ایلان پاپه عزیز
اجازه دهید ابتدا از شما بابت پذیرش پاسخگویی به سوالات‌مان تشکر کنیم. برای ما که از مدت‌ها پیش کار شما را دنبال کرده‌ایم، باعث افتخار است که بتوانیم با شما صحبت کنیم. و از آنجایی که برای خواننده فارسی زبان نیازی به معرفی شما نیست، با اولین سوال شروع می‌کنیم:
سوال: چند دهه است که گفته‌اید نکبه 1948 هرگز متوقف نشده و کماکان ادامه دارد. با این حال، به نظر می‌رسد که اسرائیل این بار تصمیم گرفته است که «درهای جهنم» را در سراسر فلسطین – به‌طور خاص در غزه – باز کند و به‌قول خودشان «کار را تمام کند». به نظر شما امروز چه عواملی به اسرائیل اجازه می‌دهد تا به چنین سطحی از خشونت متوسل شود؟ آیا تغییرات ساختاری در داخل کشور یا در سطح بین‌المللی رخ داده که باعث می‌شود اسرائیل به چنین نسل‌کشی‌ای تداوم بخشد؟
ایلان پاپه: گرچه بدون شک این از بدترین مظاهر وحشیگری اسرائیل و غیرانسانی جلوه دادن فلسطین‌ها است. اما یک تغییر ساختاری نیست. این درواقع فصل جدید و وحشتناکی در نکبه‌ی جاری است. همه عناصر حملات مهم قبلی علیه فلسطینی‌ها در اینجا حضور دارد: انتخاب مستمسک (حمله حماس)، تبدیل انتقام به تلاش برای پاکسازی قومی و نسل‌کشی و آن را در جهت ایجاد انگیزه‌ای بیشتر برای تصاحب هرچه بیشتر خاک فلسطین قرار دادنْ آن هم با تعداد هرچه کمتری از فلسطینی‌ها یعنی تا آنجا که ممکن است در این جهت پیش رفتن؛ اسرائیل تاکنون در مقابل سرزنش لفظی جهان غرب مقاومت کرده و به کارش ادامه می‌دهد، بماند که سرزنش غرب هم چون صادقانه نیست، تاثیری ندارد. پاکسازی قومی، تحمیل گرسنگی و نسل‌کشی به‌خودی‌خود هدف نیستند، بلکه ابزارهایی در جهت یهودی‌سازی کامل فلسطینِ تاریخی محسوب می‌شوند.
سوال: به نظر شما استراتژی نتانیاهو و دولتش در این تجاوز نسل‌کشی چیست؟ آیا کشف ذخایر گاز طبیعی در سواحل غزه در دهه 1990 نقشی در وضعیت فعلی داشته است؟
ایلان پاپه: خود نتانیاهو استراتژی خاصی ندارد - او باید تصمیم بگیرد که کدام استراتژی پیشنهادی دولت اضطراری که پس از 7 اکتبر ایجاد شد را دنبال کند. از یک سو استراتژی احزاب دست راستِ متعصب‌تر را داریم که در ائتلاف با او به‌سر‌می‌برند. استراتژی آنها الحاق نوارغزه به اسرائیل از طریق ایجاد مستعمرات در شمال آن و وادار کردن فلسطینی‌ها به ترک سرزمین‌شان به سمت جنوب است که با خطر نسل‌کشی و پاکسازی قومی همراه است. از سوی دیگر، جناح «پراگماتیک» دولت، مایل به تحمیل ساختار کرانه باختری بر نوارغزه است که به معنای الحاق بخش کوچکی از آن و تحمیل رژیمی است که با نیروی اشغالگر همکاری کند. به‌سختی می‌توان فهمید که نتانیاهو طرف چه کسی را خواهد گرفت، بستگی زیادی به این دارد که او فکر کند چه کسی می‌تواند موقعیت و منصب سیاسی او را تضمین کرده و از محاکمه‌های بیشتر در برابر دادگاه دورش کند.
سوال: بنی موریس مدعی است که اخراج فلسطینی‌ها هرگز سیاست محوری صهیونیست‌ها نبوده است. نظر شما در این مورد چیست؟
ایلان پاپه: این موضع مثل کتاب خودش عجیب است. توجه به دور‌ی سرآغازِ به‌وجود آمدن مشکل پناهندگان فلسطینی غلط بودن موضع او را بدون شک ثابت می‌کند. من فکر می‌کنم او به دلایل ایدئولوژیک گرفتار نوعی هراس گشته است و نتایج درستی را از شواهدی که به زحمت، در طول زمان جمع‌آوری کرده است به کار نمی‌گیرد.
سوال: آیا می‌توانید درباره تاریخچه «مورخین جدید» بیشتر توضیح دهید؟
ایلان پاپه: مورخین جدید گروه کوچکی از مورخین حرفه‌ای اسرائیلی بودند که از جمله شامل آوی شالیم، بنی موریس و من هم می‌شد.
