مصاحبه با محمود درويش

چهارشنبه ، ۲۷ ارديبهشت ۱۳۸۵؛ ۱۷ مه ۲۰۰۶

چاپ

احساس اعراب و مسلمانان اين است که به خارج از تاريخ رانده شده اند `

لوموند ۱۲ـ ۱۳ فوريه ۲۰۰۶
ترجمه تراب حق شناس

محمود درويش بزرگ ترين شاعر معاصر فلسطين که تبعيد ملت خويش را در اشعارش می سرايد وقايع جاری را مرور می کند، از کاريکاتورهای پيامبر اسلام گرفته تا پيروزی انتخاباتی حماس. به نظر وی دنيای عرب و مسلمان راه فرار از گسترش اسلامگرايی ندارد و می گويد: «تاوانی که برای اين مرحلهء تاريخی بايد پرداخت بسيار گزاف خواهد بود».

برآمد حماس در فلسطين، آيا بخشی از جو عمومی پيشروی اسلامگرايی در حوزهء دنيای عرب و مسلمان است؟
ــ آری. بديهی ست. فلسطين نمی تواند جزيره ای در اقيانوس پيشروی اسلام سياسی باشد. اگر در جهان عرب و مسلمان انتخابات آزاد برگزار شود اسلامگرايان در همه جا پيروز خواهند شد. مسأله به همين سادگی ست! اين جهانی ست که عميقاً در احساس بی عدالتی به سر می برد و مسؤول اين وضعيت را غرب می داند. واکنش اين جهان در برابر اين وضعيت نوعی «تعصب» فراگير است که خود احساس بی عدالتی را تقويت می کند. در فضای اين جهان با هويت های زخم خورده سروکار داريم.ماهيت اين زخم و جراحت چيست؟
ــ اعراب و مسلمانان که با «استبداد جهانی» آمريکا و استبدادهای محلی رودررو هستند ديگر نمی دانند که خود کجا قرار دارند. علاوه بر اين، ثروت و رفاه بر صفحات تلويزيون و سينما همه جا مشهود است و مردم آن را با فلاکت و فقر خويش مقايسه می کنند. احساس آنان اين است که به خارج از تاريخ رانده شده اند. در نتيجه، به درون خويش و ثوابت تاريخی شان پناه می برندف گرايشی که بنا به تعريف واپس گرايانه است. اين زخم و جراحت ها به تباهی هرچه بيشتر کشيده می شود. اين در حالی ست که نشانه ها و مرجع ها گم شده اند. ملی گرايی، جهان سوم گرايی، سوسياليسم و کمونيسم همه ناکام شده اند. حتی برای حق هم تقدم و برتری باقی نمانده است زيرا در منطقهء آنان حقوق بين المللی رواج و اعتباری ندارد. اسرائيل سال های سال است که از زير بار مسؤوليت آن شانه خالی کرده و هيچ اتفاقی هم نيفتاده است.آنها شايد می توانستند راه دموکراسی برگزينند...
ــ من پاسخ روشنی به اين نقص ندارم. شايد آدمها برای رفع پريشانی هاشان به راه حل های ساده نياز دارند که مذهب ارائه می دهد. اما می دانيم که دموکراسی ساده نيست، بلکه ترغيب کننده و حامل تعددگرايی و پيچيدگی ست. به نظرم هيچ يک از کشورهای عرب، متأسفانه، نمی توانند از تجربهء اسلامگرايی فرار کنند. امروز ديگر جهان عرب آن نيست که در سال های ۶۰ـ۱۹۵۰ بود. آمريکا هم همين طور. در آنجا نيز افراد بيش از پيش به پاسخ های نامناسبی که مذهب عرضه می کند روی می آورند. ثنويت فکری [يا شرق يا غرب، يا تمدن يا توحش ـ م.] با گونه ای اسلام ستيزی همراه می شود که واکنش های خشنی را در جهان اسلام بر می انگيزد.در رابطه با همين موضوع، نظرتان نسبت به کاريکاتورهای پيامبر چيست؟
