مصاحبه‌ي هوک گوتمان با هري مگداف
هري مگداف از نظريه‌پردازانِ مارکسيست است. او بود که براي نخستين بار نظريه‌ي امپرياليسم بدونِ مستعمره را ارائه کرد، که در سال‌هاي اخير شکلِ غالبِ امپرياليسم بوده است. مگداف چندي پيش و در آوريلِ ۲۰۰۳، ۹۰ساله شد، و مانتلي ريويو به مناسبتِ سال‌گردِ تولدَش برنامه‌يي تدارک ديد، که اين مصاحبه نيز در آن جاي داشت. مگداف مي‌کوشد با استفاده از استدلال‌هاي منطقي و هم‌چنين شواهدِ فراوانِ تاريخي نشان دهد امپرياليسم و استثمارِ کشورهاي فقيرتر لازمه‌ي سرمايه‌داري است، و سرمايه‌داري در طولِ رشدِ ناگزيرش، چاره‌يي جز استعمارِ کشورهاي ديگر ندارد. بدين‌ترتيب مگداف از جنگِ عراق شگفت‌زده نيست، و آن را نتيجه‌ي بي‌مسئوليتي و ماجراجويي حاکمانِ فعلي‌ي آمريکا نيز نمي‌داند، بل‌که قسمتي لازم از سيستمِ اقتصاديي حاکم بر کلِ جهان مي‌شمارد.
هوک گوتمان: هري، من فکر مي‌کردم بتوانيم بحثِ‌مان را با جزئياتِ نظريه‌ي تو درباره‌ي آغازِ سرمايه‌داري به عنوانِ اقتصادِ جهاني بيآغازيم.
هري مگداف: بله، سرمايه‌داري در اقتصادِ جهاني متولد شد. البته ما بايد ميانِ سرمايه‌داري‌ي سوداگري و سرمايه‌داري‌ي صنعت فرق بگذاريم. با پيش‌رفت‌هاي انجام‌شده در سده‌ي پانزدهم در کشتي‌هاي سه‌دکله، به‌سختي مسلح و توانا براي حملِ مقدارِ قابلِ توجهي سرنشين و بار در مسافت‌هاي ميان اقيانوسي، هردوي تجارتِ بين‌المللي و جنگ‌آوري‌ي دريايي به پيش رانده شدند. کشتي‌هاي جديدِ اروپايي در هفت‌دريا در جستُ‌جوي سود و غنيمت پراکنده شدند. بدين‌ترتيب، عصرِ اکتشافات، که هم‌چنين به عنوانِ عصرِ غلبه معروف است، در سده‌ي پانزدهم آغازيده و نشانه‌يي شد بر برخاستنِ سرمايه‌داري‌ي سوداگرانه بر شالوده‌ي اقتصادِ جهاني. ثروتِ اروپاي غربي از مرزهاي پيشين فراتر رفت: طلا و نقره براي تغذيه‌ي بانک‌ها از آمريکاي جنوبي مي‌آمدند، و برده‌ها براي توليد کالاهاي مصرفي و موادِ خام براي کارگاه‌هاي اروپاي غربي گرفته مي‌شدند. تجارتِ جهاني در نتيجه‌ي تأسيسِ مستعمره‌هاي جديد، بسطِ قديمي‌ها، گسترشِ برده‌داري و غارت‌گري‌ي آشکار جهش کرد. اين‌ها خصيصه‌هاي برجسته‌ي بازارهاي جهاني بودند که دو سده پيش از رسيدن به سرمايه‌داري‌ي صنعتي گشوده شده بودند. يکي از خصايصِ کليدي‌ي اين مرحله‌ي سوداگرانه‌ي سرمايه‌داري آن است که نه‌تنها بازارها را تأمين کرد، بل‌که هم‌چنين ثروتي فراهم کرد که انقلابِ صنعتي را در ميانه‌ي سده‌ي ۱۷۰۰ تغذيه ساخت.
از آن‌جا که سرمايه‌داري‌ي صنعتي در کشورهاي مختلف در زمان‌هاي مختلفي تکامل يافت، خصايصَ‌ش در اين کشورهاي مختلف يک‌سان نيستند. اما يک خصيصه‌ي مشترک وجود دارد. قوانينِ اساسي‌ي حرکت يک‌سان هستند. درجه‌يي از توازن ميانِ سرمايه‌گذاري، مصرف و تأمينِ مالي موردِ نياز است. اگر خصايصِ مهم از تعادل خارج شوند، با بحرانِ اقتصادي مواجه مي‌شويم. اين بحران‌ها بر آينده اثر گذاشته و آن را شکل مي‌دهند، اما نمي‌توانند چندان از قوانينِ اوليه‌ي حرکت منحرف شوند. روش‌هاي مهمِ غلبه بر عدمِ تعادل از طريقِ فعاليت‌هاي امپرياليستي جسته مي‌شوند. جستُ‌جو براي بازارهاي جديد، براي فرصت‌هاي جديدِ سرمايه‌گذاري، با رقابت ميانِ ملت‌ها انگيخته مي‌شود. هيچ گريزي از منطقِ داخلي‌ي سيستم نيست. چيره‌شدن بر بيماري‌هاي سرمايه‌داري نياز به ساختنِ اجتماعي به‌کلي متفاوت دارد، که شالوده‌اش تغييرِ قدرتِ اختصاص‌يافته براي تأمينِ نيازهاي اوليه‌ي همه‌ي مردم است. معني‌ي اين برداشتنِ الزام‌هاي ايجادشده بر بازار در جستُ‌جوي بيشينه‌کردنِ سود است.
چين مثالي از اين است که چه‌گونه يک‌قدم در جهتِ سرمايه‌داري موجبِ قدمِ بعدي مي‌شود. بيست و پنج سال پيش، گروهِ حاکم در حزبِ کمونيستِ چين تصميم گرفتند دو سيستمِ اقتصادي ايجاد کنند. مديريتِ قسمت‌هاي بالاترِ اقتصاد مستقيماً در اختيارِ برنامه‌ي مرکزي‌يي بود که توسطِ حکومت اجرا مي‌شد، و باقي‌ي جامعه براي مؤسساتِ خصوصي باز بود. بخشِ خصوصي، که هم از سوي دولت و هم از سوي سرمايهگذاريي خارجي انگيخته شده و کمک گرفته بود، با نرخِ خيلي بالايي گسترش يافت. تصميم‌گيري‌ي اين‌که چه‌چيز و چه‌قدر توليد شود در اختيارِ بازارهاي در جستُ‌جوي سود قرار گرفت. با رشدِ اقتصاد بدين‌شکل، يک بازارِ سرمايه موردِ نياز بود، پس بازارِ سهام و بانک‌داري‌ي خصوصي شروع شد. سرمايه‌گذارانِ خارجي مي‌توانستند از دست‌مزدهاي بسيار پايين براي رقابت در بازارِ جهاني بهره گيرند. تغييرِ اقتصاد براي تکيه بر صادرات باعثِ پيوستِ چين به سازمانِ تجارتِ جهاني و تبعيت از قوانينِ آن شده، کنترل بر سرمايهگذاريي خارجي را، با تبعيت از قوانينِ تجارتِ سرمايه‌داري، ضعيف‌تر کرد.
