مصاحبه با خاویر اِلوریگا

توجه، باز شدن در یك پنجره جدید. چاپ


مصاحبه با خاویر اِلوریگا

Javier Elorriaga Berdegué
عضو كمیتهء هماهنگی سراسری جبههء زاپاتیستی آزادیبخش ملی
و رابط بین این جبهه با ارتش زاپاتیستی آزادیبخش ملی

رسول رحیم زاده
اكتبر ۲۰۰۰ - شهر مكزیك

س: از نظر شما، برخورد نئولیبرالیسم نسبت به جنبش توده ای چگونه است و جنبش زاپاتیستی چگونه می خواهد توده ها را علیه آن سازمان بدهد؟

ج: اگر بخواهیم كوتاه بگوئیم، نئو لیبرالیسم، فاز جدیدی از سرمایه داری است، طبعاً در پروسهء رشد سرمایه داری، كه هر روزه دامنهء استثمارش بخش بزرگتری از اقشار اجتماعی را در بر می گیرد. این سرمایه داری ای كه خود را باز تولید نكرده، و پروسهء تصمیم گیری و تولید را هر چه بیشتر متمركز می كند، این سرمایه داری بجای شركت دادن مردم، همواره و به شكلی فزاینده اقشار بیشتری از آنها را محروم می كند، این سرمایه داری در مقابل فشار رقابت موجود، نیاز دارد به كنترل هرچه بیشتر در تمام طول پروسهء تولید تا بازار، یعنی چند شركت بزرگ كه دنیا را بین خودشان تقسیم می كنند، نیاز دارند كه تولید را از كارخانه تا بازار بورس تحت كنترل داشته باشند.
نئولیبرالیسم سیستمی اقتصادی است كه شكل سیاسی و بخصوص ایدئولوژیك خویش را نیز به همراه دارد. سیستمی كه بر پایهء محروم سازی بنا شده است. بر این پایه بنا شده است كه چون فرصت های مناسب به اندازهء كافی برای همه موجود نیست، آن كسی كه ندارد، باید گورش را گم كند. باید مفقود الاثر شود، چون این منطق بازار، همان منطق  زندگی است. بی اعتنائی اجتماعی است كه كارش به افراط كشیده.
رابطهء این سیستم با دولت چیست؟ دولت ها در دوران نئولیبرال، با جهانی شدن سرمایه، از درك كهنهء دولت ملی قرن بیستم فاصله می گیرند. دولت ملی دیگر وجود ندارد، آنچه موجود است، بازارهای بزرگی هستند كه به دلایلی تاریخی و یا جغرافیائی یك دولت دارند، اما این دولت باید بدرد منافع سرمایهء جهانی بخورد، و نه منافع كشور و یا ایالت خودش. ممكن است گاهی به این یا آن شكل به قشری از بورژوازی و یا الیگارشی خودی كمك كند، ولی با این حال دیگر دولت ها در واقع آن نقشی را كه در قرن بیستم داشتند، ندارند. حالا دیگر باید به رفت و آمد آزاد اجناس، به رفت و آمد آزاد سرمایه و در برخی نقاط كه برایشان مناسب باشد، به رفت آمد آزاد افراد كمك كنند. و در مكان های دیگر كه برایشان مناسب نباشد، دولت وجود دارد، آنجا مرزها را می بندند. وقتی برای سرمایه نیاز باشد، هر دولتی باید رفت آمد آزادش را تضمین كند، باید همچنین تضمین كند كه هیچ قانونی دست و پای سرمایه داری را نبندد، و باید تضمین كند كه آنچه هست در دست چند نفر بیشتر نباشد. بنا براین دولت هائی داریم كه رهنمودهای صندوق بین المللی پول و بقیه را دنبال می كنند. از بیست سال پیش شاهد اولین موج خصوصی سازی در كشورهایمان هستیم. موجی كه با آن تمام صنایع  استراتژیك، از قبیل مخابرات، برق، نفت و غیره كه ارثیهء همان نقش كلاسیك دولت ملی بودند، باید به حیطهء سرمایهء خصوصی منتقل می شدند. بنا بر این در همهء كشورهای آمریكای لاتین، در اروپا و بقیهء جهان شاهد این خصوصی سازی جاده ها، فرودگاه ها، صنایع مخابرات، برق، نفت، معادن، ذوب آهن و غیره هستیم.
در حال حاضر داریم وارد مرحلهء دوم خصوصی سازی می شویم. این دوره شامل خصوصی سازی اراضی عمومی (دولتی) و هر نوع خدماتی ست كه جزو وظایف دولت بود، مثل تحصیل، خدمات درمانی، بازنشستگی، آب، جاده سازی و .... حالا كه كار خصوصی سازی صنایع بزرگ را به پایان رسانیده اند، سراغ خدمات می روند. بنا بر این دولت دارد خلاصه می شود در اندامی حقوقی - سیاسی و سركوبگر، كه منافع چند شركت جهانی را تضمین می كند. كه افزودن قوانینی را كه برایشان مناسب باشد را تضمین می كند، و وجود پلیس و ارتشی را جهت مقابله با  شورش ها تضمین می كند و غیره. خیالی بنظر می رسد، اما واقعیت دارد.