ــ اين جنونی ست که مرا غرق اندوه می کند. اولاً کلزيکاتور محمد که به جای عمامه بمب بر سر دارد اهانت آميز است. بايد از آزادی مطبوعات دفاع کرد نه از حق دشنام. نمی توان بی کيفر، به اعتقادات ديگران بی حرمتی کرد. در فرانسه مطبوعات آزادند ولی شما قوانينی داريد که برای اظهارات علنی راسيستی مجازات قائل است. در جو بين المللی خفقان آوری که ما به سر می بريم بايد به اين که مسلمانان حاضر نيستند پيامبرشان را بدين نحو تصوير کنند احترام گذاشت. همزمان بايد به اين مسأله توجه داشت که افکار عمومی در کشورهای عربی و اسلامی بين مردم با همهء تنوعی که دارند و دولتها هيچ فرقی قائل نيستند. همه را «يکپارچه» می نگرند. ديوانگی ست که يک طرح را بهانهء آتش زدن سفارتخانه کنند. از هر دوطرف هستند نيروهايی که در تشديد برخورد هويت ها می کوشند. اين وضع گذرا ست، مرحله ای ست انتقالی و تا اين مرحله به سر رسد اين نيروها غالب اند.
آيا اين مرحله به درازا خواهد کشيد؟
ــ کسی چه می داند؟ نيمی از بشريت به سوسياليسم باور داشت. چه کسی تصور می کرد که آن «آيندهء تابناک» پس از ۷۰ سال يکروزه فرو ريزد؟ امروز دنيای عرب و مسلمان با گسترش موج اسلامگرايی رو به رو ست و تاوانی که برای اين مرحلهء تاريخی بايد بپردازد بسيار گزاف خواهد بود. در همه جا سرخوردگی و خشم حاکم است و مردم سير قهقرايی می پيمايند. اسلامگرايان افراطی بيشتر و بيشتر غلبه می يابند. در چنين وضعی، من از جهل عمومی غرب در برابر اسلام سياسی متحيرم. برای مثال، سلفی ها و حماس خيلی با هم فرق دارند. حماس قبل از هر چيز يک جنبش ملی ست که بر بينش مذهبی بنا شده است. اما غرب نيز به نوبهء خود می خواهد اسلام سياسی را تنها به صورت «يکپارچه» بنگرد.
اکنون شما شاعر چندگونگی و برخورد صميمانه در وضعيتی قرار داريد که حماس به قدرت رسيده است.
ــ ابتدا بپذيريم که تغيير رژيم به نحوی کاملاً دموکراتيک رخ داده است. اين برای آداب و رسوم سياسی جامعهء فلسطين امری مثبت است. گذشته از اين، مسؤوليت اساسی در قدرت گيری حماس به عهدهء اسرائيل است، زيرا با سلب مسؤوليت از تشکيلات خودمختار فلسطين جاده را برای حماس هموار کرد. علاوه بر سياست اسرائيل که زندگی روزمرهء مردم فلسطين را غير قابل تحمل کرد، بی توجهی و اهمال تشکيلات خودمختار هم در ايجاد اين جو مسموم و خطرناک سهم داشت. اين وضع بسياری از مردم را برانگيخت تا فکر کنند که «چرا راه ديگری را نيازماييم؟ از اين بدتر که نمی شود». رأی به حماس بيشتر رأی اعتراضی ست تا مذهبی. حالا ما بايد با اين تجربه زيست کنيم. اما من نمی توانم نگرانی هايم را پنهان کنم. رهبران حماس صريحاً اظهار داشته اند که می خواهند «جامعه را بر پايهء اسلامی شکل دهند. وقتی از يک فلسطين تعددگرا و لائيک دفاع می کنيم، نمی توانيم نگران حقوق زنان، جوانان و آزادی های فردی نباشيم، چنانکه نمی توانيم نگران بخشی از جامعه که مسيحی ست نباشيم. اميدوارم حماس خود را با وضعيت وفق دهد و به همان پايه ای که او را به قدرت رسانده احترام بگذارد، پايه ای که تکرار می کنم انگيزه اش اساساً اعتراض بوده است.
نگاه زمامداران اسرائيل را به حماس چگونه تحليل می کنيد؟
