مصاحبه اى با تراب حق شناس: از گذشته تا آينده - قسمت چهارم

توجه، باز شدن در یك پنجره جدید. چاپ

شماره مطلب
مصاحبه اى با تراب حق شناس: از گذشته تا آينده
قسمت دوم
قسمت سوم
قسمت چهارم
قسمت پنجم
تمام صفحات

مصاحبه كننده اول: پس به نظر مى رسد اختلاف سازمان مجاهدين به رهبرى رجوى صرفا به حيطه ى ايدئولوژيك محدود نمى شود و شامل قلمرو سياسى هم مى شود.

ت. ح: همينطور است. اجازه بدهيد به سخن قبلى يعنى مصاحبه ى رجوى با نشريه مجاهد در نوروز سال ۶۰ برمى گردم. در آن هنگام رجوى هنگامى كه از صفحه شطرنج سياسى و نقش آفرينان آن مى گويد و نيروهاى انقلاب و ضد انقلاب را برمى شمارد، در صف انقلاب، اول مجاهدين و سپس پيكار و در ادامه، سازمان فداييان (اقليت) را نام مى برد و در صف ضد انقلاب از حزب توده، فداييان اكثريت و حزب جمهورى اسلامى ياد مى كند. ما همواره اگر از خطرى مطلع مى شديم كه سازمان مجاهدين را تهديد مى كرد حتما به آن ها اطلاع مى داديم و آن ها هم همين كار را مى كردند. حتى به ياد دارم كه يك بار يادداشتى از مجاهدين دريافت كرديم كه به ما اطلاع مى داد نشريه ما را احتمالا كسانى با پوشش توزيع تهيه مى كردند و دور مى ريختند. شايد ميان سازمان مجاهدين با گروه هاى ديگر هم از اين دست روابط وجود داشته كه من از آن مطلع نيستم. سازمان پيكار به رغم مخالفت ايدئولوژيك با مجاهدين از اين سازمان به عنوان نيرويى دمكرات حمايت مى كرد. ما در موقعيت هاى مختلف مثلا شهادت رضا رضايى يا كسان ديگر از اين رفقا در نشريه پيكار تجليل مى كرديم گويى اعضاى يك سازمان بودند كه در واقع همينطور هم بود. البته آنها هرگز متقابلا چنين كارى انجام ندادند ولى اين براى ما اهميت نداشت. موضوع حائز اهميت براى ما اين بود كه در برابر دشمن مشترك يعنى رژيم جمهورى اسلامى مى توانيم همكارى كنيم و البته اين به معناى خوددارى ما ا ز نقد سازمان مجاهدين نبود. براى نمونه مقالاتى تحت عنوان مجاهدين در دام توهمات ليبرالى در نشريه پيكار گواه همين امر است.

مصاحبه كننده اول: در آن مقطعى كه از آن صحبت مى كنيد يعنى سال ۶۰ سازمان مجاهدين جمهورى اسلامى را دشمن سياسى يا تاكتيكى قلمداد مى كند.

ت. ح: درست است.

مصاحبه كننده اول: يعنى هر دو سازمان عملا جمهورى اسلامى را دشمن تلقى مى كردند ولى گفتگويى هم در اين باب اتفاق نمى افتد تا موضوع روشن شود.

ت. ح: نه گفتگو نبود. هر طرفى نظرات اش را در نشريه خود مطرح مى كرد.

مصاحبه كننده دوم: شما تاريخ انشعاب سازمان را تقريبا سال ۵۷ مى دانيد؟

ت. ح: بله. البته منظور انشعاب ايدئولوژيك رجوى به راست است.

مصاحبه كننده دوم: بله و نشانه ى اين انشعاب ايدئولوژيك را اين مى دانيد كه سازمان مجاهدين پس از بازسازى خود، كتاب هاى شناخت، تكامل و راه انبيا را نه تجديد چاپ كرد و نه در دستور آموزش گذاشت؟

ت. ح.: بله همين طوراست. حتى كتاب "اقتصاد به زبان ساده" عسكرى زاده هم همين سرنوشت را پيدا كرد. منظور من صرفا چاپ و تكثير كتاب هاى پيشين نيست. بسيارى از مطالب مى تواند يا بايد مجددا نوشته شود. منظور من حذف آموزشهائى است كه به تجربه ماركسيستى مربوط مى شد و بخش جدائى ناپذير مطالعات سازمانى بود. اين بخش نمودار گرايش اساسى سازمان به مصالح كارگران و زحمتكشان بود.

مصاحبه كننده دوم: پرسش من اين است كه آيا واقعا اين انشعاب ايدئولوژيك سازمان [به راست] از آن جا شروع شد يا به پيش از آن يعنى سال هاى زندان بازمى گردد و در سال ۵۷ به آن شكل ادامه مى يابد به ويژه اگر توجه خود را به اين آموزش ها معطوف كنيم؟ آيا شما كه در آن زمان در خارج از كشور زندگى مى كرديد از اين موضوع مطلع بوديد؟

ت. ح.: تا جايى كه من اطلاع دارم زندان هم جدا از تغييرات ايدئولوژيك نبوده. اعضاى سازمان كه در زندان بودند بلافاصله بعد از شوك ناشى از شهريور ۵۰ كه سازمان ضربه خورد با اين پرسش روبرو بودند كه اين شكست ناشى از چيست. بعضى بهت زده شده بودند و بعضى ديگر به تدريج به اين فكر مى افتند كه شايد لازم بوده است مبانى فكرى سازمان و روش فعاليت آن تغييركند. به هر حال تعداد زيادى از افراد سازمان در زندان ماركسيست شدند. بعضى حتى پيش از اعلام تغيير ايدئولوژى سال ۵۴، تغيير كرده بودند. برخى ديگر موضوع را مخفى نگه داشته بودند تا در كمون زندانيان مجاهد دو دستگى پيش نيايد. اما زمانى كه سازمان در بيرون از زندان اين تغيير را اعلام كرد آن ها هم موضع خود را علنى كردند. بايد يادآور شوم كه تغيير ايدئولوژى از اسلام به ماركسيسم به اعضاى سازمان مجاهدين محدود نمى شد بلكه برخى از اعضاى گروههاى مذهبى مانند  حزب ملل اسلامى هم در زندان چنين تغييرى را تجربه كردند.

مصاحبه كننده اول: مگر در زندان چه اتفاقى مى افتاد كه به چنين دگرگونى هايى منجر مى شد؟

ت. ح: به نظرم هر كدام تجربه و توجيه خاص خود را دارد. تجربه ى مجاهدين با آنكه مسلما افرادى متدين بودند الزاما با تبيين دينى همراه نبود اما در حزب ملل اسلامى گرايش مذهبى بيشتر بود و اگر به ياد داشته باشيد يكى از مسئولين اين حزب شيخ محمد جواد حجتى كرمانى بود. البته اعضاى حزب ملل اسلامى فرايندى مشابه ما براى پذيرش ايدئولوژى خود طى نكرده بودند. مثلا برخى از افراد فعال در انجمن ضد بهايى وارد حزب ملل اسلامى شده بودند و برخى از گروه هاى ديگر. ولى دست آخر در سال ۴۳ متقاعد شده بودند كه در مبارزه سياسى بايد مسلحانه فعاليت كنند كه به دستگيرى و زندانى شدن كل اين افراد (حدود ۵۰ نفر) منتهى شد. در زندان تعدادى از اين افراد ماركسيست شدند و بعضى حتى تا زمان انقلاب يعنى حدود ۱۴ سال زندانى بودند. از اين افراد حسن عزيزى و عباس مظاهرى را مى توانم نام ببرم.