براي پذيرفته‌شدن در فشارهاي جهاني‌سازي، امروز تشکيلاتِ اقتصاديي دولتِ چين خصوصي مي‌شوند. تمايزهاي طبقاتي و تفاوت در ميانِ مردم بيش‌تر مي‌شود. و در ادامه‌ي اين راه، مؤسساتِ خصوصي تشويق شدند و رفاهِ اجتماعي در ارائه‌ي خدماتِ آموزشي و بهداشتي به کلِ مردم رو به زوال گذاشتند. بي‌کاري و گرسنه‌گي رشد کرد. چين از کشوري به طورِ غيرِعادي تساوي‌گرا به کشوري با توزيعِ نامناسبِ درآمد و از اين نظر بسيار شبيهِ ايالاتِ متحده بدل شد.
گوتمان: ما معمولاً مي‌شنويم که سرمايه‌داري را به عنوانِ به‌ترين راه براي تسريعِ رشد در اقتصاد مي‌شمارند.
مگداف: تفکرِ غالب به اين چسبيده است که سرمايه‌داري به رشد محدود است. اشخاصِ بي‌باک از اختراعات و انديشه‌هاي جديد حمايت مي‌کنند، کارخانه ساخته مي‌شود، کارگران استخدام مي‌شوند؛ و اين‌ها موجبِ رشدِ حلزوني‌ي موجودي و تقاضا مي‌شوند. البته قطعاً حسي زيربنايي در اين مدل وجود دارد. اما اين تنها يک مدل است، و نه واقعيت. دينامِ رشدِ سرمايه‌داري سرمايه‌گذاري است. اما نرخِ سرمايه‌گذاري بسيار از پيوسته‌گي دور است. سرمايه‌گذاري وقتي مصرف‌کننده‌گانِ کافي نباشند که بتوانند و بخواهند توليدات را بخرند کاهش مي‌يابد.
به اين خاطر است که فروشِ داخلي‌ي محصولاتِ توليدشده معمولاً الگوي مشابهي را دنبال مي‌کند: فروش و توليد براي مدتي پس از معرفي شتاب مي‌گيرد، و سپس سرانجام به خطي افقي مماس مي‌شود. مجانب قسمتي از نمودار است. مثلِ اين بالا مي‌رود و سپس ثابت مي‌شود. [دستِ هري با زاويه بالا مي‌رود و سپس هم‌ترازِ زمين مي‌شود.] براي مثال، اختراعِ يخچال را در نظر بگيريد، که در پيش‌رفتِ بعضي مناطق در ايالاتِ متحده نقشي بنيادي بازي کرد. براي اين بحث، مي‌خواهم موردِ يخچال‌هاي خانه‌گي را به عنوانِ مثال استفاده کنم.
وقتي يخچال يک اختراعِ جديد بود در دوره‌هاي رشدِ کلِ سرمايه‌داري در ايالاتِ متحده نقشِ بسيار مهمي داشت. اما مردم چند يخچال دارند، يک خانواده چندتا مي‌تواند استفاده کند؟ اگر پول‌دار باشيد مي‌توانيد يکي در زيرزمين و يکي در آشپزخانه داشته باشيد، يا ممکن است دو آشپزخانه داشته باشيد. اما به هر حال شما نمي‌توانند خانه‌ي خود را با آن‌ها پر کنيد. وقتي همه‌ي مردمي که استطاعتِ داشتنِ‌ش را داشتند يخچال خريدند، ديگر تنها تقاضا از تعويضِ آن‌ها ايجاد مي‌شود، يا به خاطرِ رشدِ جمعيت و تشکيلِ خانواده‌هاي جديد. زن و شوهرِ جواني يک آپارتمان مي‌گيرند، و وقتي از عهده‌اش بر آمدند، يخچال مي‌خرند. اما هميشه رشدِ مهيجي در تعدادِ خانواده‌ها وجود ندارد. پس کاهشي در تقاضا ايجاد مي‌شود. و سپس پرسش مطرح مي‌شود، چه‌گونه مي‌توان صنعتي را پيش‌رو نگاه داشت؟ و چه‌گونه مي‌توان آن را گسترش داد؟ اين‌جا است که گسترش به خارج طرح مي‌شود.
گوتمان: پس هميشه قدرتِ انگيزاننده‌ي امپرياليسم، ديناميکِ داخلي‌ا‌ش، گرايش به رکود بوده است؟
مگداف: بله، هرچند نه تنها مسئله، گرايش به رکود عاملِ مهمي در هدايت به سوي امپرياليسم است.چنان‌چه پيش‌تر گرفتم، سرمايه‌گذاري دينامِ رشد در اقتصادِ سرمايه‌داري است. از آن‌جا که نياز به سرمايهگذاريي جديد به مرزهايي مي‌رسد، حرکتِ فراترِ رشدِ سرمايه‌داري به محصولاتِ جديد، اختراعاتِ جديد و جمعيتِ بيش‌تر براي تسخير است.
کشورهاي ثروت‌مندِ سرمايه‌داري با تسخيرِ بازارهاي خارجي نرخِ رشدِ خود را بالا نگاه مي‌دارند. چنان‌چه جوان روبينسون گفت، «تعدادِ کمي انکار خواهند کرد که گسترشِ سرمايه‌داري به سرزمين‌هاي جديد دليلِ اصلي‌ي چيزي است که يک اقتصاددانِ دانش‌گاهي «انفجارِ عظيمِ سکولار» در دو سده‌ي اخير مي‌نامد». رشدِ حومه [در ايالاتِ متحده] پس از جنگِ دو‌مِ جهاني شکلِ ديگري از محرک‌هاي بزرگ بود. اما هيچ‌يک از توليداتِ تازه و فن‌آوري‌هاي تازه نمي‌توانند رشد را در ميزانِ موردِ نياز نگاه دارند. بدين‌ترتيب، اين وضعيت به سوي ايجادِ بازارهاي جديد و فرصت‌هاي سرمايهگذاريي جديد در سرزمين‌هاي بي‌گانه حرکت مي‌کند. کشورهاي سرمايه‌داري‌ي از نظر ِصنعتي پيش‌رفته، «چنان‌چه گوزن در پي آب نفس‌نفس مي‌زند»،تشنه‌ي جهان‌هاي جديدي براي تسخير هستند.