ما تحقیقاتی را در مورد وقایع سال 1948 بر اساس اسنادی که به تازگی از طبقه‌بندی محرمانه خارج شده بودند و طبق مقررات بایگانی در مکان‌هایی مانند سازمان ملل، بریتانیا و اسرائیل نگهداری می‌شوند، انجام دادیم.
بر اساس این مطالب جدید، در اواخر دهه 1980 و اوایل دهه 1990، ما مقالات و کتاب‌هایی منتشر کردیم که بسیاری از افسانه‌های اسرائیل را که با جنگ 1948 مرتبط هستند، رد می‌کند. مهم‌ترین آنها سه اسطوره بود. اولی این بود که برخلاف روایت اسرائیل، این جنگ بین یک داوود اسرائیلی و یک جالوت عرب نبود. از نظر نظامی، توازن قوا اندکی به نفع نیروهای صهیونیستی و بعداً اسرائیلی بود. این نیز تحت تأثیر توافق ضمنی اسرائیل و اردن در مورد الحاق کرانه باختری به اردن در ازای مشارکت بسیار محدود اردن در جنگ بود. ارتش اردن در آن زمان با تجربه‌ترین ارتش جهان عرب محسوب می‌شد.
دومین افسانه‌ای که مورد نقد قرار گرفته و از بین‌رفت این بود که فلسطینی‌ها آنجا را ترک کردند، به خاطر آنکه رهبران‌شان و رهبران عرب از آنها چنین چیزی خواسته بودند که آنجا را ترک کنند تا راه برای تهاجم عرب‌ها باز شود.
اسناد محرمانه‌ای که از طبقه بندی خارج شده، نشان می‌دهد که یک طرح جامع سیستماتیک اسرائیل برای پاکسازی قومی فلسطینی‌ها در کار بوده و تعداد زیادی قتل‌عام به منظور تسریع اخراج انجام شده است.
سرانجام، مورخین جدید این افسانه را که گویا اسرائیل دست به‌سوی جهان عرب و فلسطینی‌ها برای صلح دراز کرده و این صلح از جانب آنها مورد انصراف قرار گرفته را رد کردند. اسناد نشان‌دهنده تمایل اعراب و فلسطینی‌ها برای مذاکره در چارچوب کنفرانس صلحی است که سازمان ملل در آوریل 1949 تشکیل داد و اسرائیل طرف ناسازگار آن بود.
سوال: وضعیت افکار عمومی در اسرائیل بسیار نگران به‌نظر می‌رسد. برخی از نظرسنجی‌های انجام شده در این کشور حاکی از حمایت گسترده اسرائیلی‌ها از اقدامات جنگی دولت‌شان است. برای شکل دادن به این افکار عمومی از چه ابزارهایی استفاده می‌شود؟ آیا می‌توانید ما را در این مورد روشن کنید؟
ایلان پاپه: این نتیجهٔ تلقین است که حتی از دوران پیش از دولت فعلی نیز نهادینه شده و وجود داشته است. شما نمی‌توانید بدون متقاعد کردن جامعه خود، از طریق آموزش، اجتماعی کردن ارتش، رسانه‌ها، دانشگاه‌ها و گفتمان سیاسی، از حمایت کامل جامعه برای یک پروژه استعماری شهرک‌سازی مانند اسرائیل و بعداً یک دولت آپارتاید اطمینان حاصل کنید. این اولین ضرورت است. دومین و سومین نتیجه موفقیت نهایی: غیرانسانی وانمود کردن فلسطینی‌ها و پذیرش این که هر اقدامی علیه آنها دفاع از‌خود و ناشی از عدم انسانیت آنهاست و نه ما.
سوال: آیا احتمال خروج شهرک‌نشینان از کرانه باختری را می‌بینید؟
ایلان پاپه: نه، تحت هیچ شرایطی، مگر اینکه رژیم دیگری در اسرائیل جایگزین شود.
سوال: قبل از 7 اکتبر، ما شاهد ظهور یک جنبش اعتراضی بی‌سابقه در اسرائیل بودیم. اما با این وجود، در جریان اعتراضات هرگز مسئله فلسطین به‌طور کامل مورد توجه قرار نگرفت. می‌توانید دلایل چنین امری را شرح دهید؟
ایلان پاپه: این حرکت اعتراضیِ اردوگاه سکولار و لیبرال صهیونیستی علیه تسلط اردوگاه مذهبی و ملی‌گرا بود که در انتخابات 2022 پیروز شد. اولین اقدام اردوگاه پیروز، تغییر ساختار قانون اساسی اسرائیل و سیاسی کردن آن بود. این نشان داد که پایه‌ی مشترک بسیار کوچکی برای این دو اردوگاه برای جنگ علیه فلسطینیان وجود دارد؛ و این همان چیزی است که مدتی پس از حمله حماس رخ داد، اما اکنون تظاهرات شش ماه بعد، بازگشته است.