مصاحبه كننده اول: تجربه هاى زندان معمولا شخصى است. شايد سؤالى كه مطرح شود اين باشد كه چگونه ممكن است تجارب شخصى افراد به عنوان تجربه عمومى حتى پيشنهاد هم نمى شود بلكه غالب مى شود؟

ت. ح.: البته تجارب زندان كاملا شخصى نيست بلكه مى تواند تحت تأثير گفتگوها و اساسا تامل و زير سؤال بردن فعاليت هاى جمعى تا آن زمان باشد. به گمان من تجربه ى شخصى نمى تواند جدا از زندگى جمعى باشد. اگر اشتباه نكنم حتى اميل ژان ژاك روسو هم در جنگل به تنهايى زندگى نمى كند چون انباشت فراوانى از تجارب جمعى را با خود همراه دارد.

مصاحبه كننده اول: به هر حال اميل فقط يك شخص است.

ت. ح: درست است ولى هيچ تجربه اى به تمامى و كاملا متعلق تنها به يك شخص نيست حتى تجارب شخصى هم بعد اجتماعى و تاريخى دارند. به هر حال در زندان همان تجربه اى كه چندان هم شخصى نيست و بعدها جنبه ى جمعى پيدا مى كند به موجى بدل مى شود، مثلاٌ خيلى از اعضاى سازمان مجاهدين كه ماركسيست شده بودند بعدها به راه كارگر پيوستند چنانكه برخى بعد از آزادى از زندان فعاليت سياسى را كنار گذاشتند. منظور من اين است كه اين تغيير ايدئولوژى در ميان زندانيان نيز به موجى تبديل شده بود. زندانيان سياسى پس از تأمل و گفتگوها و بحث هايى كه در زندان رخ مى داد راه نوين خود را انتخاب ميكردند. زندان در زمان رژيم پهلوى گاه به مدرسه اى شبيه بود زيرا غالب زندانيان پس از گرفتن حكم اين امكان را داشتند كه در بند عمومى باشند. البته زندانيانى هم در بند انفرادى بودند ولى غالبا به بند عمومى منتقل مى شدند و مى توانستند با هم گفتگو كنند و تجارب خود را به يكديگر منتقل نمايند.

مصاحبه كننده اول: منظور من اين نيست كه در زندان افراد از يكديگر تأثير نمى پذيرند. البته تماس هاى داخل زندان هست و زندانيان ناگزيرند زمانى را در آن محيط سپرى كنند. آن چه در صدد طرح آن بودم اين است كه از همان سازمان سه گرايش متفاوت سر برمى آورد: پيكار، سازمان مجاهدين به رهبرى رجوى و گرايش ميثمى. اين دو گرايش اخير بر سر همان ايدئولوژى مذهبى البته با تفاوت هايى ماندند. آيا اين امكان وجود داشت كه در فضايى دمكراتيك رأى گيرى كنيم و شمار دقيق كسانى را كه تغيير ايدئولوژى دادند به دقت تعيين كنيم؟
ت. ح: خير ، چنين  امكانى وجود نداشت.

مصاحبه كننده اول: به همين دليل مى گويم كه اگر شما از افرادى نام مى بريد كه تغيير ايدئولوژى را پذيرفتند من هم مى توانم خود ميثمى و رجوى را نام ببرم كه از اين تغيير سرباز زدند و بر همان اعتقادات ماندند و به بازسازى و عضوگيرى دست زدند. من در تاريخ به ياد ندارم كه زندان منشاء تغييرى در اين سطح شده باشد مثلا بگويند اعضاى نهضت آزادى به طور جمعى در زندان مشى سياسى يا ايدئولوژى خود را تغيير دادند كه البته به نظر من اين امر كاملا طبيعى است چون زندان نمى تواند بستر تغيير عمومى باشد زيرا فضا و محيط دمكراتيكى نيست. به هر حال افراد در آن جا در بندند.


ت. ح: من با شما هم عقيده نيستم كه زندان نمى تواند منشاء چنين تغييراتى باشد البته چنين به نظرم مى رسد چون اين سؤال هيچگاه برايم مطرح نشده است.

مصاحبه كننده اول: خودتان چنين تجربه اى نداريد؟

ت. ح: خير، چون خودم هيچ گاه در ايران زندانى نبوده ام. اين ها شنيده هاى من از ديگر رفقاست. من مى دانم كه همين تغييرات سبب تشكيل سازمان راه كارگر مى شود يا در واقع تشكيل سازمان راه كارگر با تغيير ايدئولوژى بعضى از اعضاى سازمان مجاهدين، تغيير خط مشى سازمان چريك هاى فدايى و گروه فلسطين اتفاق مى افتد. محمدرضا شالگونى از گروه فلسطين، اصغر ايزدى از سازمان چريك هاى فدايى و ابراهيم آوخ از سازمان مجاهدين و حسن حسام از گروه ديگر و غيره هسته ى اوليه سازمان راه كارگر را در سال ۵۸ تشكيل مى دهند و برخى هم مثل عليرضا زمرديان، مرتضى آلادپوش، جليل سيد احمديان و برخى رفقاى زندانى ديگر از مجاهدين به پيكار ملحق مى شوند. منظورم اين است كه اين موج تغيير ايدئولوژى  كه در خارج زندان بود، حركت به سوى ماركسيسم را كه بين زندانيان مجاهد وجود داشت تسريع كرد. گيرم هر كسى از اينان خط سياسى خود را پس از انقلاب انتخاب مى كند. البته كسانى هم بودند كه در سازمان مجاهدين با ايدئولوژى مذهبى باقى ماندند، مانند رجوى كه به دليل قابليت ها، هوشمندى بى ترديدش و توانايى هاى رهبرى اش با شيوه هاى گوناگون، قدرت جذب افراد را داشت و از همين رو توانست بزرگترين سازمان اپوزيسيون را بعد از انقلاب رهبرى كند. البته اين به معناى اين نيست كه من بخواهم در اين جا با آن مخالفت يا موافقت كنم. به هر حال زندان با هر شرايطى سبب به وجود آمدن تغييراتى شد كه خيلى ها انتظارش را نداشتند؛ مثلا برخى شخصيت هاى دينى مانند آيت الله ربانى شيرازى در زندان با شنيدن خبر ماركسيست شدن عليرضا زمرديان گريسته بود.

مصاحبه كننده اول: چرا؟

ت. ح: زيرا به نظر ايشان جوانانى كه با اعتقادات اسلامى و با آن درجه از صداقت جان خود را براى آرمان هايشان به خطر انداخته اند اسلام را ترك  مى كنند، غم انگيز است و در واقع شكستى براى خودشان و دينشان محسوب مى شود.

مصاحبه كننده اول: آيا شما اكنون همان مواضع سال ۵۳، ۵۴ و ۵۷ را داريد؟ من متنى را خوانده ام كه در باره ى عليرضا سپاسى نوشته ايد و  اشاره ى كوچكى به وقايع كرده ايد كه او از ايران آمده تا بخش خارج كشور مجاهدين را از تحولات ايران مطلع كند و پاسخ خودتان را ذكر نمى كنيد. ضمنا اشاره ميكنيد كه هنوز نماز ميخوانده ايد.