اما در هر کشورِ موفقِ سرمايه‌دار، آنان فقط با يافتنِ بازارهاي جديد و شکست‌دادنِ بازارهاي رقيب است که توانسته‌اند اين تشکيلات را به‌راه نگاه دارند، و اين مسئله‌يي بنيادي است.
دست‌آوردهاي بزرگِ انگلستان در انقلابِ صنعتي تکاملِ موتورِ بخار، ماشيني‌کردنِ توليدِ پارچه، نخ‌ريسي‌ي ماشيني، و نساجي‌ي ماشيني و غيره بود. چندان طول نکشيد که انگلستان به بازارهاي جديدي براي فروشِ لباس‌هاي توليدشده نياز داشت. غير از اين، کار و کسبِ آنان از کار مي‌اُفتاد، چراکه شما نمي‌توانيد به توليدِ مدامِ يک‌چيز ادامه دهيد مگر آن‌که جايي براي فروش‌اش داشته باشيد. و درباره‌ي انگلستان، صنعتِ پارچه‌ي هندوستان براي ايجادِ بازارِ جديد براي لباس‌هاي انگليسي تخريب شد. هندوستان توليدِ پارچه‌ي کاملاً خوبي داشت، پارچه‌هايي که آنان توليد مي‌کردند قطعاً زيباتر از آني بود که در انگلستان توليد مي‌شد.
شبيهِ همين، روشِ زنده‌گي در بيش‌ترِ کشورها تغيير کرد تا بتواند بازارهاي جديد و فرصت‌هاي سرمايه‌گذاري براي انگليسي‌ها، اروپايي‌ها، ژاپني‌ها و آمريکايي‌ها فراهم سازد. سرمايه‌داري بايد رشد مي‌کرد. در غيرِ اين صورت تشکيلاتِ آن‌ها به گل مي‌نشست، توليد و سودِشان به‌سختي کم مي‌شد، و بانک‌ها هم به دردسر مي‌اُفتادند. اين چيزي است که در کسادي‌ي بزرگ رخ داد.
حالا، هوک، مطمئناً پيچيده‌گي‌هاي بيش‌تري وجود دارند. من نمي‌خواهم درباره‌ي پيچيده‌گي‌هاي امپرياليسم سخن‌راني کنم. اما انگيزه‌ي مهمِ ديگر براي ايجادِ مستعمره، داشتنِ دستِ بالا در تضمينِ دراختيار بودنِ منابعِ موادِ خام است. مسئله پس از مدتي ديگر آوردنِ ادويه، چاي و تنباکو از دوردست‌ها نبود. کارخانه‌هاي انقلابِ صنعتي به پنبه، مس، روي و غيره نياز داشتند. ابتدا ذغال موردِ نياز بود، بريتانيا خود منابعِ بزرگي از آن را داشت. سپس آهن لازم داشتند، يا مس، يا روي، يا نيکل، که مي‌بايد عمدتاً از خارج وارد مي‌شد. هرچه فن‌آوري‌ي توليداتِ شما پيش‌رفته‌تر مي‌شود، شما بيش‌تر به منابعِ خاص، و معمولاً کم‌ياب، براي آلياژهاي‌تان نياز پيدا مي‌کنيد. آلياژها کمُ‌بيش مقداري نيکل نياز دارند. توليدِ سرمايه‌داري به موادي مانندِ آن نياز دارد، و ناچار است که براي به‌دست‌آوردن‌اش به دوردست‌ها برود. با وجود آن‌که راه‌هاي مختلفي براي گرفتنِ اين منابعِ اساسي هست، ولي آن‌چه سرمايه‌دارها مي‌خواهند کنترلِ آن‌ها است؛ که وقتي لازم شد، جريانِ پاي‌دار را تضمين کنند.
گوتمان: پس انگيزه‌ي حرکت به خارج، نياز به بازارهاي جديد براي تلافي‌ي رکود، و نياز به موادِ خامِ موردِ نياز در توليد است؟
مگداف: بلي. بازارهاي جديد و همه‌ي سري موادِ موردِ نياز مرکزي هستند. اما عاملِ سومي نيز هست. وقتي سرمايه‌داري در کشوري رشد مي‌کند، طبقه‌ي کارگر براي دست‌مزدهاي بالاتر، ساعاتِ کارِ کم‌تر و آسوده‌گي از سلسله‌مراتبِ ديکتاتورگونه‌ي بالاي سرِشان مبارزه مي‌کنند. وقتي پيروز شدند، اين مبارزات سطحِ حقوق‌ها را بالا برده و باقي‌ي خواسته‌ها، از قبيلِ مقدارِ بيش‌تري از خدماتِ اجتماعي، را تأمين مي‌کند.
و بدين‌ترتيب، سرمايه‌دار، با هدفِ افزايشِ سود، جاي ديگري مي‌رود تا از دست‌مزدهاي به‌شدت پايين و فرصت‌هاي استثمارِ شديدتر در کشورهاي عقب‌مانده بهره‌مند شود. در سازوکارِ سرمايهگذاريي خارجي، ظرفيت‌هاي داخلي‌ي توسعه‌ي کشورهاي مستعمراتي و نيمه‌مستعمراتي از هم گسيخته و از شکلِ طبيعي خارج مي‌شود. نرخِ رشد و شکل‌هاي آن، به دلايلِ مختلف، در طولِ تاريخِ انسان فرق داشته. اما وقتي سرمايه‌داري با اعمالِ مستقيم يا غيرِمستقيمِ قدرت وارد شد، غالب مي‌شود. البته همه‌چيز را تسخير نمي‌کند، ولي بر هر چيزي در کشور اثر مي‌گذارد، که ممکن است معناي‌ش وابسته‌گي به کشورِ مادرِ سرمايه باشد، و معمولاً باعثِ فقرِ بيش‌ترِ توده‌ها مي‌گردد.
ضمناً، در کشورهاي پيش‌رفته‌ي سرمايه‌داري شغل‌هاي کم‌تري هست. نتيجه درصدِ بيش‌ترِ بي‌کاري است.