س: می دانیم كه صنایع نفتی در مكزیك و همین طور در ایران، به دولت تعلق دارد. روزنامه های ایران خبر از سپردن بخشی از تولیدات نفتی، به بخش خصوصی می دهند. آیا این گرایش در مكزیك هم وجود دارد؟

ج: آری. در عمل، خصوصی سازی نفت مكزیك از ده سال پیش آغاز شده است. آنها صنعت نفت را تقسیم كرده اند به خود نفت، كه در عمق خاك است و پتروشیمی اولیه و ثانویه. من از همهء كم و كیف كار مطلع نیستم، ولی می دانم كه آنچه در گذشته  پتروشیمی اولیه می نامیدند، شامل حدود ۲۰۰ تركیب می شد. طی یك رفرم در قانون تنها بیست تا بیست و پنج تركیب باقی ماندند و بقیه را بعنوان پتروشیمی ثانویه نامیدند كه خصوصی شد. امروزه صدها شركت داریم، غالباً از ایالات متحده كه در واقع  تمامی مشتقات نفتی را در دست دارند. آنچه باقی مانده حتی استخراج آنرا نیز می خواهند خصوصی كنند. با این حال از آنجا كه یكی از خواسته های خلق های مكزیك ملی بودن نفت است، برایشان بسیار سخت است، ساده نخواهد بود.

س: از اول دسامبر دولت جدید در مكزیك قدرت را در دست خواهد گرفت. آیا فكر می كنید كه در زمینهء اقتصاد تغییری در این كشور بوجود بیاورد؟

ج: به هر حال كوشش خواهند كرد تا با تغییر قانون، هر چه از پترو شیمی اولیه مانده را خصوصی كنند. سعی خواهند كرد برق را خصوصی كنند. احتمالا یك شركت دولتی خواهند داشت، اما به كمپانی های دیگری هم اجازه خواهند داد. ولی مهمتر از همه اینست كه دومین موج خصوصی سازی راه خواهد افتاد. آموزش و پرورش و بهداشت را خصوصی می كنند، حالا دارند از شهرهای خصوصی حرف می زنند. آب را در اختیار كمپانی های خصوصی قرار خواهند داد. بنا بر این از آنجا كه صنعتی باقی نمانده،  دومین موج، خدمات را خصوصی خواهد كرد. در دورهء شش سالهء جاری ریاست جمهوری زدییو (۱۹۹۴-۲۰۰۰)، فروش معادن را كه به خارجیان ممنوع بود آزاد كردند و در حال حاضر بیش از ۵۵٪  از معادن به شركت های خارجی تعلق دارند.