ت. ح: درست است. پاسخ من مثبت بود. در آنجا اينطور نوشته ام: "يك روز نزديكى هاى غروب از كنار مسجدى رد مى شديم. گفتم نماز ظهر و عصر نخوانده ام و آفتاب دارد غروب مى كند. مى روم نماز بخوانم. گفت: اگر لازم مى دانى بخوان. من همينجا منتظرت مى مانم. من رفتم و نماز را خواندم. در اين باره و آنچه به تغيير ايدئولوژى ما مربوط مى شود جاى ديگرى بايد سخن گفت. فقط اشاره مى كنم كه او بابت فاصله گرفتن از اعتقادات و عبادات مذهبى حق معلمى به گردن من دارد. اين جملهء او را ازياد نبرده ام كه گفت: حد اقل انتظار از يك انقلابى اين است كه به كارى كه مى كند برخورد آگاهانه داشته باشد.(۲۲)
(۲۲) http://www.peykarandeesh.org/articles/645-sepasi.html


مصاحبه كننده اول: درست همين قسمت ماجرا جالب است. شما جلسه اول گفتيد كه اولين اطلاعيه سازمان را خودتان نوشتيد. شما در بطن حوادث بوده ايد و دست كم نقش سخنگوى سازمان را به عهده داشته ايد.

ت. ح: البته در خارج از كشور در برخى موارد.

مصاحبه كننده اول: بله در خارج از كشور. به هر حال اين سؤال براى من مطرح است كه در سال ۵۳ شما بر سر  مواضع پيشين خود هستيد يا دچار شك و ترديد شده ايد يا اين كه كاملا ماركسيست شده ايد؟

ت. ح.: شما اين سؤالات را در حالى مطرح كرديد كه من موضوع ديگرى را توضيح مى دادم. همانطور كه قبلا هم توضيح دادم تمامى اين ها به شكل فرايند است. من در آن دوره بين مذهبى بودن و ماركسيست بودن ديوار چين نمى ديدم. هر چيز كه ما را در نيل به آزادى و عدالت كمك مى داد خوب  بود. در سال ۵۳ من اگر بگويم كه از احتمال تغيير ايدئولوژى نگران نبودم راست نگفته ام زيرا هنوز ماركسيست نبودم ولى براى اين تحول آمادگى داشتم. به طور كلى مى گويم كه همه مجاهدين مبارزان انقلابى بودند و برايشان مسئله كفر و ايمان و بهشت و جهنم و غيره آنطور كه در مساجد و امامزاده ها مطرح است معنا نداشت.

مصاحبه كننده اول: يعنى شما  شگفت زده نشديد؟

ت. ح: خير.

مصاحبه كننده اول: يعنى قبل از آمدن على رضا سپاسى شما از اين وقايع باخبر بوديد؟

ت. ح: بله كاملا. چون با سازمان ارتباط داشتيم و نشريات سازمان به دست ما مى رسيد. براى مثال عمليات نظامى سازمان در ترور يك مستشار امريكايى به نام هاوكينز در تاريخ ۱۲ خرداد ۱۳۵۲ انجام شد.....

مصاحبه كننده دوم: يعنى قبل از شهادت رضا رضايى؟

ت. ح: بله همينطور است. به نظرم اين دومين عمليات سازمان عليه مستشاران آمريكايى است. اعلاميه اى هم رضا رضايى تهيه كرده بود كه البته ما بعد از شهادتش آن را دريافت كرديم چون به هر حال ارتباطات بسيار دشوار بود (كارهايى مانند تهيه ميكروفيلم، نوشتن با جوهر نامرئى و از اين قبيل كارها كه ما ناگزير بوديم تمامى اين ترفندها را بياموزيم تا اخبار را از خارج به داخل يا از زندان به بيرون برسانيم). بعد از اين اعلاميه و شهادت رضا رضايى در ۲۵ خرداد كه به دنبال عزم جدى رژيم براى به دام انداختن مغز متفكر اين عمليات صورت گرفت، مقاله اى به دست ما رسيد كه علل و ابعاد ترور مستشار آمريكايى را توضيح مى داد. البته قبلا دلايل سازمان را براى دست زدن به ترور توضيح داده ام. همان تبليغ مسلحانه و افشاى حضور نظامى آمريكائى ها در ايران و وابستگى رژيم شاه به آمريكا. اين مقاله كه گفتم در واقع يك بيانيه ى سياسى داخلى بود كه اين ترور را تحليل كرده بود. محتواى اين مقاله طعم و بينش ديگرى داشت و برايم جالب توجه بود. با دريافت مقاله به نظرم آمد كه چيزى تغيير كرده است. مقاله بيشتر ابعاد سياسى، اجتماعى و ديپلماتيك را بررسى ميكرد. سازمان قبلا فاقد چنين تحليل شسته رفته اى بود. بعدها فهميدم كه نويسنده آن رفيق شهرام بوده است. حالا فكر ميكنم كه او با آشنائى بيشترى كه با  مفاهيم ماركسيستى داشته سطح تحليل هاى سياسى ما را ارتقا داده بوده است. دو سال بعد است كه تغيير ايدئولوژى سازمان اعلام ميشود. او در سال ۵۰ كه براى نخستين بار همراه با دهها تن ديگر از هم رزمان مجاهد به زندان مى افتد، در زندان قصر مقاله اى تحليلى تحت عنوان "خرده بورژوازى"  با همكارى چند تن ديگر مينويسد و دستگيرى و ضربه اول شهريور ۵۰ را در قالب تزلزلهاى خرده بورژوايى توضيح ميدهد. جالب اينكه در قالب ايدئولوژى سازمان معتقد بوده است كه اسلام ميتواند در خدمت طبقه كارگر نيز باشد. اين مقاله يكى دو سال بعد بود كه از فهرست مطالب آموزشى سازمان برداشته شد. بنابراين وقتى مى گويم تغيير ايدئولوى يك فرايند است به چنين موضوعات اشاره دارم. در واقع تشكيل خود سازمان مجاهدين هم يك فرآيند بود.

مصاحبه كننده اول: در آن مقاله چه چيزى نوشته شده بود؟

ت. ح: نوشته كه حاوى تحليلى تفصيلى بود از درك جديدى خبر مى داد كه با وضعيت پيشين متفاوت بود. به عنوان نمونه مى توانم بگويم كه به طور تفصيلى روابط ايران و آمريكا و دلايل وجود مستشاران را توضيح داده بود. در واقع يك نوع تحليل طبقاتى بود و بن مايه ى مادى داشت. بعدها مشخص شد كه اين مقاله نوشته ى تقى شهرام بوده. شش ماه بعد، برنامه آموزشى جديدى در دستور كار سازمان  قرار گرفت. برخى كتاب ها و مقالات در اين آموزش گنجانده و برخى ديگر حذف شدند. بيانيه اعلام مواضع ايدئولوژيك كه ابتدا طرح ابتدائى يا مفاد آن در جزوه اى روى كاغذ سبز رنگ در داخل سازمان منتشر شده بود طى ۹ ماه بحث و گفتگو شكل گرفته بود آن هم در جلساتى كه زير تيغ اختناق و در خانه هاى تيمى و در شرايط خطرناك برگزار مى شد. همواره خطر دستگيرى در ميان بود. در جلسات اول حتى تصور مى شد اسلام به عنوان ايده اى كه در يك دوره به نفع برده داران يا فئودال ها به ميدان آمده و در دوره ديگر به نفع سرمايه دارى عمل كرده مى تواند به نفع زحمتكشان و طبقه  كارگر وارد عمل شود. البته اين در همان اوايل كار مطرح شد. منظور من نشان دادن همان پروسه اى است كه مى گويم طى آن به طور تدريجى و بطيئ تغيير ايدئولوژى اتفاق مى افتد. هيچ پديده ى خلق الساعه و برق آسايى نبود، يعنى آن سناريويى كه دشمن سر هم مى كند تا اين رويداد را براى بهره بردارى تبديل به يك كاريكاتور كند واقعيت ندارد. داستان كينه توزانه اى مى بافند كه طى آن تقى شهرام به كمك ساواك از زندان آزاد مى شود و بعد با نفوذ در سازمان مجاهدين، سازمان مذهبى را متلاشى مى كند! يا اينكه وقيحانه مى گويند ساواك كتاب بيانيه اعلام مواضع را فراوان تكثير و پخش كرده! و دروغ هاى كبير ديگرى از اين دست كه هنوز چه در داخل كشور و چه در خارج به دهان ارتجاع مزه مى كند.