گوتمان: پس امپرياليسم، در بخشي، براي گريز از هزينه‌ي زيادِ کارگر در کشورهاي سرمايه‌داري، سعي مي‌کند کارگرِ ارزان بيابد. اما آيا شکلِ خودِ امپرياليسم در طولِ رشدش تغيير نکرده؟
مگداف: چرا. نخستين تغييرِ بزرگ زياد شدن و گسترشِ سرمايه‌داري‌ي صنعتي در قسمتِ غربي‌ي اروپا، و مناطقي بود که ساکنانِ غربِ اروپا در آن‌ها ساکن شده بودند، مثلِ ايالاتِ متحده، استراليا و ژاپن. اما در اين زمان ديگر جهان کاملاً «آزاد» نيست، چنان‌چه پيش‌تر «براي تسخير آزاد» بوده است. سياره ديگر براي اين ملت‌ها کاملاً آزاد نيست که هرجا دوست داشتند بروند، چرا که اکنون وقتي انگلستان در پي گسترشِ امپراتوري‌ا‌ش است، آلمان و فرانسه و ديگر قدرت‌ها هم در پي‌اش هستند.
پس قدرت‌هاي ثروت‌مند رقابت مي‌کنند. به عنوانِ مثال، با تکاملِ کشتي‌ي بخار در دهه‌هاي ۱۸۵۰ و ۱۸۶۰، بريتانيا مانندِ هر کشورِ ديگري ناگهان متوجه شد که کشتي‌هاي‌ا‌ش کهنه شده‌اند. آنان ناچار بودند که شتاب کنند و تعدادِ فراواني کشتي‌ي بخارِ آهني بسازند. در اين زمان، بريتانيا انحصارِ مجازي‌يي در کشتي‌سازي ايجاد کرد که تقريباً تا پايانِ نخستين جنگِ جهاني ادامه يافت. سهمِ آن از تن‌شمارِ توليدِ کشتي، از حدودِ يک‌چهارُم در ۱۸۴۰ تا ۴۰-۵۰ درصد در دهه‌ي ۱۸۵۰ و تا جنگِ جهاني‌ي اول رسيد. با اين وجود، در سده‌ي جديد، پيش‌روي‌ي بريتانيا در توليدِ کشتي و گنجايشِ آن کاهش يافت. کشورهاي ديگر مثلِ آلمان، ايالاتِ متحده، فرانسه و ژاپن خود را بالاتر کشيدند. سطحِ جديدي از رقابت پديد آمده بود، نه فقط براي توليدِ کشتي‌هاي بخار، بل‌که براي امن‌کردنِ مناطقي که کشتي‌هاي بخار مي‌توانستند تجارت کنند.
پرسشِ جديد پيش آمد، «چه‌قسمتي از دنيا را اشغال مي‌کنيد؟». براي مثال، آفريقا پيش‌تر «آزاد» بود، آزاد براي اسيرکردنِ برده، آزاد براي استثمارِ منابعِ طبيعي. اما توسعه‌ي بيش‌ترِ مراکزِ سرمايه‌داري موجبِ سطح‌هاي بالاتري از رقابت شد، که در پايانِ سده‌ي نوزدهم منجر به مسابقه‌يي براي تقسيمِ آفريقا و مناطقِ ديگر به مستعمره‌نشين‌ها شد.
تسخيرِ مناطقِ خارجي به عنوانِ مستعمره‌نشين بخشي مرکزي از سرمايه‌داري‌ي سوداگرانه و مراحلِ نخستِ سرمايه‌داري‌ي صنعتي بود، ولي در مراحلِ نخست هنوز مناطقِ بزرگي از دنيا وجود داشت که مستعمره نشده بودند. غلبه‌ي مستعمراتي از قرنِ پانزدهم يا حتي پيش از آن آغاز شده، و به رشدِ خود ادامه مي‌دهد، تغييرِ قابلِ توجهي در مايل‌هاي مربعِ مناطقِ استعمارشده توسطِ قدرت‌هاي سرمايه‌داري وجود دارد. و اين پرش در ربعِ آخرِ قرنِ نوزدهم، در کنارِ تکاملِ شرکت‌هاي عظيم و انحصارها رخ مي‌دهد. در اواخرِ سده‌ي نوزدهم و اوايلِ سده‌ي بيستم حدودِ ۳۰۰ درصد رشد در مالکيتِ مستعمره‌ها وجود دارد. در ۴۵ سالِ پس از ۱۸۷۰، قدرت‌هاي امپرياليستي ميان‌گينِ ۲۴۰۰۰۰ مايلِ مربع در هر سال را تسخير کردند؛ با ۸۳۰۰۰ مايلِ مربع ۷۵ سالِ نخستِ قرنِ نوزدهم مقايسه کنيد.
گوتمان: و اين رقابت درباره‌ي مناطق بود که موجبِ جنگِ جهاني‌ي اول شد؟
مگداف: بازتقسيمِ جهان مطمئناً انگيزه‌ي مهمي در جنگِ جهاني‌ي نخست بود. اما عواملِ ديگري هم بودند که موجبِ جنگ شدند؛ موضوعي که براي بحث در اين‌جا خيلي طولاني است. من فکر مي‌کنم رقابتِ مؤسساتِ انحصاري‌ي کشورهاي پيش‌رفته‌ي سرمايه‌داري براي بازارهاي جديد قسمتي از تصوير است. هم‌چنين بايد چالش‌ها به هژموني‌ي بريتانيا را هم اضافه کنم. رقيبانِ بريتانيا از مرکزيتِ لندن در بازارهاي مالي‌ي بين‌المللي و چيره‌گي‌ي پوند به عنوانِ واحدِ مالي‌ي بين‌المللي خوشنود نبودند.
گوتمان: اجازه دهيد به جلو بپرم. نظمِ رقابتي‌ي مستعمراتي که شرح مي‌دهيد در طول جنگِ دوي‌مِ جهاني نيز ادامه يافت، اما پس از آن درگيري دورانِ مستعمره‌هاي رسمي با پيروزي‌ي جنبش‌هاي استقلال‌طلبانه در مستعمره‌ها پايان يافت. با ظهورِ ايالاتِ متحده به عنوانِ قدرتِ بزرگِ جهاني نظامِ اقتصاديي به‌کلي جديدي شکل گرفت.
مگداف: فرآيندِ استقلالِ مستعمره‌ها مشکلِ جديدي براي کشورهاي پيش‌رفته‌ي صنعتي ايجاد کرد. اين باعثِ شکل‌هاي مختلفي از نواِستعمار شد، که در آن قدرت‌ها بر حکومت‌هاي مستعمره‌هاي سابق اثر گذاشته و عملاً بر آن‌ها حکم‌فرما هستند.
گوتمان: و اين کنترل از طريقِ بانکِ جهاني و صندوقِ بين‌المللي‌ي پول به اجرا در مي‌آيد.