س: از لحاظ سیاسی چگونه خواهد بود؟ می دانیم كه در مكزیك، سازمان های كارگری و توده ای اعم از شهری و دهقانی فعالند، آیا دولت جدید می تواند خواسته های آنها را برآورده كند، و یا به شكل دیگری آنها را از میان بردارد؟

ج: دولت نمی تواند آنها را از میان بردارد. چون از طرفی تعدادشان بسیار زیاد است و از طرف دیگر خودكشی سرنوشت یك خلق نیست. در این كشور بیش از شصت میلیون فقیر داریم، بدون هیچ امیدی. می شود از مردم خیلی چیزها را گرفت، ولی دیگر امید را  نمی توانی از آنها بگیری، چون در اینصورت بجز مبارزه راهی برایشان نمی ماند. این كشور سالها با امید زنده بود، وقتی یك قشر، ایندیخنا (بومی) با رفرم كالوس سلیناس دِ گرتاری، و خصوصی سازی اراضی مشاع، امیدش را  به داشتن زمین از دست داد، دست به قیام مسلحانه زد. فوكس (رئیس جمهور جدید) نمی تواند همهء این مشكلات را از میان بردارد، باید علیه همهء این مردم بجنگد و نسل همه را از میان بردارد. ولی در عین حال به كارگر نیاز دارد و مهمتر از آن به بازار نیاز دارد. همه را نمی توان كشت. بنا بر این چه خواهند كرد؟ كنترل های پلیسی، سركوب، جذب و خریدن رهبران و غیره... ادامه خواهند داشت. از این نظر نمی شود پیش بینی كرد كه مبارزات اجتماعی كمتر خواهد شد. مبارزه اجتماعی كم نمی شود، عوض می شود.

س:  فكر می كنید كه دولت فوكس نماینده جناح خاصی از سرمایهء جهانی باشد؟

ج: او نئولیبرالیسم را نمایندگی می كند. او نظرش اینست كه نمی شود جلوی سرمایهء خصوصی را گرفت و  نمی شود سعی در كنترل آن كرد و بایستی جریان سرمایه و كالا را آزاد گذاشت. آنها به این مسئله واقعاً اعتقاد دارند. نظرشان این نیست كه باید بیشتر از  اِكسون حمایت كرد تا شِل، نه! این یك خط فكری است. بخصوص كه سازمان های بین المللىِ بزرگ مالی مثل صندوق بین المللی پول، بانك جهانی و ... آن را برایشان مشخص می كنند و ایشان بعنوان بخشی از این سیستم آنرا به اجرا در می آورند.

س: فوكس چند بار این موضوع را مطرح كرد كه ارتش را از چیاپاز بیرون خواهد برد. و می خواهد مجدداً با زاپاتیست ها به مذاكره بپردازد. شما در این مورد چه فكر می كنید، آیا او به حرفش عمل خواهد كرد؟

ج: ببینید! ما كمی گرایش به این داریم كه به آنچه دولت می گوید اهمیتی زیادی ندهیم. بلكه بیشتر كوشش می كنیم تا ببینیم كه ما، خودمان چكار می توانیم انجام دهیم. نمی توانیم از آنها هیچ انتطاری داشته باشیم. فوكس در چند كلمه، نمایندهء یك طبقه است، نمایندهء نوعی نگرش به جهان است، دنیای دیگری است. خواست هایش، آینده اش، گذشته و حالش با میلیون ها نفر مكزیكی فرق دارد. لذا این گرایش دائم وجود دارد كه ببینیم آن بالائی ها چه می كنند، ما بر این باوریم كه دیگر نمی شود به این شكل از كار ادامه داد. باید در حالیكه می دانیم كه در آن بالاها چه خبر است، بدیل خودمان را بسازیم. بنا بر این برای ما پیش گوئی این كه فوكس چه كاری خواهد كرد، جالب نیست، مهمتر اینست كه ما چه كاری می توانیم بكنیم. او متحد ما نیست. او در جستجوی راهی خواهد بود تا زاپاتیسم را به شكلی سیاسی یا نظامی نابود كند. زاپاتیسم نمی تواند با نئولیبرالیسم همزیستی داشته باشد. و ما گمان نمی كنیم كه فوكس به زاپاتیسم باور بیاورد. هر آنچه او می گوید، دروغ است، عوام فریبی است. می خواهد كار زاپاتیسم را تمام كند. می تواند كار را یا از طریق كلاسیك نابود سازی نظامی از پیش ببرد و یا به روش نابود سازی سیاسی. ولی آنچه او می خواهد نابود سازی زاپاتیسم است. بنا بر این برای چه ما حالا وقتمان را صرف این كنیم كه او همین حالا چه خواهد كرد. باید دیدمان را عوض كنیم.