مصاحبه كننده اول: البته حق باشماست ولى شايد اگر به جاى تقى شهرام مثلا مسعود رجوى از زندان آزاد شده بود ممكن بود اين روند شكل ديگرى به خود بگيرد.

ت. ح: بله ممكن است. اما همينجا يادآورى كنم كه شهرام از زندان آزاد نشد بلكه در يك عمليات جسورانه از زندان سارى فرار كرد...

مصاحبه كننده اول: چيزى كه در اين جا مهم است دريافت كنندگان اين تغيير و تحول هستند. نقش شما به عنوان دريافت كننده اين تغييرات چه بود؟

ت.ح:  ما هم نقش خود را داشتيم. گيرنده و دريافت كننده صرف نبوديم. عدم كارآيى انديشه مذهبى را در تجربه خود آزموده بوديم.

مصاحبه كننده اول: يعنى شما هيچ رويكرد انتقادى به اين جريان نداشتيد؟

ت.ح: رويكرد انتقادى به معناى نفى اين حركت، خير. اما در درون سازمان همانطور كه گفتم فرايند تحول ايدئولوژيك در ابعاد مختلف اش مورد بحث و انتقاد قرار داشته است. تكرار مى كنم كه در باره گرايش به ماركسيسم، من انتقادى نداشتم ولى حسين روحانى و كسانى ديگر گرايش انتقادى داشتند و بحث كردند. آنچه بعدا متاسفانه بدون بحث جمعى صورت گرفته تصفيه شريف واقفى است كه وقتى بر افراد سازمان آشكار شد مورد انتقاد قرار گرفت.

مصاحبه كننده اول: من باز هم متوجه نمى شوم خود شما به اين نكته اشاره كرديد كه مذهب موتور اين مبارزه بود...

ت.ح: به هيچ وجه من چنين اعتقادى نداشته و ندارم. براى ما مجاهدين، مذهب هرگز موتور مبارزه نبود. هر چند در مواردى تبيين كننده بود.

مصاحبه كننده اول: بله من هم برخلاف اعتقادات سابقم، الان بر اين باورم كه دليلى وجود نداشته است كه از مذهب چنين تلقى ارائه شود. مذهب مشخصه ى هويتى ما بوده است اما درتاريخ معاصر ما، زمانى مذهب منشاء حركت سياسى و اجتماعى نيز بوده است مثل دوران مشروطيت كه روحانيت هم در آن نقش فعال داشته و بنابراين طبيعى به نظر مى رسد كه جوانانى كه انگيزه ى كار سياسى داشته اند، به دليل همان مشخصه ى  هويتى كه به آن اشاره كردم از مذهب به عنوان ابزارى سياسى براى مبارزه هم استفاده كنند. البته من آن را نقش غالب نمى دانم و شما هم چنين نقشى براى مذهب قائل نيستيد. شما مى گوييد با تجربه ى مبارزاتى كه داشتيد، ديگر مذهب را توجيه و محملى مناسب نمى دانستيد. اين براى من هم قابل درك است ولى دليلى هم براى ضديت با مذهب وجود نداشته است.

ت. ح: در عرصه عمومى و جامعه ضديتى وجود نداشت. اما به لحاظ سياسى و فلسفى نمى توان از كنار نقشى كه مذهب در تحكيم مناسبات طبقاتى دارد به آسانى رد شد.

مصاحبه كننده اول: منظور من اين است كه مى توانست شرايطى وجود داشته باشد كه افراد با هرعقيده اى در مبارزه سهيم باشند، مسلمان و غير مسلمان بتوانند مبارزه كنند ولى اين دوگانگى قائل شدن و تعارضات براى من جاى سؤال باقى مى گذارد و شما هم در اين مورد صحبت چندانى نمى كنيد.

ت.ح: نه اين طور نيست. حول اين موضوع صحبت زيادى شده است. در همين نوار حميد اشرف و تقى شهرام هم اين گفتگوها رد و بدل شده است. در اين باب دو نظر وجود دارد يكى نظر آن دسته از اعضاى سازمان مجاهدين در سال ۵۶ و ۵۷ كه معتقد بودند كه سازمان بعد از تغيير ايدئولوژى ديگر نبايد با همان نام و مشخصات به موجوديت خود ادامه مى داد و ديگرى مثلا نظر تقى شهرام كه در جاى ديگرى در همين گفتگوها نيز به آن اشاره كرده ام كه همانطور كه هر انسانى مى تواند با حفظ نام و مشخصات خود مواضع و نظر خود را تغيير بدهد سازمان مجاهدين هم كه مولود شرايط تاريخى معينى است مى توانست اين كار را بكند. همانطور كه مى دانيم پيش از آن چنين پيشينه اى وجود نداشت كه در امر مبارزه دو ايده ايمان به خدا و بى خدايى در كنار هم قرار گيرند و هر دو به يكسان محترم شمرده شوند ولى در سازمان مجاهدين چنين موضوعى اتفاق افتاده بود و گاه حتى چه گوارا در كنار امام حسين و هوشه مين در كنار حضرت على قرار گرفته بودند. پيش از اين هم گفتم كه در كتاب "سيماى يك مسلمان" (كه كارى جمعى ست و رجوى آن را تحرير كرده است) بارها از لنين نوشته هايى را نقل كرده بوديم كه قطعا خمينى هم اين ها را خوانده بود ولى در صحبتى كه در نجف با وى داشتيم اعتراضى نكرد. سازمان مجاهدين در آن زمان پديده اى استثنايى به شمار مى رفت. البته در كشورهاى ديگر هم سابقه ى چنين التقاط هايى وجود داشت مثلا در امريكاى لاتين سازمان هايى با انديشه الهيات رهايى بخش وجود داشت كه كمونيست ها و كشيش ها در يك سنگر عليه سلطه امريكا مبارزه مى كردند. من شخصا در يمن جنوبى با چند ايتاليايى مسيحى برخورد داشتم كه براى مبارزه به جنبش ظفار و عمان پيوسته بودند يعنى مسيحيانى كه با اعتقادات مذهبى براى كمك به كمونيست هاى خليج به اين كشورها آمده بودند. پيش از آن تصور مى كردم كه در سازمان مجاهدين براى نخستين بار ماركسيسم و دين را با وجه مشتركى يعنى عدالت جويى دركنار يكديگر قرار داده ايم و ادعا كرده ايم اين دو مفهوم متضادى ندارند و مى توانند در كنار هم قرار گيرند و بعد متوجه شدم اين فقط ابتكار عمل سازمان مجاهدين نبوده است بلكه پيش از ما مسيحى ها هم همين اقدام را كرده بودند. يهودى ها هم ....