مگداف: بله، اما اين مؤسسه‌ها در بازي‌ي نواِستعماري، و به‌کاراَنداختنِ نفوذ و سلطه تنها نيستند. کشورهاي پيش‌رفته سيستم‌هاي مالي‌ي کشورهاي پيراموني را موردِ هجمه قرار داده، به نخبه‌گانِ حاکم کمک کرده و آسايشِ آن‌ها را فراهم مي‌سازند. اينان با تحتِ فشار قراردادنِ جنبش‌هاي مردمي‌يي که مي‌خواهند ساختارهاي قدرت را تغيير داده کشورها را از شبکه‌ي امپرياليستي آزاد سازند، به دست‌يارانِ آن قدرت‌ها بدل مي‌شوند.
بانکِ جهاني احتمالاً براي اين طراحي شد که به کشورهاي عقب‌مانده کمک کند تا منابعِ طبيعي‌ي خود را توسعه دهند، آبِ پاکيزه تأمين کند، کارهاي خوبي انجام دهد که به کشورهاي پيراموني فرصت دهد خود را بالا کشند. اما بانک، درعمل، براي حمايت از مؤسساتِ خصوصي‌ي داخلي و سرمايه‌ي خارجي کار کرد. بانک هم‌چنين در شرط‌گذاشتن براي قرض‌هاي داده‌شده به جهانِ سوم هم‌کاري مي‌کند. توجه داشته باشيد که بانکِ جهاني به مقدارِ زيادي از طريقِ روابطِ مالي با سرمايه‌گذارانِ کشورهاي مرکز از لحاظِ مالي تأمين مي‌شود. بدين‌ترتيب، بانک بايد از لحاظِ اصولي از کشورهاي پيرامون براي اين سرمايه‌گذاران سود جمع آورد.
IMF (صندوقِ جهاني‌ي پول) با درنظرداشتنِ رکودِ بزرگ ايجاد شد. در آن سال‌هاي، تجارت و سرمايهگذاريي جهاني کم شده بود، نرخِ برابري‌ي واحدهاي پولي در نتيجه‌ي تنزلِ مدامِ ارزشِ پولِ کشورها در رقابت افزايشِ افزايشِ سودِ صادرات مدام بالا و پايين مي‌رفت. انديشهِ پشتِ برپايي‌ي IMF حذفِ نوسان‌هاي خشن در نرخِ برابري‌ي واحدهاي پولي و تعادلِ پرداخت‌ها بود که مي‌توانستند براي کشورهاي سرمايه‌داري خطرناک باشند. اما مشي‌هايي که ممکن بود براي کشورهاي سرمايه‌داري‌ي مرکز خوب کار کنند، اوضاعِ کشورهاي پيراموني را فقط بدتر مي‌کردند. فرآيندِ سرمايه‌گذاري در کشورهاي پيراموني، سود، بهره، و دست‌مزدهايي ايجاد مي‌کند که بايد (به دلار) به سرمايه‌گذارانِ خارجي پرداخت شوند. وقتي صادرات دلارِ کافي براي تأمينِ اين الزام‌ها و پرداخت براي وارداتِ موردِ نياز به دست ندهد، اين‌جا IMF به عنوانِ وام‌دهنده واردِ بازي مي‌شود. صندوق کشور را به تغييراتِ ساختاري در اقتصاد مجبور مي‌سازد و سپس حتي پولِ بيش‌تري قرض مي‌دهد؛ اين روند ادامه مي‌يابد و استفاده از اهرمِ فشارِ قرض را عميق‌تر مي‌کند، در حالي که شرايطِ دشوارِ زنده‌گي‌ي مردم حتي بدتر هم مي‌شود.
طراحانِ آن مؤسسه‌ها (دلال‌هاي جديد و ليبرال‌ها) جهاني پر از صلح و هم‌کاري و تحتِ هدايتِ ايالاتِ متحده ديدند، که از پس از جنگ برخاسته بود. نظريه‌پردازي‌هاي خوش‌بينانه‌ي آنان واقعيتِ زيرينِ سرمايه‌داري و قوانينِ حرکت‌اش را ناديده مي‌گرفت، که در خارج از بلوکِ غرب خود را نشان مي‌دادند. امپرياليسم شيوه‌ي زنده‌گي‌ي سرمايه‌داري است: رقابت ميانِ کشورهاي پيش‌روي سرمايه‌داري ادامه خواهد يافت، استثمارِ کشورهاي پيراموني نيز ادامه خواهد يافت، چه مستعمره‌ها به استقلال برسند يا نه.
گوتمان: پس صندوقِ بين‌المللي‌ي پول و بانکِ جهاني، دلايلِ تأسيسِ‌شان هرچه باشد، به جاي تلاش براي چيره‌شدن بر عقب‌مانده‌گي در کشورهاي در حالِ توسعه، در جهتِ حمايت از سرمايه‌داري‌ي پيش‌رفته حرکت کردند.
مگداف: در چهارچوبِ سرمايه‌داري هيچ راهي براي کنارگذاشتنِ استثمارِ کشورهاي پيراموني وجود نداشت. نمي‌توان از استفاده از قرض به عنوانِ اهرمِ فشار اجتناب کرد. اين وضعيت در شرايطِ اجراشده‌ي IMF درباره‌ي «نجات»ِ کشورهاي پيرامون از بحران حتي بدتر هم مي‌شد. درحقيقت صندوق قرض‌گرفتن از بانک‌هاي بزرگِ قرض را اجباري مي‌سازد. و در اين نقش، IMF شرايطي ايجاد مي‌کند که به تجديدِ وام‌گرفتن از مرکزِ سرمايه‌داري مي‌اَنجامد. بحرانِ پيرامون در چرخه‌هاي مختلفي بازتوليد مي‌شود. صندوق، فقط (و فقط) در صورتي براي بازپرداخت بدهي‌هاي پيشين پول قرض مي‌دهد که کشورِ دچارِ بحران برنامه‌هاي طاقت‌فرساي نوليبرالي را به اجرا بگذارد. بي‌شک، اين برنامه‌ها منجر به فقرِ فزاينده‌ي توده‌ها و تجديدِ چرخه‌ي قرض مي‌شود. بانکِ جهاني هم تحميل‌هاي قوانينِ نوليبرالي را به اين‌ها افزوده و وضعيتِ توده‌ها را بدتر مي‌سازد.