س: آیا این به این معنی است كه برای جنبش زاپاتیستی، دید روشنی نسبت به آینده وجود دارد؟

ج: آری، سازماندهی از پائین. این تنها شكل سازمان دادن است. همانطور كه سرمایه شیوهء سازماندهی خودش را عوض می كند، شیوهء مقابله با  آن نیز باید تغییر كند. نمی توان با سازمان ها و دیدگاه های كلاسیك با آن مقابله كرد. نمی توان در یك كشور همچنان به طرحی از دیكتاتوری پرولتاریا اندیشید، در زمانی كه در آن كشور اكثریت پرولتر نیستند. بنا بر این هدف این دیكتاتوی چه خواهد بود؟ نمی توان مبارزهء سندیكائی كرد وقتی كه هشتاد درصد كارگران مكزیكی، از جمله بخاطر این كه در مَكیلادورها (مناطق آزاد تجاری) كار می كنند و سندیكائی در آنجا وجود ندارد، عضو سندیكا نیستند. بنا بر این باید شیوهء دیگری برای كار سیاسی یافت. شكلی از كار سیاسی كه تفاوت داشته باشد با آنچه تا به حال انجام داده ایم و با آن نتوانستیم اوضاع را عوض كنیم. باید به این موضع آگاه بود، نباید از آن وحشتی داشت. تا به آن فكر نكنیم و تغییرش ندهیم و كوشش نكنیم، همواره در زمین دشمن بازی خواهیم كرد. ممكن است گاهی در زمینش پیش برویم، ممكن است او را كیش بدهیم، اما بازی اوست. قوانین او هستند. ما دیگر نمی خواهیم روی صفحهء او شطرنج بازی كنیم. می خواهیم در تخته شطرنج دیگر، در صفحهء شطرنج زاپاتیستی بازی كنیم، دیگر مهم نیست كه چه كسی را به عنوان حریف بازی داشته باشیم، مهمتر از همه اینست كه چه كسی را برای ایجاد قوانین جدید، و برای رشد بازی، در كنارمان داریم. دشمن مقابل را فراموش می كنیم و بیشتر در جستجوی متحد خواهیم بود. چرا؟ چون تا متحدی نباشد، نمی شود بر دشمن چیره شد. هیچ كس به تنهائی نمی تواند اوضاع را عوض كند. ما به پیشتاز اعتقاد نداریم.

س: جنبش زاپاتیستی از همان ابتدای قیام ژانویهء ۹۴ كوشیده است تا همه گیر باشد. آیا این خواست بر پایهء نقد گذشتهء چپ استوار است؟

ج: مخلوطی است از انتقاد به چپ و این مسئله كه اكثریت آنها كه ارتش زاپاتیستی آزادیبخش ملی را تشكیل می دهند، از آبادی هائی هستند كه همواره محروم بوده اند. بنا بر این  این ها در بدو رابطهء خود با جامعهء مكزیك، خودشا ن نمی توانند همان كار را تكرار كنند، آنها نمی توانند با دیگران همان طور رفتار كنند كه با ایشان رفتار شده است. وقتی تو جامعهء محروم ایندیخن (بومی) را با یك انتقاد به نه فقط چپ، بلكه به تمامی شیوه های تا كنونىِ مبارزه مخلوط كنی كه بر این اساس شكل گرفته بودند، كه تحریم كنند، (از تو می خواستند كه یك راه را انتخاب كنی، یا این راه را و یا آن راه را... اگر راه ما را انتخاب نكنی راه غلط می روی. از یك طرف چپ و همهء ایسم هایش: تروتسكیسم، مائوئیسم، كمونیسم، لنینیسم، آنارشیسم و غیره) بنا بر این به این شیوهء برخورد انتقاد شده، مطرح می شود كه چرا دیگران را محروم كنیم؟ چرا فقط یا این و یا آن؟ چرا پاسخی نیست كه كمی از این و كمی از آن را در بر بگیرد؟  در قرن بیستم هر كدام از این راه های مختلف را، به تنهائی آزمودیم، و عمل نكرد. برای چه همان كار را تكرار كنیم؟ ابلهانه خواهد بود.