و حال ادامه ى پاسخ به پرسش شما در باره ى واكنش اعضاى سازمان به تغيير ايدئولوژى: بعضى ها در جريان مبارزه پيشاپيش به اين آمادگى رسيده بودند، به اين معنا كه تغيير مسير سياسى و ايدئولوژيك براى آن ها مسلم شده بود و برخى ديگر مخالف بودند. به طور قطع مى گويم كه مجاهد شهيد مجيد شريف واقفى هم كسى نبوده كه به ولايت فقيه يا حكومت آخوندى معتقد باشد. شريف واقفى به اندازه ى ديگر اعضاى سازمان مجاهدين پيش از سال ۵۴ مسلمان است و چهره اى كه بعد از  انقلاب از او ترسيم شده كاملا مخدوش است. البته همانطور كه در گفتگوهاى قبلى هم اشاره كردم با قبول ايدئولوژى ماركسيسم براى سازمان مجاهدين مخالف بوده ولى اين به معناى اين نيست كه او قرائتى از اسلام را پذيرفته بود كه رژيم بعد از انقلاب مطرح كرد. اما بسيارى از ما مسلما با حذف فيزيكى و قتل شريف واقفى مخالف بوديم در همان سال ۵۷ هم اين مخالفت وجود داشت ولى واكنش ما ترك سازمان نبود. به ما گفته شد اين ها كسانى بودند كه در صدد تخريب سازمان برآمده بودند. مسئله ما مذهب نبود، بلكه سلامت يا تخريب سازمان مطرح بود. اين را هم بگويم كه رهبرى سازمان در آن زمان معتقد بود كه مذهب در سطح جامعه امرى عادى ست ولى در درون يك سازمان انقلابى اگر كسى آن را تئورى راهنما تلقى كند ارتجاعى ست.

مصاحبه كننده اول: به شما گفته نشد كه اين قتل در واكنش به مقاومت در برابر تغيير ايدئولوژى بود؟

ت. ح: خير. البته مى دانستيم كه مقاومت در برابر تغيير ايدئولوژى سازمان وجود داشته است ولى دليل اين تصفيه، اقدام آن ها به  تخريب سازمان گفته شده بود.

مصاحبه كننده اول: تخريب به چه معنا؟

ت.ح: يعنى مصادره كردن برخى امكانات سازمان، جداكردن، ايجاد ارتباطات افقى، ايجاد تفرقه، يارگيرى هاى جداگانه خارج از چارچوب سازمانى. تخريب سازمانى در آن دوره به نظر ما گناهى نابخشودنى بود. اما واكنشى كه سازمان پس از تغيير ايدئولوژى در برابر چنين خودسرى از برخى افراد سازمان از خود نشان داد سه سال بعد با انتقاد مواجه شد. و چنانكه گفتم حتى خود شهرام هم از شريف واقفى به عنوان شهيد ياد مى كند.

مصاحبه كننده دوم: سؤالى كه اينجا پيش مى آيد اين است كه وقتى به كسى شهيد اطلاق ميشود حتما به حقانيتى هم در او اذعان داريم. اينجا اين موضوع پارادوكسيكال به نظر ميرسد كه هم كسانى كه اين ترور را در دستور كار قرار دادند (تقى شهرام) هم كسانى كه اجرا كردند و هم كسى كه ترور شد (شريف واقفى) مثلا از طرف يك سازمان واحد (پيكار) به همه آنان شهيد اطلاق شود بالاخره حقيقت چيست؟

ت.ح:
منظور اين است كه كشتن نادرست بوده وگرنه اطلاق كلمه شهيد به كسى او را "معصوم" نمى كند و اين موضع پيكار ناسازه يا پارادوكسيكال نيست.

بارى به ادامه صحبتى كه داشتيم بر مى گرديم:  به هر حال اين واكنش در چارچوب شرايط مشخصى بود كه ما در آن زيسته بوديم و عمل ما هم در همان چارچوب معنا و مفهوم مى يابد كه البته از نظر من اين توضيح نمى تواند راه را بر انتقاد ببندد. من در كار تأييد آن عمل نيستم چون اعتقاد دارم هر كدام از ما مى توانستيم همان واكنش شريف واقفى را داشته باشيم و قتل را به هيچ وجه پاسخ درستى نمى دانم و آن را تأييد نمى كنم. سازمان برخوردهاى متنوعى داشته است كه بخشى از آن مورد تأييد است و برخى ديگر مورد انتقاد. ما پنجه در پنجه رژيمى افكنده بوديم كه ده ها سال تسمه از گرده ميليون ها ايرانى كشيده و نفس ها را در سينه ها حبس كرده بود. طبيعى ست كه در چنين كار سترگى ما بارها خطا كنيم و به زمين در غلتيم. كارنامه يك جنبش انقلابى را در مجموع آن مى توان سنجيد.

مصاحبه كننده اول: رويكرد ما به عنوان نسل بعدى به فعاليت هاى يك سازمان فقط جنبه ى سياسى ندارد بلكه وجوه اخلاقى را نيز شامل مى شود. شما به اين موضوع اشاره كرديد كه وجه غالب در آن دوران ايدئولوژى بوده است.

ت. ح. نه من به ياد نمى آورم كه چنين حرفى گفته باشم. گفته ى من اين است كه براى همه ى ما مهم ترين موضوع در آن دوران يافتن راهى براى رهايى از ستمگرى رژيم پهلوى و پشتيبانان آن است كه مى تواند آمريكا و مناسبات سرمايه دارى باشد. ايدئولوژى چيزى نيست جز توجيه كننده و توضيح دهنده منافع و اهداف طبقات و اقشار اجتماعى.

مصاحبه كننده اول: اگر صورت مسئله اين است كه هر كس فارغ از هر ايدئولوژى مى توانست در اين مبارزه سهيم باشد پس چگونه است كه اين همه دسته بندى داريم. خانواده ى گروه هاى مذهبى، خانواده ى گروه هاى ماركسيستى، آيا اين به معناى غلبه يافتن همان وجه ايدئولوژيك در مبارزه نيست؟ در جلسات پيشين هم به همين نتيجه رسيديم كه حتى اسلام به عنوان يك ايدئولوژى به كار گرفته شد نه فقط از سوى سازمان مجاهدين بلكه شريعتى هم از اسلام همين بهره بردارى را كرده است.