اين ارتباطات منجر به پديده‌ي شکافِ فزاينده ميانِ آن‌چه شما (کشورهاي پيش‌رفته‌ترِ صنعتي) و جنوب شده است. در حدودِ سال‌هاي ۱۴۰۰، تفاوت‌هايي ميانِ مردم بود، ولي شرايطِ اوليه‌ي زنده‌گي مردم در کشورهاي مختلف نسبتاً يک‌سان بود. قطعاً حکم‌رانان و اربابانِ گوناگون وجود داشتند. اما بيش‌تر به محصول وابسته بودند. اگر محصولِ خوب به دست نمي‌آمد، چيزي براي خوردن وجود نداشت. ولي با مجتمع‌سازي‌ي اقتصاد و تحميل‌هاي کنترلي براي کمک به توسعه‌ي صنعت، جهاني ساخته شد که تفاوتِ بسيار عمده‌يي در شيوه‌ي زنده‌گي‌ي بعضي مردم و ديگران ايجاد شد. کارها در پانصد سالِ گذشته در اين جهت پيش رفته‌اند، وضعيتي که بيش‌ترِ ثروت در دستانِ ۱۰ يا ۲۰ درصدِ جمعيت است و ۸۰ تا ۹۰ درصدِ ديگر چيزي گيرِشان مي‌آيد که باقي مانده. اين صرفاً تصادف نيست.
و اين اختلاف ميان و در داخلِ کشورها بنيادِ امپرياليسم، و قسمتي از کلِ سيستمِ سرمايه‌داري و امپرياليستي است. اين قسمتي از توسعه‌ي امپرياليسم از ابتدا است. اما اوضاع بدتر مي‌شود؛ ۲۰ درصد از جمعيتِ جهان در فقيرترين پنجاه کشور مي‌زييند، ولي کم‌تر از ۲ درصدِ درآمدِ جهاني را به دست مي‌آورند.
بله. هم‌چنين واقعيت دارد که در کشورهاي پيش‌رفته، با ثروتِ شگرفي که ايجاد کرده اند، تفاوت ميانِ ثروت‌مند و فقير زيادتر و زيادتر و زيادتر شده است. و اين قسمتِ ضروري‌ي کارِ سرمايه‌داري است. نه اين‌که به خاطرِ خوب‌بودن «لازم» باشد، ولي يک نتيجه است. ايجادِ نابرابري روشِ کارِ اين سيستم است. ناچار است آن‌طور کار کند. منظور ام ضروري‌بودنِ اين نيست که يک مديرِ شرکت يک ميليون دلار حقوق بگيرد، بل‌که سرمايه‌داري به روشي کار مي‌کند که قسمت‌هايي از مردم وجود دارند که در تهي‌دستي زنده‌گي مي‌کنند، در وضعيت که کودکان غذا ندارند، مراقبت‌هاي پزشکي و خدماتِ آموزشي وجود ندارد. و اين در غني‌ترين کشورهاي جهان اتفاق مي‌اُفتد. ما ثروت‌مندتر و ثروت‌مند مي‌شويم، و گروهي فقيرتر و فقيرتر مي‌شوند. امروز وضعيت چنان است که سيزده هزار خانواده‌ي ثروت‌مندِ ايالاتِ متحده بيش از بيست ميليون خانواده‌ي پايين درآمد دارند!
گوتمان: هري، وقتي در حالِ صحبت هستيم، ايالاتِ متحده در ميان و شايد در انتخابِ جنگي با عراق است. آيا اين وضعيتِ کنوني از قبلي‌ها متفاوت است؟ آيا جنگِ عراق به‌نوعي يگانه يا نقطه‌ي تحول است؟
مگداف: فکر نمي‌کنم چيزِ جديدي باشد. انگليسي‌ها با آفريقاي جنوبي جنگيده و درنهايت آن را تصرف کردند. مصر تحتِ کنترلِ بريتانيا بود، موروکو و تونس هم در اختيارِ فرانسه بودند. چيزِ جديدي در اين نيست، درحقيقت همان بيرون‌رفتن و جنگيدن، تسخيرِ يک کشور، و کشتنِ مردم در جريانِ اين فرآيند است.
مي‌خواهم چيزي را به شما بگويم که برايم مهم بود. وقتي دانش‌نامه‌ي بريتانيکا نوشته مي‌شد از من خواستند مقاله‌يي درباره‌ي گسترشِ اروپا از ۱۷۶۳ تاکنون بنويسم؛ ۱۷۶۳، انتخابي عجيب. من در کنارِ چيزهاي ديگر، به تقلاي آفريقا اشاره کردم، درباره‌ي نبردهاي دشواري نوشتم که به کنفرانسِ برلين ختم شدند، جايي که يک خط‌کش برداشتند و گفتند «خوب، اين قسمت به تو تعلق دارد، اين کشور مالِ ديگري است و اين‌يکي سهمِ من است».
توجهِ بسيار کمي به حدودِ طبيعي و قبيله‌ها شد. در کتاب‌هاي تاريخ و دانش‌نامه‌ها، تقسيمِ آفريقا به عنوانِ مجموعه‌يي از جنگ‌ها ميانِ قدرت‌هاي اروپايي معرفي شده است، که جز در موردِ بعضي جنگ‌هايي که با آفريقاييان انجام شد، درست است. من اين را کارِ خود کردم که کلِ داستان را تعريف کنم، اسمِ قبيله‌هاي خاصِ آفريقايي، اتحادها و شاهنشاهي‌هايي که با قدرت‌هاي مهاجم به نبرد پرداختند را بشناسانم؛ آشانتي‌ها، اتحادِ فانتي، شاهنشاهي‌ي اُپوبو، فولاني، تاورِگ‌ها، مانديگوها و غيره. ابتدا ويراستارانِ دانش‌نامه‌ي بريتانيکا نمي‌خواستند اسمِ مردمِ مقاوم را چاپ کنند. چرا؟ به خاطرِ اين‌که اين اسم‌ها در هيچ جاي ديگري از دانش‌نامه ذکر نشده‌اند و خواننده نخواهد فهميد من درباره‌ي چه صحبت مي‌کنم. من پاسخ دادم ويراستاران بايد از خودِشان شرمنده باشند که مردمِ آفريقا را معرفي نکرده و درباره‌ي‌شان مقاله ندارند. سپس از آن مخالفت با مقاله‌ي من چشم‌پوشي شد.
در طولِ اين دورانِ رقابت و مبارزه براي کنترلِ استعماري، نوعي ساختارِ سلسله‌مراتبي در جهانِ پيش‌رفته‌ي سرمايه‌داري وجود داشت. براي مثال، بازارِ طلا در لندن بود. طلا و نقره‌يي که اسپانيا و پرتغال از آمريکاي جنوبي مي‌آوردند به سرداب‌هايي در انگلستان مي‌رسيد. به طورِ مشابه، در پايانِ سده‌ي نوزدهم، بازارِ کالا و بازارِ مالي‌ي بين‌المللي نيز در بريتانيا بود. چنان‌چه پيش‌تر گفتم، سراَنجام رقابت ميانِ کشورهاي سرمايه‌داري، و مبارزه براي اين‌نوع از کنترل، به درگرفتنِ جنگِ جهاني‌ي اول منجر شد. پس از دو جنگِ جهاني، در ۱۹۴۵، بيش‌ترِ کشورهاي سرمايه‌داري در وضعيتِ خيلي بدي بودند. آن‌ها بايد بازسازي مي‌شدند. خصوصاً بريتانيا، با وجودِ آن‌که يکي از پيروزمندانِ جنگ بود، به‌شدت ضربه خورده بود و ديگر نمي‌توانست امپراتوري‌ي خود را نگاه دارد.