س: زاپاتیست ها در فراخوان هایشان، همواره از اقشار مختلف دعوت به همكاری می كنند. با توجه به این كه در كشوری مرد سالار مانند مكزیك، هم جنس طلبی چندان روی خوشی ندارد، آیا فرا خواندن همجنس طلب ها باعث بروز نوعی جبهه گیری از طرف تودهء مردم نسبت به زاپاتیست ها نمی شود؟

ج: اگر اینطوری می شد، مشكل مردم بود. این گروه ها هم جزو محرومین هستند. این ها گروه هائی هستند كه توسط سرمایه استثمار مضاعف می شوند. از طرفی مثل هر كارگری، مثل هر فقیری، و از طرف دیگر به خاطر باورشان، به خاطر تمایلاتشان. آنها هم مانند «بومی» ها هستند. بنا بر این قشری هستند كه نیروی بالقوهء زیادی را در خود دارد. شبیه به هر كس دیگری هستند. اگر این موضوع به دلیل فرهنگی مردسالار، فهمیده نمی شود، باید این فرهنگ مردسالار را تغییر داد. بنا بر این نمی توانی بهانه بیاوری و بگوئی كه چون حالا برایم مناسب نیست، آنها را فرا نمی خوانم. زاپاتیسم كوشش می كند تا سیاست اخلاقی باشد. سیاستی كه اخلاقی نباشد، به درد نمی خورد، حتی اگر با آن پیروز هم بشوی، در واقع هیچ چیز نبرده ای. این تفاوتی بزرگ بین زاپاتیسم و سیاست سنتی است.

س: نكتهء مهم دیگر كه در تمامی همایش های زاپاتیستی به چشم می خورد اینست كه زاپاتیست ها هیچ شكلی از مبارزه را رد نمی كنند. آیا این بخاطر ساختار جامعهء مكزیك است؟

