرد كه حزب واحد بر دولت مسلط باشد. اين ابزارى بود براى پيروزى قيام در ۱۹۱۷، اما امروز ما ديگر در ۱۹۱۷ نيستيم. ما مسألۀ پيروزى فورى قيام نداريم. ما از اين چهرۀ كمونيسم رها شده ايم ومى توانيم به چيزى كه آن را كمونيسم ژنريك ناميده ام برگرديم، يعنى كمونيسم به عنوان ايدۀ تنظيم كنندۀ عمل.


ف. ت.: اما اين كمونيسم وجود انسان نوينى را اقتضا مى كند. اين را هم مى دانيم كه كمونيست ها به انسان طراز نوين انديشيده اند و به هرحال، چنين است كه نسل كشى خمرهاى سرخ را توضيح مى دهند. آيا فكر مى كنيد اين كمونيسم كه شما رؤيايش را در سر مى پرورانيد مستلزم انسان نوين است؟
آ. ب.: نه. به هيچ رو. من فكر مى كنم به انسان ها همان طور كه هستند بايد برخورد كرد. با توانايى هايى كه دارند. دو بينش نسبت به قدرت و ظرفيتى كه انسان دارد دربرابر يكديگر قرار مى گيرند. در واقع، در سرمايه دارى مدرن شده اين اعتقاد وجود دارد كه انسان عمدتاً توانايى آن را دارد كه منافع خويش را دنبال كند. اما كمونيسم در گوهر خود اين ايده است كه انسان توانايى چيز ديگر نيز دارد. او مى تواند بدون چشمداشت باشد، مى تواند به سازمانى اجتماعى بپردازد كه اهداف ديگرى داشته باشد ، غير از ادامه يافتنِ قدرتش. فكر مى كنم با انسانى كه قادر به چنين چيزى باشد بايد كار كرد نه با سرِ هم كردنِ افسانه اىِ انسان طراز نوين.

منبع:
http://socio13.wordpress.com/2007/11/08/interview-dalain-badiou-sur-fr3/