و ايالاتِ متحده، که خيلي ديرتر از کشورهاي اروپايي واردِ جنگ شده بود، خود را به عنوانِ قوي‌ترين کشور از لحاظِ اقتصادي طرح کرد. با نوعي از ماشين‌آلات و صنعت مواجه بوديم که مي‌توانست در يک شب کشتي توليد کند. در مدتِ خيلي کوتاهي رزم‌ناوها ساخته شدند، کشتي‌هاي تجاري ساخته شدند، و همين‌طور اسلحه‌ها، تفنگ‌ها، گلوله‌ها و هواپيماها به تعدادِ خيلي زياد ساخته شدند. پس وقتي جنگ تمام شد، هيچ شکي نبود که ايالاتِ متحده قوي‌ترين قدرتِ دنيا است، با يک استثناي احتمالي، روسيه، به عنوانِ يک قدرتِ نظامي. روسيه، با انقلابِ سوسياليستي و اقتصادي مرکزي و برنامه‌ريزي‌شده، هرچند از بسياري جهات بدشکل و غيرِطبيعي، نقشِ خيلي مهمي در شکست‌دادنِ آلماني‌ها بازي کرد و ارتشي بسيار قوي و تعدادِ بسياري تانک و توپ‌خانه و هوپيما و غيره داشت.
پس، بعد از جنگ جهتِ مسيرِ جديدي پديد آمد: جنگِ سرد، که منطقِ ديگري داشت که خيلي طول مي‌کشد اگر بخواهيم به طورِ کامل توضيح دهيم. در دورانِ نخستينِ پس از جنگ، براي پيش‌گيري از جنگ‌هاي آينده، ديدارهايي در سانفرانسيسکو و کنفرانس‌هايي در دومبارتون براي سازمان‌دهي‌ي سازمانِ ملل تشکيل شد. تأسيسِ IMF و بانکِ جهاني هم، که پيش‌تر شرح دادم، به همين‌جا باز مي‌گردد.
ايالاتِ متحده، در تشکيلِ اين سازمان‌هاي بين‌المللي، نقشي مسلط بازي کرد. براي مثال وقتي IMF تأسيس مي‌شد، آراي دراِختيارِ هرکس به ميزانِ کمکِ مالي‌ا‌ش وابسته بود. ايالاتِ متحده، در نقشِ بزرگ‌ترين کمک‌کننده، حرفِ آخر را مي‌زد؛ در بانکِ جهاني هم همين‌طور.
در طولِ دورانِ جنگِ سرد، اتحادِ شوروي به عنوانِ يک تهديدِ بالقوه ديده مي‌شد. اين‌که حقيقتاً چنين خطري بودند يا نه موضوعِ ديگري است. اما تا وقتي درباره‌ي وضعيتِ سياسي‌ي قدرت‌هاي سرمايه‌داري بحث مي‌کنيم، اتحادِ شوروي حريفِ ايالاتِ متحده بود. اگر قرار بود جنگي اتفاق بياُفتد، آن‌ها فکر مي‌کردند جنگ ميانِ روسيه و قدرت‌هاي صنعتي‌ي غربي باشد. اين تضاد جهانِ پس از جنگ را ساخت داد. سپس، پس از فروپاشي‌ي اتحادِ شوروي، ايالاتِ متحده به قدرتِ بي‌رقيب و هژمونيک بدل شد.
اما حتي پيش از فروپاشي‌ي اتحادِ شوروي هم ايالاتِ متحده نقشي مرکزي بازي مي‌کرد. ايده‌ي اين‌که فرانسه بايد ويتنام را نگاه دارد از سوي ايالاتِ متحده پشتيباني مي‌شد: ابتدا با اتحاد با فرانسوي‌ها براي نگاه‌داشتنِ مستعمره، و سپس با ورودِ مستقيمِ آمريکايي‌ها در پي شکستِ فرانسوي‌ها در دين‌بين‌فو و آتش‌بسِ پس از آن. ايالاتِ متحده به جنگ رفت تا مسئوليتِ مستعمره‌کردنِ آن‌جا را پيش برد، اگر بخواهيد اين‌طور بگوييد. هم‌چنين جنبش‌هاي آزادي‌ي ملي‌يي در مالزي هم وجود داشتند. هم‌چنين چنين جنبش‌هايي در اندونزي هم بودند. در هريک از اين موارد ايالاتِ متحده خود را واردِ تصوير کرد.
پس ايالاتِ متحده، به عنوانِ قدرتِ برتر، با پايانِ تسلطِ بريتانيا و فروريختنِ امپراتوري‌هاي مستعمراتي‌ي پيشين، به يک قدرتِ هژمونيک بدل شد. نقشِ امپراتوري‌خواهانه‌ي ايالاتِ متحده، با منطقِ توسعه، اقتصاد و نيازَش به حضورِ پررنگِ جهاني در يک راستا بود. چنان‌چه پيش‌تر گفتم، سرمايه‌داري ناچار از رشد است. منطقي دروني براي توسعه‌ي اقتصادِ ايالاتِ متحده هست. وقتي رشد مي‌کند، موضوعِ امپرياليسم (رقابتِ جهاني و سلسله‌مراتب) خود را بزرگ‌تر جلوه‌گر مي‌سازد.
بخشي از تحولاتِ منجر به ايجادِ هژموني‌ي ايالاتِ متحده، انتقالِ مرکزِ مالي‌ي جهان از بريتانيا به ايالاتِ متحده بود. تصميمِ کنفرانسِ برِتون وودز، جايي که IMF و بانکِ جهاني تأسيس شدند، اين بود که تنها استاندارد دلار است. هيچ‌کس جز بانک‌هاي مرکزي نمي‌توانست طلا ذخيره کند، و حتي آن‌ها هم فقط مي‌توانستند طلاي‌شان را به دلار تبديل کنند. دلار به واحدِ پولِ جهاني بدل شد. پيش از جنگِ نخستِ جهاني، اگر به عنوانِ مثال مي‌خواستيد کالايي از هلند به مراکش بفروشيد، صورت‌حساب‌ها به ليره‌ي استرلينگ نوشته مي‌شدند. پس از جنگِ دو‌مِ جهاني، صورت‌حساب‌ها به دلار نوشته مي‌شدند. براي مثال، وقتي اوپک تشکيل شد، و کشورهاي توليدکننده‌ي نفت روي آن قيمت گذاشته، توليدِشان را براي نگاه‌داشتنِ قيمت در يک سطحِ خاص کنترل کردند، قيمتِ نفت تنها مي‌توانست به دلار پرداخت شود.