ــ مشکل اساسی تاريخ صهيونيسم اين است که کوشيده از پذيرش واقعيت عينی طفره رود. از همان آغاز، می دانست که شعار او مبنی بر «زمين بدون مردم برای مردمی بدون زمين» نادرست است. بر اين زمين مزدمی می زيستند، اما او چنان رفتار کرد که گويا چنين مردمی وجود خارجی نداشتند يا اصلاً به حساب نمی آمدند. و اين وضع همچنان ادامه دارد. دهها سال اسرائيلی ها موجوديت جنبش ملی فلسطين را انکار کردند. آنها می گفتند سازمان آزاديبخش فلسطين چيزی جز «سازمانی تروريستی» نيست. اما روزی فرارسيد که ناگزير شدند آن را به رسميت بشناسند. امروز می گويند «به هيچ رو با حماس مذاکره نخواهند کرد» اما سرانجام همان طور که با ساف مذاکره کردند با حماس نيز مذاکره خواهند کرد.
چه چيز آنها را به مذاکره خواهد کشاند؟
ــ واقعيت! می گويند خورشيد از بال کلاغ هايی که افق را سياه کرده اند نيرومندتر است. نپذيرفتن حماس انکار نتيجهء يک انتخابات آزاد است. انکار فايده ای ندارد. سرانجام، واقعيت هميشه نيرومندتر از انکار است. هنگامی که انتفاضه درگرفت اسرائيلی ها اعلام کردند که «هيچ طرف مذاکره ای» ندارند. در حالی که تنها ياسر عرفات بود که می توانست سازش هايی را به مردم فلسطين بقبولاند. تمام کوشش اسرائيل در تضعيف او تا نهايت بود. وقتی محمود عباس جای او را گرفت آنها و آمريکايی ها از وی تعريف و تمجيد کردند اما در عرصهء سياسی با او هيچ مذاکره ای نکردند و بدين ترتيب، او را نيز به نوبهء خود در چشم مردمش بی اعتبار نمودند. اسرائيلی ها همچنان معتقدند که می توانند سياستی يکجانبه را به پيش برند و نتيجه اينکه امروز حماس را در مقابل خود دارند.
اسرائيلی ها از اين امر تا مدتی برای توجيه يکجانبه گری شان سود خواهند جست، اما اگر در جستجوی آن اند که مجموعه شهرک های مهاجر نشين (مستعمرات) خود را حفظ کنند و برای ما از سر لطف «چند بانتوستان» باقی بگذارند بدين معنا ست که خواستار صلح نيستند و اين سياست به نتيجه نخواهد رسيد تا زمانی که واقعيت خود را به آنان تحميل کند و آنها تنها راه را بپذيرند يعنی دست برداشتن از اشغالگری.
آيا شما معتقديد که اسرائيلی ها خواستار صلح نيستند؟
ــ مشکل اينجا ست که آنها نه يک دولت دومليتی را می خواهند و نه يک فلسطين مستقل. وقتی کليهء دولت های اتحاديهء عرب در سال ۲۰۰۲ پيشنهاد کردند که اسرائيل تا مرزهای ۱۹۶۷ عقب نشينی کند و در مقابل، دول عربی همه اسرائيل را به رسميت بشناسند آنها طوری رفتار کردند که گويی چنين پيشنهادی نشده است. امروز بر سرزمين فلسطين تاريخی (که تحت قيمومت بريتانيا قرار داشت) دو واقعيت وجود دارد: يکی يهودی اسرائيلی و ديگری عرب فلسطينی. هيچيک نمی توانند ديگری را نابود کنند. تنها راه حل اين است که هردو طرف اين واقعيت دوگانه را به رسميت بشناسند. بعداً بگذار هرکدام تاريخ خود را هرطور که دلخواه ايشان است بنويسند! تاريخ فقط مورد علاقهء مورخان و رمان نويسان است. اما برای من، اکنون است که اهميت دارد. اکنونی که غرق در تراژدی ست.