ج: نه! آنچه مهم است اینست كه مبارزه كنیم، نه این كه چگونه مبارزه كنیم. مبارزه علیه سركوب، حماقت و استثمار عملی انسانی است، بنا بر این چرا باید یك شكل از مبارزه را به شكل دیگری ترجیح داد؟ آنچه نیاز داریم این است كه مردم به یكدیگر گوش فرادهند، با یكدیگر قرار بگذارند، و ساختن آغاز كنند. افرادی هستند كه می خواهند سلاح به دست بگیرند، افرادی هم هستند كه نمی خواهند و یا نمی توانند سلاح دست بگیرند، افرادی هستند كه می توانند بنویسند، یا نقاشی بكشند، افرادی هستند كه فقط می توانند قصه بگویند، من ایدهء خاصی ندارم كه چطور، ولی می دانم كه همه می توانند مبارزه كنند. ما زاپاتیست ها دنیائی می خواهیم كه همهء دنیاها در آن بگنجند. مبارزه ای می خواهیم كه در آن همهء مبارزه ها بگنجند.
بنا بر این می شود گفت كه به خاطر گوناگونی موجود در مكزیك است، ولی می توا ن هم گفت كه به خاطر گوناگونی در سراسر جهان است. بسیار سخت است كه از یك اروپائی، مثلاً یك سوئدی، بخواهی كه مثل یك مكزیكی برزمد. چرا كه یك سوئدی شاید تمام پاسخ تمام نیازهای ابتدائی خود را داشته باشد، شاید آنچه بدست نیاورده است پاسخ به نیازش به جمع یا به شأن انسانی باشد، نمی دانم او چه نیازی دارد، ولی هر چه هست شكل دیگری دارد، و ما باید شیوهء او را برایش بپذیریم. او نمی تواند با همان شیوهء ما مبارزه كند.
برای زاپاتیسم هر كس همانطور كه می تواند، باید مبارزه كند. آنچه ما می خواهیم این است كه مبارزه كند. چگونه؟ آن طوری كه می تواند.
زاپاتیسم در واقع از دوم ژانویهء ۱۹۹۴، از سلاح استفاده نكرده است. این به معنی زمین گذاشتن سلاح نیست، بلكه سلاح برای دفاع از خود است و یا برای روزی كه باز به آن نیاز باشد. اعتقاد بر این است كه تنها با سلاح نمی توان تغییر بوجود آورد. چون تغییری كه تنها با سلاح بوجود آمده باشد، از طرف گروهی علیه یك گروه دیگر است و آنچه ما می خواهیم تغییری است كه تنها شامل ساختار دولت نمی شود، ما، به زبان قدیمی،  خواهان تغییر روابط تولیدی در جامعه هستیم. ما خواهان جامعه ای هستیم كه در آن روابط بر اساس قدرت نباشد، و نه تنها رابطهء قدرت دولت بر ملت، همچنین رابطهء قدرت صاحبكار بر كارگر، همچنین رابطهء قدرت مرد بر زن، همچنین رابطهء قدرت معلم بر شاگرد این تئوری زاپاتیستی است. جامعه ای دمكراتیك می خواهیم و آنجا دیگر قدرت نقشی ندارد. بدست گرفتن قدرت دولتی توسط سلاح چیز جدیدی نیست، بسیار قدیمی شده، و مشكل بشر را حل نكرده است.

س: دو موضوع زاپاتیسم را از جنبش های دیگر متفاوت كرده است. اولی وقتی بود كه ماركوس خود را «معاون فرمانده» خواند، و دومی شعار «برای همه، همه چیز، برای ما هیچ چیز» بود. آیا این دو موضوع ریشهء فرهنگی دارند؟

ج: فرماندهان، متعلق به كمیتهء مخفی انقلابی ایندیخنا (بومیان) هستند. آنها فرماندهان ارتش آزادیبخش زاپاتیستی هستند. چرا؟ چون آنها نمایندگان آبادی هائی هستند كه ارتش زاپاتیستی را تشكیل می دهند. ماركوس به ارتش زاپاتیستی دستور نمی دهد. او می تواند در یك موضوع تاكتیكی نظامی دستور صادر كند، اما مبارزه، مبارزه ای نظامی نیست، مبارزه ای است سیاسی. درست است كه ارتش زاپاتیستی ارتش است ولی تأكید می كنم كه این ارتش ممكن است با سلاح بجنگد، با سیاست بجنگد و یا با هر دو، اما در آن منطق ارتش حكم نمی راند. منطق آبادی ها است كه فرمان می دهد.
در مورد «برای همه، همه چیز» هم همین طور است. ایندیخنا ها در مكزیك بیش از همه محروم هستند، بنا بر این طبیعی است كه بگویند كه هیچ نداریم، و برای خودمان هم هیچ نمی خواهیم. اگر شرایط در مكزیك عوض نشود، وضع ما هم عوض نخواهد شد. دولت مكزیك هرگز نمی تواند به ما چیزی بدهد، به همین دلیل هم از دولت مكزیك چیزی نمی خواهیم.

س: آیا این كه زاپاتیست ها برای گرفتن قدرت دولتی مبارزه نمی كنند با جنبش سنتی در تضاد نیست؟

ج: همین طور است. تغییر بزرگی كه زاپاتیسم بوجود آورده این است كه برای گرفتن قدرت دولتی مبارزه نمی كند. این پاسخی كه می گوید كه مبارزه برای قدرت بدرد نمی خورد، بین آن و جنبش های دیگر فرق می گذارد. وقتی برای قدرت مبارزه می كنی، بین تو و حریفت فرقی نیست.