بگذاريد دوباره به ايالاتِ متحده‌ي درست پس از جنگِ دو‌م باز گرديم: اين کشور بزرگ‌ترين ظرفيتِ توليدي در جهان را ساخته بود، و نيازي هم به بازسازي‌ي خود نداشت. همه‌ي نبردها در اروپا، آفريقاي شمالي، اقيانوسِ آرام و آسيا رخ داده بودند، پس هيچ‌چيزي در ايالاتِ متحده از قبيلِ صنعت و زمين آسيب نديده بود. پس به منبعِ اصلي‌ي لوازمِ ماشيني و بسياري توليداتِ صنعتي بدل شد: اگر کاميون يا پل يا هواپيما مي‌خواستيد، به ايالاتِ متحده رو مي‌کرديد. ايالاتِ متحده از اين برتري براي گسترشِ قدرت‌ا‌ش به جهانِ سوم و تسخيرِ بازارهاي هرچه بيش‌تر استفاده کرد، تا جايي که به قدرتِ هژمونيک بدل شد، «تنها» قدرتِ هژمونيک. و از آن‌هنگام تاکنون مدام براي نگاه‌داشتنِ آن جاي‌گاه براي خود تلاش کرده است.
و من فکر مي‌کنم عراق، خيلي ساده، ادامه‌ي اين حرکت به سوي هژموني‌ي امپراتورانه است، احتمالاً به‌شکلي خيلي قاطع‌تر از امروز. اما پيش‌تر جنگِ ويتنام هم بوده، سربازانِ آمريکايي به لبنان هم فرستاده شدند، آن‌ها به پاناما هم هجوم بردند، و گرِنادا، يک جزيره‌ي کوچک، را هم تصرف کردند. آن‌ها کوبا را تحريم کردند و به سرنگوني‌ي آلنده در شيلي ياري رساندند. ايالاتِ متحده تعدادِ بسياري درگيري‌ي ديگر هم ايجاد کرده است. ايده‌ي اين که ايالاتِ متحده پليسِ دنيا باشد، از پس از جنگِ دوي‌مِ جهاني هميشه مطرح بوده.
از آن‌هنگام به بعد، ايالاتِ متحده اين نقش را به عهده گرفته که به کشورها بگويد چه‌گونه بايد کارهاي‌شان را پيش برند. ايالاتِ متحده اين را در ژاپن پيش برد. همين را در آلمان هم به اجرا گذاشت. در خاورِ ميانه، جايي که جنبش‌هاي ملي‌ي بسيار قوي‌يي وجود داشت، آن‌جنبش‌ها با تأکيد بر مذهب تضعيف شده و ريشه‌هاي‌شان زده شد. منظورَم اين است که آن، اثرِ مخالفتِ ايالاتِ متحده با جنبش‌هاي ملي و پشتيباني‌ي آشکارَش از اسرائيل است. اين به اسلام دامن زد، باور به اسلام به عنوانِ تعيين‌کننده‌ي هويت. آمريکايي‌ها اوضاع را چنان تغيير دادند که ديگر ملتي در معناي واقعي وجود نداشت، بل‌که مذهبي‌ها بودند، که گرداگردِ اسلامِ سياسي و فرقه‌هاي مختلف‌ا‌ش از قبيلِ شيعه‌گري، سني‌گري و غيره سازمان يافته بودند.
اين مسائل اکنون درباره‌ي عراق تشديد شده اند. عراق قسمتي از خاورِ ميانه، و مهم‌ترين منبعِ نفتِ دنيا است. پس جنگِ عراق هم شگفت‌اَنگيز نيست.
اجازه دهيد کمي درباره‌ي نفت و مالکيت‌اش نکته‌يي را تذکر دهم که خيلي پيش‌تر به آن رسيده‌ام. درحقيقت، حدودِ سي سال پيش، جدولي درباره‌ي اين حقيقت در عصرِ امپرياليسم آوردم.
انقلابي در ايران رخ داده بود. حاکمِ ايران، شاه، سرنگون شده و حکومتي دموکراتيک شکل گرفته بود. رييسِ آن حکومت [دکتر محمد] مصدق بود. اين‌جا من هيچ اطلاعاتِ مخفي‌يي ندارم، اين‌ها قسمتي از بايگاني‌ي عمومي است: سيا در سرنگوني‌ي مصدق و بازگرداندنِ شاه به قدرت در ايران درگير بود. در ۱۹۴۰، پيش از آن‌که مصدق نفت را ملي کند، حدودِ ۷۰ درصدِ ذخايرِ نفتي به دستِ بريتانيايي‌ها اداره مي‌شد و ۳۰درصدِ باقي در اختيارِ شرکت‌هاي آمريکايي بود. سپس سرنگوني‌ي مصدق به دست ايالاتِ متحده رخ مي‌دهد، و ايراني به يک معنا در امپراتوري‌ي آمريکا قرار مي‌گيرد، و مي‌دانيد چه مي‌شود؟ حدودِ ۶۰ درصد از نفت در دستانِ شرکت‌هاي آمريکايي مي‌اُفتد و ۳۰ درصد در اختيارِ انگليسي‌ها مي‌ماند (با شرکتِ کشورهاي ديگر که ۱۰درصدِ باقي را پر مي‌کنند).
و شرط مي‌بندم اين چيزي است که در عراق اتفاق خواهد افتاد. تفکرِ آن‌ها دلايلِ فراواني براي تهاجم به عراق دارد، و يکي از آن‌ها اين است که در عراق مقدارِ زيادي نفت هست. پيش‌تر شرکتي فرانسوي نقشي مهم آن‌جا داشت. ايتاليايي‌ها و روس‌ها هم قراردادهاي بزرگي براي توسعه‌ي نفتِ آن‌جا داشتند. امروز خواهيم ديد که آن قراردادها به دستِ چه‌کسي خواهد افتاد. و خواهيم ديد ايالاتِ متحده چند پاي‌گاهِ نظامي در خاورِ ميانه، آسياي مرکزي و آفريقا به دست خواهد آورد.
------------------------------------------------------------------------------------
* برگرفته از سايت خوشه.