ت.ح: نه، صورت مسئله اين نيست. هيچ كس فارغ از ايدئولوژى نيست. ببينيد. ما افرادى وابسته به طبقات مختلف اجتماعى بوديم. از متوسط پايين گرفته تا اقشار نيمه مرفه و مرفه. براى اين اقشار با فرهنگ مذهبى اين تصور وجود داشت كه براى رهايى از شرايط نفرت آور رژيم پهلوى مى توان سازمانى سياسى با گرايش مذهبى تأسيس كرد. تشكيل سازمان مجاهدين با تحولات جامعه ايران مانند رشد مناسبات سرمايه دارى پس از سال ۱۳۴۱ (رفراندوم ششم بهمن) و متعاقبا رشد طبقه كارگر و گسترش شهرها و شهرنشينى همراه است. در چنين شرايطى ما همواره اين سؤال برايمان مطرح بود كه حتى يك اعلاميه يا يك كتاب يا فلان عمليات نظامى چقدر در خدمت اهداف ماست. ما مى كوشيديم واكنش كارگران و توده مردم را در قبال فعاليت هايمان بسنجيم. براى نمونه پس از حدود بيست عمليات چريكى از كسانى كه به نحوى با اين عمليات درگير بودند نظر سنجى كرديم. برايمان مهم بود كه بدانيم هر يك از اين عمليات تا چه اندازه ما را به اهدافمان نزديك كرده است. همچنين از سوى ديگر پس از چند سال آميخته كردن كار سياسى و نظامى با برخى مفاهيم و ايده هاى قرآنى به اين نتيجه مى رسيم كه مردم بيشتر خواهان آن هستند كه بدانند برنامه و هدف ما براى خروج از بن بست چيست و اين كه ما مذهبى باشيم يا نباشيم تأثير چندانى بر مردم ندارد.

مصاحبه كننده اول: بنابراين به اين نتيجه مى رسيد كه شعارهاى سياسى در چارچوب مذهب تأثيرى بر توده ها ندارد؟

ت.ح: بله همين طور است.

مصاحبه كننده اول: و بعد در ايران انقلاب اسلامى رخ مى دهد!

ت.ح: درست است. برآيند نيروهاى فعال در سطح ايران و جهان اين شد. اما تجربه ى ما تا آن زمان اين بود كه گفتم. من فعلا در كار توصيف چگونگى تغيير ايدئولوژى سازمان مجاهدين هستم.

مصاحبه كننده اول: بله اين مطلب را متوجه مى شوم. حق با شماست و من هم صداقت در شعار حركت اجتماعى را درك مى كنم. بيشتر طرف صحبتم ارزيابى شما در باره ى رويدادهاى آن زمان است.

ت.ح: بله ارزيابى مى تواند اشتباه باشد. به  اين معنا  اشتباه است كه  ما مى توانستيم حدس بزنيم كه مثلا برخلاف موج كارگرى يا كمونيستى كه منتظر آن بوديم نيروى مذهبى در آينده به نيروى سرنگون كننده شاه تبديل مى شود. البته اين آينده نيز به گمان ما دست كم سى سال طول مى كشيد. ما همواره چه در دوران مذهبى و چه در دوران جدايى از مذهب، براى ريشه كن كردن رژيم وابسته ى شاه خائن (به تعبير همان زمان) به جنگ توده اى قائل بوديم. در كتاب هاى سازمان هم اين نكته بارها ذكر شده است. فكر مى كرديم كه شرايط در حوزه خليج هم مانند ويتنام خواهد شد. با اين همه حتى اگر مى دانستيم كه موج مذهبى غالب شده است و رسيدن به قدرت مستلزم سردادن شعارهاى مذهبى است به هر حال منش ما اين نبود كه به چنين كارى تن دهيم. نه، ما مسير خلاف جريان را مى پيموديم. به اين امر يقين دارم. يكى از دوستان ملى مذهبى كه دو سال پيش از ايران آمده بود به من گفت: "مذهب در مقايسه با ماركسيسم از توانايى بسيج بهترى برخوردار است. چرا شما به اين نكته توجه نكرديد؟" گفتم درست است ولى اين بسيج دست آخر به ولايت فقيه منتهى مى شود يعنى بسيج شوندگان سرانجام به دامن ولى فقيه درمى غلتند. ما خواهان چنين بسيجى نيستيم. مى توان با وعده رسيدن به بهشت موعود مردم را در همان مسير ولى فقيه و روى ميدان مين گذارى شده كشاند. ما در سياست در پى كسب قدرت نبوديم پيش از اين هم به گمانم به اين موضوع اشاره كردم. برخى شايد براى رسيدن به قدرت تظاهر به مذهبى بودن هم بكنند يا حتى به اين روش معتقد باشند كه در مسجد ميدان شوش تهران نماز بخوانند تا در اصفهان به وكالت مجلس برسند. ما اهل چنين كارهايى نبوديم. در بيانيه ى اعلام مواضع سازمان هم به صراحت بيان شده است كه  حتى اگر تنها واكنش به فراخوان ما پژواك صداى خودمان باشد يعنى از تأييد هيچكس ديگر برخوردار نشويم از حقيقتى كه به آن دست  يافته ايم،‌ صرف نظر نخواهيم كرد.

مصاحبه كننده اول: پس در اين روند انتخاب مردم چه معنايى پيدا مى كند؟

ت. ح: انتخاب مردم در شرايط آزادى بيان و اجتماعات و... معنا مى دهد وگرنه دنباله روى كوركورانه از آنچه ظاهرا افكار عمومى تلقى مى شود نمى تواند توجه به آرا و انتخاب مردم نام گيرد. من معتقد نيستم كه وقوع به اصطلاح انقلاب اسلامى ناشى از انتخاب آزادانه مردم بود. مجموعه شرايط تاريخى و ده ها سال ديكتاتورى وعقب ماندگى، مردم را به اين بيراهه انداخت. ما مواضع خود را اعلام مى كنيم خواه مردم بپذيرند يا نه. زيرا ما مدعى نمايندگى مردم نيستيم و هرگز هم چنين ادعايى از طرف ما مطرح نشده است. اين در حالى است كه ما در شمار نيروهاى سياسى اى بوديم كه تا اندازه زيادى به نقش مهم روشنفكران قائل بوديم يعنى همان دركى كه حزب پيشتاز را نيز در برمى گيرد. حتى در آن دوره هم هرگز ادعاى نمايندگى مردم و تصميم گيرى براى مردم نداشته ايم. البته اقداماتى هم بود كه ممكن است ظاهرا با اين گفته در تناقض باشد يعنى مبارزه مسلحانه و تاكتيكى كه در پيش گرفته بوديم، مثلا ادعا مى شود سازمانى مركب از انقلابيون حرفه اى در آن زمان تصميم مى گيرد سرهنگ طاهرى را بدون هيچ دادگاهى محكوم به اعدام كند؛ حال آنكه به نظر خودمان، ما در چارچوب منطق انقلاب رفتار مى كرديم،‌ منطقى كه فراتر از منطق قانون است. انقلاب نيرويى برتر است كه مى تواند قانون را ملغى كند و منتظر توافق همگانى و تصميم گيرى جمعى نمى نشيند.

مصاحبه كننده اول: ولى شما خودتان اشاره كرديد كه پس از انجام عمليات، نظر سنجى مى كرديد. با  اين تفاصيل نظر مردم چه اهميتى داشت؟

ت. ح: بله همين طور است. نظر سنجى از اين لحاظ بود كه نتيجه ى عمل خودمان برايمان مهم بود. شايد حق داشته باشيد كه اين سؤال را مطرح كنيد كه در موارد ديگر و حتى شايد مهم تر چرا نظر ديگران را جويا نشديد؟ اين كار از ما ساخته نبود. مثلا يك نمونه اين است كه كارگران اعتصاب كرده بودند و روش ما هم حمايت از مبارزه ى زحمتكشان بود...