س: پس زاپاتیست ها برای چه مبارزه می كنند؟

ج: برای دنیائی كه در آن همهء دنیاها بگُنجند. زاپاتیست ها می گویند مبارزه برای اولین انقلاب ، باید هر جا كه انقلاب ممكن باشد، برای آن مبارزه كرد. یعنی برای زاپاتیسم یك بازیگر اجتماعی اصلی در تاریخ، مثلاً پرولتاریا برای ماركسیسم كلاسیك، وجود ندارد. زاپاتیسم می گوید كه ایندیخنا، حاشیه نشین، كارگر، استاد، دانشجو و بیكار، به یك اندازه مهم هستند. یك گروه اجتماعی كه هژمونی داشته باشد، نداریم. و به همین دلیل ما برای هژمونی هیچ گروه اجتماعی مبارزه نمی كنیم. ما برا ی مكانیسم های اجتماعی و سیاسی ای مبارزه می كنیم كه در آن دمكراسی واقعی وجود داشته باشد. كه در آن اكثریت واقعاً بتواند تصمیم بگیرد كه چه می خواهد. ما معتقدیم كه وقتی چنین فضائی وجود داشته باشد، اكثریت جامعه تصمیم به ساختن یك مكزیك دیگر خواهد گرفت. مكزیكی كه برابری در آن بسیار بیشتر باشد و بسیار كمونیستی تر، سوسیالیستی تر و یا مسیحی تر، هر طور كه می خواهی نامش را بگذار. این قدم اول مبارزه است برای آن كه مردم تصمیم بگیرند كه مبارزه شان اجتماعی بشود. در حال حاضر نه در مكزیك و نه در هیچ جای دیگر جهان چنین فضائی موجود نیست. جائی كه در آن واقعاً رابطهء قدرت نباشد و چنان دمكراسی ای در آن باشد كه مردم با آگاهی، با آزادی و بدون نیاز، بتوانند بگویند كه چه می خواهند. این اولین انقلاب است. جائی كه از آن یك انقلاب دوم آغاز خواهد شد. انقلابی برای ساختن یك كشور دیگر، یك جهان دیگر. اول باید چنین فضائی را باز گشود تا مردم بتوانند تصمیم بگیرند. نمی توان فكر كرد كه تو تئوری درست، برنامهء درست را داری، طبقهء درست را نمایندگی می كنی و بنا بر این به اكثریت جامعه خوشبختی را تحمیل خواهی كرد. این شیوه هرگز و در هیچ مكانی كاربرد نداشته است. چرا باید آنرا تكرار كنیم؟

س: می دانیم كه در آبادی های زاپاتیستی، بنا بر سنن بومیان، تصمیم گیری بر اساس رأی صورت نمی گیرد، بلكه بر اساس توافق. شیوهء تصمیم گیری در درون جبههء آزادیبخش زاپاتیستی كه در بسیاری مناطق فرهنگ دیگری بر آن حاكم است چگونه انجام می شود؟

ج: این مشكل بزرگی است كه ما در حال حاضر با آن دست به گریبانیم. جبههء زاپاتیستی، كه نه عین ارتش زاپاتیستی است و نه بخشی از آن، از لحاظ تئوری و عملی خواستار یك نوع دیگر از كار سیاسی است. می خواهیم سازمانی بسازیم كه به شكل جدیدی كار سیاسی كند. جائی كه در آن مبارزه برای قدرت ارزشی نداشته باشد. بنا بر این جبههء زاپاتیستی، مانند احزاب چپ اساسنامه و مرامنامه ای كلاسیك ندارد. از جمله به این دلیل كه ما كوشش می كنیم كه توافق مهمتر باشد از رأی گیری. كوشش می كنیم كه قبل از تصمیم گرفتن در مورد هر عمل سیاسی به یكدیگر گوش فرا بدهیم، یك دیگر را قانع كنیم و به توافق برسیم. چون در درون جبهه از یك كمیسیون و یك طبقهء سیاسی سنتی دستور نمی گیریم، كارمان راحت تر است، و البته گاهی سخت تر.