جامعهء اسرائيل به حد کافی ارزش مصالحهء تاريخی و امتيازاتی را که فلسطينی ها يعنی غصب شدگان به او داده اند درک نکرده است. چنانکه به اين امر نيز آگاه نيست که برای قربانی چقدر اهميت دارد که تجاوزگر به سهمی که در ماجرا داشته اعتراف کند. اسرائيلی ها عادت دارند بگويند که فلسطينی ها «هرگز فرصت را برای از دست دادن فرصت از دست نمی دهند». اما واقعيت، درست، برعکس است. پس از اسلو آنها با فرصتی استثنائی رو به رو بودند. سازمان آزاديخش فلسطين و تمام جهان عرب آماده بودند که نزاع را خاتمه دهند به اين شرط که اسرائيلی ها می فهميدند که فلسطينی ها هيچ چيز ديگری جز به رسميت شناختن اسرائيل باقی نمانده بود که «واگذار کنند». درعوض، اسرائيل بايد بی اين پا و آن پا کردن، از سرزمين های فلسطينی اشغالی فلسطين عقب نشينی می کرد و برپايی يک دولت فلسطين را می پذيرفت. حالا کار برای رسيدن به چنان توافقی با حماس، به سادگیِ آن وقت نيست. ثروتمندی که از داشتن همسايه ای فقير خوشحال باشد احمق است، زيرا هرگز طعم امنيت را نخواهد چشيد. امنيت اسرائيل تنها در اين است که همسايه اش در وضعيتی قابل قبول و شرافتمندانه زندگی کند.
شما به يک مصاحبهء سياسی تن داده ايد. با وجود اين به نظر می رسد که چندان علاقه ای به طرح اين سؤالات نداريد.
ــ علت اين است که خودم در ترديد و شک به سر می برم. من از صحبت کردن دربارهء سياست ابا ندارم، اما در اوضاع بسيار آشفتهء کنونی نمی توانم چيزی به يقين ابراز دارم. من به بينش خودم نيز يقين ندارم. پيچيدگی در ذات کار شاعرانهء من نهفته است. هر شاعر يا نويسندهء جهان سوم که بگويد «جامعه يا سياست مورد علاقه اش نيست» آدمی رذل و فرومايه است. من تا اين حد فرومايه نيستم. برای يک فلسطينی، سياست امری ست که به بود يا نبود او مربوط است. اما شعر زيرکانه تر عمل می کند و در لابلای احتمالات متعدد جريان می يابد. شعر مبتنی ست بر استعاره، بر آهنگ و وزن، و اين وسوسه که ورای اين نمودها را ببيند. شاعران که رهبری جهان را بر عهده ندارند و چه بهتر، زيرا از آن آشفتگی که ايجاد خواهند کرد چه بسا بدتر از آن باشد که سياستمداران پديد می آورند.
پشت نمودها چيست؟
ــ زندگی و بنابر اين رؤياها و توهم ها. چه کسی می تواند بدون اين اميد که جهان به سوی وضعی بهتر و زيباتر رهسپار است زندگی کند؟ شعر نمی تواند بدون توهم به تغييری ممکن وجود داشته باشد. شعر تاريخ و زبان مشترک انسان ها را انسانی می کند. از مرزها گذر می کند. ژرف که بنگريم دشمن واقعی شعر کينه است.
در اثر اخيری که از شما تحت عنوان «پوزش نخواه» به زبان فرانسه منتشر شده می نويسيد: «من آنم که فردا خواهم بود»، شعری حيرت انگيز از شاعری که سکون و بی تحرکی را نمی پذيرد.
بر عکس، حال ما را خفه می کند و هويت ها را از هم می گسلد. به اين دليل است که من خويشتن خود را تنها فردا خواهم يافت، زمانی که بتوانم چيز ديگری بگويم و بنويسم. هويت موروثی نيست، آفريدنی ست. هويت ما را می آفريند و ما آن را دائماً می آفرينيم و ما آن را تنها فردا خواهيم شناخت. هويت من چندگانه است و متفاوت. امروز من غايبم. فردا حاضر خواهم بود. می کوشم اميد بپرورم همانطور که فرزند را می پرورند تا آن چيزی باشم که خود می خواهم نه آنچه ديگرانم می خواهند که باشم.

* * *‌ *‌‌‌‌‌‌ * * * * * *
منتشر شده در دفترهجدهم نگاه، ماه مه ۲۰۰۶
http://www.negah1.com