مصاحبه كننده اول: آيا هيچ نمونه اى از بسيج يا گرويدن گروهى از كارگران و يا زحمتكشان به سازمان به واسطه تبليغ يا عمل مسلحانه به ثبت رسيده است ؟

ت.ح: آرى. نمونه هاى متعدد از پيوستن افراد و جمع هاى كوچك داشتيم. گزارشات ونشريات كارگرى در تمام دوره هاى فعاليت قبل از انقلاب و پس از آن اين نكته را تاييد مى كند. اما گرويدن جمعى و گروهى كارگران در شرايطى كه ما فعاليت مى كرديم امكان نداشت و ادعايش نادرست است. بر مى گردم به ادامه صحبت: در يك مورد حمايت مسلحانه ما از مبارزه و اعتصاب كارگران يك كارخانه، از كار انداختن دستگاه مولد برق بود. بعد از نظر سنجى كه به آن اشاره كردم مشخص مى شود كه همين از كار انداختن دستگاه برق سبب بيكار شدن كارگران مى شود. همين نظر سنجى ما را متوجه بيهوده بودن اين اقدام مى كند.

مصاحبه كننده اول: بنابراين نظر مردم براى شما مهم بوده است.

ت. ح: بله حرف شما درست است. من هم گفتم كه ايراد ما مى تواند بى توجهى مان در نظر سنجى در باره ى مسائل مهم تر باشد كه برايمان امكان نداشته. همين جا خواهش مى كنم توجه كنيد كه شرايط نظر سنجى ما در چه جو خفقان و پليسى صورت مى گرفته است. همين الان هم اگر جنبش مردمى در جريان باشد و من بروم در خيابان از كسى بپرسم كه كمونيسم را قبول دارد يا نه در بهترين حالت جواب سربالا خواهد داد ولى اگر همپا و دست در دست او پيشنهادى براى تحقق آرمان هاى جنبش مطرح كنم طبعا به آن گوش خواهد داد و اگر با مصالح طبقاتى او هماهنگى داشته باشد از آن استقبال هم خواهد كرد. در شرايط ديكاتورى اگر به فرض محال بتوانيم نظرى را با مردم در خيابان مطرح كنيم، مگر جواب درست و دمكراتيك دريافت مى كنيم؟

مصاحبه كننده دوم: جريان تغيير ايدئولوژى سازمان بخش زيادى از اين گفتگوها را به خود اختصاص داده است و به نظر مى رسد ظرفيت وارد شدن به جزئيات بيشتر هم وجود دارد. صراحتا بگويم براى من اين سؤال همچنان مطرح است كه با پذيرش گفته ى شما كه اين تغيير در طول زمان و به صورت يك فرايند روى داده است باز هم اين ابهام وجود دارد كه چگونه ممكن است اكثريت اعضاى سازمان در يك زمان مشخص به اين نتيجه رسيده اند كه ايدئولوژى مذهبى تاكنونى پاسخگوى نيازهاى مبارزاتى نيست و ايدئولوژى ديگرى لازم است. من چنين تصور مى كنم كه اقتدار مركزيت يا همان سانتراليسم در اين فرايند نقش مهمى داشته است.

ت. ح: حتما همين طور است. اتوريته مركزى در هر تشكلى نقش تعيين كننده اى دارد.

مصاحبه كننده دوم: منظورم از اين مقدمه چينى، طرح اين موضوع اصلى است كه اقتدار مركزيت در ابلاغ تغيير ايدئولوژى نقش مهمى داشته است و عده اى هم تنها از سر اطاعت از مركزيت چنين تصميمى را مى پذيرند. به هر حال اين تصميم در مسير مبارزه اتخاذ شده است و هم چون ساير تصميمات سازمانى بايد پذيرفته شود. بارها هم در خاطرات تقى شهرام در زندان در باره ى تصفيه ى شريف واقفى و وقايعى كه منجر به ترور او مى شود آن را به موضوعى درون خلقى تعبير مى كند و شما نمى توانيد مانند يك موضوع برون خلقى به آن بنگريد و ارزيابى كنيد. شهرام با اين استدلال صلاحيت دادگاه انقلاب را براى رسيدگى به اتهاماتى كه به او زده شده رد مى كند. البته من هم نمى دانم چه كسى صلاحيت رسيدگى به اين موضوع را داشته است.

ت. ح: اول مجاهدين و سپس سازمان هاى مبارز و انقلابى ديگر. شهرام صلاحيت دادگاه را به چالش مى كشد و بر اين موضوع پا مى فشارد كه حتى هادوى هم به ترديد مى افتد كه شايد بتوان تصميم گيرى در اين باره را به همان گروه ها سپرد.

مصاحبه كننده دوم: بله متوجه هستم ظاهرا در برابر موضوعات درون خلقى و برون خلقى دو رويكرد متفاوت وجود دارد. برگردم به موضوع انشعاب، به گمان من در آن شرايط خاص در سازمان امكان ارزيابى كمّى يعنى آگاهى از شمار موافقين و مخالفين وجود ندارد و تحكم مركزيت يا اقتدار سانتراليسم هم در جاى خود مطرح است. به گفته ى شما تصفيه كسى كه قصد تخريب سازمان را داشت موجه بود. با اين حال اين سؤال براى من مطرح است چه كسى مى تواند بگويد كدام طرف قصد تخريب سازمان را داشته است: اعضاى سازمان مجاهدين كه تغيير ايدئولوژى داده اند يا اعضايى كه بر اعتقادات سابق باقى مانده اند؟ دوم اين كه مشروعيت چنين تصفيه اى از كجا ناشى مى شود؟ و در آخر اگر اين موضوع درون خلقى است و بايد به شيوه ى خاصى حل و فصل شود چرا در روش حذف فيزيكى از همان شيوه ترور مستشاران امريكايى يعنى روش برون خلقى استفاده شد؟

ت. ح. : پاسخ به اين سؤال دشوار است. عملى كه اتفاق افتاده از نظر من قابل دفاع نيست. كشته شدن كسى براى مخالفت با يك ديدگاه از نظر من قابل توجيه نيست. ببينيد دوستان محترم، به نظر من، كه از مواضع گذشته سازمانى ما جدا نيست، تغيير ايدئولوژى سازمان و اعلام آن مشروعيت و حقانيت خود را از نخستين گرايش هاى سازمان مجاهدين به سمت مصالح توده هاى زحمتكش و تئورى مدافع آنان يعنى ماركسيسم مى گيرد كه خود بازتاب آشكارى ست از تحولات زيربنايى جامعه ايران پس از اصلاحات ارضى سال ۱۳۴۱ و غلبه مناسبات سرمايه دارى در ايران. اما اين دستاورد مهم مبارزاتى مجاهدين در طرد ايدئولوژى مذهبى و اعلام ناكار آمد بودن آن براى بررسى و حل مسائل جنبش كارگران و زحمتكشان در دنياى كنونى، به هيچ رو اجرا و كارگردانى اين تحول را توجيه نمى كند. طريقه اجراى اين تحول چه تحت تاثير مشى مسلحانه چريكى توجيه شود، يا سنت حل مسائل از طرق ناسالم و غير انقلابى و چه ناشى از گرايش هاى نادرست فردى در كادر مركزى سازمان و چه سكوت رضايت آميز نسبى بدنه سازمان با اين خطاها باشد، اقدامى بس نادرست، ضد انقلابى و نقض غرض محسوب مى شود. اما همين جا بگويم كه وجود اين خطاهاى سنگين به هيچ رو اصالت و مشروعيت تحول ايدئولوژيك را زير سؤال نمى برد. اگر ناقص بودن نوزاد يا مرگ زائو مى تواند اصل توالد و تناسل را ملغى كند وجود خطاهاى سنگين در فرايندهاى بالنده ى زندگى بشرى نيز مى تواند پيشرفت را سد كند.  