س: وقتی یك تصمیم سیاسی عاجل مطرح باشد چه می كنید؟

ج: برای بسیاری از این تصمیمات ما مطلقاً ناكام هستیم. تصمیم نمی گیریم. هیچ راهی نیست، حالا تصمیم نمی گیریم. طبیعی است كه در درون ارتش زاپاتیستی این تصمیمات گرفته می شود. ارتش زاپاتیستی یك چیز است و جبههء زاپاتیستی چیز دیگری. با این كه بطور معمول تصمیم گیریها از پائین انجام می شوند. آنجا كه تصمیمات عملیات نظامی گرفته می شود، حرفی از دمكراسی نیست. به تو می گویند روی زمین دراز بكش، بطرف راست شلیك كن و آن كه در وسط هست هوای پشت سر را داشته باشد و.... آنجا صحبت از دمكراسی نیست. ولی در پروسه های مهمی كه زاپاتیسم دارد طی می كند، آبادی ها به اندازهء كافی وقت بحث كردن دارند. آیا بادولت مذاكره می كنیم؟ آری یا نه؟ این موضوعی است كه روی آن بحث باید شود، این جا فرماندهی تصمیم نمی گیرد كه بجنگیم یا نه. آبادی ها به فرماندهی دستور می دهند كه تو حالا شلیك نمی كنی، مگر این كه به تو حمله كنند... چنین تصمیمی را دیگر نظامیان نمی گیرند، آبادی ها تصمیم می گیرند.

س: در آخرین اطلاعیهء ارتش زاپاتیستی آزادیبخش ملی می خوانیم كه این ارتش در مقابل دولت جدید هم حاضر به صلح است و هم حاضر به جنگ. برای صلح مهمترین شرطی كه قائل می شود، اجرای قراردادهای سن آندرس است. چه كسانی و چگونه راجع به چند و چون این قراردادها تصمیم گرفتند؟

ج: قراردادهای سن آندرس تظاهر عملی آن چیزی است كه ارتش زاپاتیستی در تئوری مطرح می كند. قراردادهای سن آندرس فضائی هستند كه ارتش زاپاتیستی موفق شد در مقابل دولت مكزیك بگشاید. و از آن تاریخ به بعد شاهد تغییر در رفتار چپ در مكزیك هستیم. چپ در مكزیك چه می كرد؟ به دست آوردن سرمایهء سیاسی توسط نیروی توده ها برای مذاكره با دولت حول دو - سه خواستهء محدود آن گروه، مثلاً برای ساختن چند مسكن و یا برای افزودن حقوق یك سندیكا. این مبارزهء كلاسیك سیاسی بود. ارتش زاپاتیستی سرمایهء سیاسی و اخلاقی را بدست می آورد ولی می گوید برای من مذاكره با دولت هیچ ارزشی ندارد، برای من باز كردن یك فضای گفت و گو مهم است. بنا بر این سازماندهی مذاكرات سن آندرس از طرف ارتش زاپاتیستی این گونه است: اولین موضوع مذاكره قانون حقوق و فرهنگ ایندیخنا خواهد بود. ارتش زاپاتیستی از سیصد نفر از سراسر مكزیك دعوت می كند تا در مذاكرات شركت كنند. آنها از بخش های مختلف جنبش ایندیخنا، فرهنگیان، مردم شناسان، روشنفكران، دهقانان و غیره... هستند، هر كسی كه به نوعی در زمینه جنبش بومیان، از قبل كاری كرده بود و یا در راه آن مبارزه كرده بود دعوت شده بود. آنجا این توده ها بودند كه با دولت مذاكره می كردند و نه ارتش زاپاتیستی..... ارتش زاپاتیستی از این طریق برای همهء این بی صداها (كه صدایشان به گوش كسی نمی رسد) فضائی بوجود آورد تا با یكدیگر به گفت و گو بنشینند و در واقع آن ها بودند كه با هیئت نمایندگان دولتی به مذاكره نشستند.

از شما بسیار متشكریم.