مصاحبه كننده دوم: دقت فرماييد كه هدف ما از اين گفتگو چيست؟ هم شما به عنوان مصاحبه شونده و هم ما به عنوان مصاحبه كننده بارها اعلام نموده ايم كه هدفمان انتقال تجارب مبارزاتى به نسلهاى بعدى است تا در مسير آتى اين تجارب به كار آيد و به گفته شما اختلافات به روش نسلهاى قبل و احيانا حذف فيزيكى وغيره حل نشود يعنى به زبان عامتر انباشت تجربه باعث موضعگيرى و رفتار كارآمدتر گردد. حالا يكى از راه ها اين است كه در مقابل هر پديده و هر رفتار سياسى اجتماعى باز گرديم به موارد مصداقى آن ها در گذشته وتصميم بگيريم چه كنيم؟ يا اينكه يك ملاك كلى تر و بزرگتر يا سنجه و متر عمومى تر معرفى كرد كه با داشتن آن، نياز به برخورد مصداقى و مقايسه نباشد. به قول آن مثل معروف به جاى دادن ماهى به مخاطب، به او ماهيگيرى ياد داد. حالا با اين مقدمه نسبتا طولانى سؤال اين است كه به نظر شما اساسا مشروعيت يك عمل سياسى يا اجتماعى از كجا بايد به دست بيايد؟

ت. ح: بستگى دارد به طبقه اى كه به دنبال چنين مشروعيتى ست. مشروعيت كارگران و زحمتكشان انقلابى با مشروعيت سرمايه داران و نيروهاى ارتجاعى يكى نيست.

مصاحبه كننده اول: به نظر مى آيد دو رويكرد وجود دارد: ديدگاه سازمانى و ديدگاه  انسانى.

ت. ح: از ديدگاه سازمانى هم ما سه سال بعد از اين اقدام آن را مردود شمرديم. اين موضوع مورد نقد قرار گرفت.

مصاحبه كننده اول: شما فرايند تغيير ايدئولوژى را تا سرحد قتل قبول داريد يعنى تا اين زمان اين تغيير قابل قبول است؟

ت. ح: نمى دانم "تا سر حد قتل" يعنى چه. پاسخم اين است كه تغيير آرى، قتل نه! نبايد قتلى صورت مى گرفت. اين اقدام اسف بار بوده و پيامدهاى منفى زيادى داشته است. اما اين كه چرا رخ داده است و آيا امكان عدم وقوع آن بوده است يا خير؟ اين به شرايط ويژه و خاصى يعنى عمل مسلحانه و مخفى بستگى دارد كه آن زمان بر مبارزه انقلابى در كشور ما حاكم بود. من شخصا معتقدم همانطور كه پيش از اين هم گفتم اگر همانطور كه در كتاب بيانيه هم آمده، گرايش به چپ در سازمان آن مايه غنى تاريخى را داشته كه من آن را قبول دارم و اگر حقانيتى وجود داشته كه به اعتقاد من داشت، چرا بايد از اين كه تعدادى از اعضا بر سر باورهاى سابق خود يعنى اعتقاد به ايدئولوژى سازمان مجاهدين بمانند، هراسى به دل راه دهيم؟ چه ايرادى داشت اگر مدتى هم آن ها اعلام مى كردند كه سازمان مجاهدين آن ها هستند؟  چون به هر حال انشعاب حتمى بود يا به چپ يا به راست كه چنين شد.

مصاحبه كننده اول: چه راهكارهاى اطمينان بخشى وجود دارد كه از تكرار چنين عملى خوددارى شود؟

ت. ح: بعيد مى دانم از چيزى اطمينان بخش بتوان صحبت كرد. همه چيز در گرو تحولات بسيار پيچيده تاريخى است. باز هم تكرار مى كنم آن رخداد بسيار تأسف بار بوده است. ولى شايد درسى كه بتوان از تاريخ آموخت اين باشد كه در شرايط مشابه چه كارهايى نبايد انجام داد.

مصاحبه كننده اول: پس به نظر شما در شرايط مشابه چه كارهايى نبايد انجام گيرد؟

ت.ح: حتى الامكان نبايد به خشونت دست زد، چرا بايد مرتكب قتل شد؟ پيشنهاد مى كنم درباره خشونت اين مقاله را مطالعه بفرماييد:
http://www.peykarandeesh.org/articles/589-khoshoonat.html

اگر مسئله امنيتى هم در ميان باشد بايد به دقت در باره ى آن انديشيد. اين همان كارى است كه ما در گذشته نسبت به آن توجه كافى نداشتيم. من موردى را به خاطر مى آورم كه يكى از اعضاى ساواك در بيروت ما را تحت نظر داشت، يقين داشتيم كه اين فرد از طرف سفارت ايران در صدد كسب اطلاعات و ترور ايرانيانى است كه در لبنان فعاليت مى كردند. اسامى ما را هم در اختيار داشتند. ما اين فرد را به الفتح معرفى كرديم و الفتح اين فرد را دستگير و به مدت شش ماه زندانى كرد. روزى كه اين فرد قرار بود آزاد شود به ما اطلاع دادند كه جاسوسى اين فرد و قصدش براى شناسايى و ترور ايرانيان براى الفتح مسلم شده است و به همين دليل هم در دادگاه محاكمه و به شش ماه زندان محكوم شده است. پيش خودم فكر كردم اگر وضعيت مشابهى براى ما در ايران رخ داده بود ما اين فرد را اعدام كرده بوديم. من از مسئول فلسطينى سؤال كردم كه دوره ى محكوميت اين فرد فقط شش ماه است؟ در پاسخ  گفت كه اين فرد مرتكب قتلى نشده است و دادگاه ما اين فرد را به اين مدت حبس محكوم كرده است ولى در همان زمان تصور من  اين بود كه اين فرد ساواكى است و زمان انقلاب هم اگر به ياد داشته باشيد كسى نمى توانست براى نجات ساواكى ها كارى كند و حكم قطعى هر فرد ساواكى اعدام بود. به هر حال ذهنيت ما در آن زمان اين بود.

مصاحبه كننده دوم: من متوجه هستم كه شما قتل انجام شده در سازمان را محكوم مى كنيد ولى سؤال اصلى من اين است كه حتى اعلام تغيير مواضع سازمان از چه منبعى مشروعيت خود را كسب مى كند؟ در بدنه ى سازمان امكان نظرسنجى وجود نداشت در مركزيت سازمان هم به نظر مى آيد تعداد افرادى كه به تغيير موضع رأى داده اند از اكثريت دو به يك برخوردار بوده اند.
ت. ح: نه اين طور نيست. موضوع بحث دو سه نفر نيست. اعضاى سازمان در داخل يا خارج و پايه هاى سازمان يا همان بدنه، نه تنها مخالف تغيير ايدئولوژى نبودند، بلكه طى تجربه خود براى آن آمادگى كسب كرده قدم هايى در اين راه پيموده بودند. ممكن است اگر اين كار به عهده ى من بود جسارت انجام چنين كارى را نداشتم ولى وقتى اين كار از طرف سازمان انجام مى شود، براى من هم اين امر آسان تر مى شود.

مصاحبه كننده دوم: يعنى نظر سنجى انجام شده است؟

ت. ح: بله، حتما. اما با توجه به شرايط حاكم بر يك سازمان مخفى تحت پيگرد ساواك. پيداست كه اين نظرسنجى ها با آنچه در شرايط آزاد مطرح است يكى نيست.