سوال: در هفته‌های اخیر، شاهد بروز موج جدیدی از اعتراضات به‌ویژه توسط خانواده‌های گروگان‌ها بوده‌ایم. این جنبش، علیرغم درگیر شدن اقلیتی در اسرائیل، در حال افزایش است. آیا فکر می‌کنید که مسئله فلسطین اکنون به یک موضوع کلیدی در جامعه اسرائیل تبدیل شده است؟
ایلان پاپه: خیر! هیچ ارتباطی بین اعتراض خانواده‌ها و مسئله فلسطین وجود ندارد. اینها کسانی هستند که می‌گویند ابتدا گروگان‌ها را آزاد کنید و سپس می‌توانید به جنگ ادامه داده و غزه را مجازات کنید.
سوال: در حین مطالعه تاریخ صهیونیسم، با اشاراتی به کنفرانس امپراتوری بریتانیا در 1907 و به‌ویژه «گزارش کمبل بنرمن» برخورد کردیم. اما یافتن متن اصلی غیرممکن است. می توانید در مورد این گزارش برای ما توضیح دهید؟
ایلان پاپه: متاسفم. جزئیات بیشتری ندارم، کاش می‌توانستم در این مورد کمک کنم.
سوال: ما متقاعد شده‌ایم که طرح صهیونیستی شامل استعمار از طریق شهرک‌سازی و در نتیجه پاکسازی قومی است. با این حال، برخی مدعی هستند که به چپ صهیونیستی تعلق دارند. پس سوال ما این است: آیا می‌توان هم چپ بود و هم صهیونیست؟
ایلان پاپه: به نظر من، خیر. شما نمی‌توانید یک استعمارگر چپ یا یک پاک‌کننده قومی مترقی یا یک اشغالگر روشن‌ضمیر باشید. این را باید از منظر اشغال‌شدگان و مستعمرات دید. آنها احساس می‌کنند که این چکمه‌های صهیونیست‌ها و اسرائیلی‌ها است که بر روی واقعیت هستی آنها قرار گرفته و فرقی نمی‌کند که کسی که چکمه می‌پوشد، سرمایه مارکس، عهد عتیق یا کتاب متفکران لیبرال را در دست داشته باشد. صهیونیسم یک ایدئولوژی است که فلسطینی‌ها و حق آنها را بر فلسطین به رسمیت نمی‌شناسد، بنابراین فرقی نمی‌کند که راست باشد یا چپ.
سوال: بارها از «آغاز پایان پروژه صهیونیستی» صحبت کرده‌اید. آیا می‌توانید برخی از نمودهای این فرایند را به ما ارائه دهید؟
ایلان پاپه: چندین نشانه وجود دارد. یکی انفجار جامعه یهودی اسرائیل است، هیچ دیواری وجود ندارد که دو اردوگاه در اسرائیل را جدا از یک دشمن مشترک و جنگ، کنارِ هم نگه دارد؛ یک اردوگاه را می‌توان دولت اسرائیل نامید - یهودیان سکولار - و دیگری را دولت اسرائیل-یهودی - کشوری که احتمالاً می‌خواهد پیروز شود و اسرائیل را به یک کشور مذهبی‌تر و نژادپرستانه تبدیل کند که از حمایت اندکی در جهان برخوردار بوده و در نتیجه منجر به فرار نخبگان مالی از اسرائیل شود؛ این فرار سرمایه‌ها و زبدگان از قبل هم شروع شده است. اقتصاد و ارتش دیگر شکست‌ناپذیر به‌نظر نمی‌رسند و دولت در ارائه خدمات اولیه کوتاهی می‌کند. جوامع یهودی در جهان، روز به روز کمتر صهیونیست می‌شوند و نسل جوان آن، هرچه بیشتر از فلسطینی‌ها حمایت می‌کند.
بالاخره یک نسل جدید فلسطینی به‌وجود آمده که با یک چشم‌انداز روشن متحد شده و ممکن است جنبش آزادیبخش فلسطین را به دوره مؤثرتری هدایت کند. همه این شاخص‌ها با هم شروع‌کننده یک روند طولانی فروپاشی هستند که به بلوغ رسیدن آنْ سال‌ها طول می‌کشد، و دوره بسیار خطرناکی است که در آن یک رژیم برای هستی خود می‌جنگد (مانند آخرین روزهای آپارتاید در آفریقای جنوبی)؛ اما به‌نظرم این فرایندی است غیرقابل اجتناب.
سوال: همانطور که می‌توانید تصور کنید به‌عنوان ایرانی‌هایی که تجربه‌‌ی خاصی از حکومت اسلام سیاسی دارند، مسئله حماس و برنامه‌های سیاسی آن مورد توجه ما است. نظر شما درباره این سازمان و برنامه‌های آن چیست؟
ایلان پاپه: من فکر می‌کنم حماس در آینده بخشی از سیاست فلسطین خواهد بود، خواه بتواند بخشی از آیندهٔ نوارغزه باشد یا خیر؛ اما در آینده‌ای دورتر فکر نمی‌کنم الفتح یا حماس علاقه‌ای به نسل جوان داشته باشند و چه بسا شاهد به وجود آمدن تشکیلات جدیدی باشیم.
سوال: به نظر شما هدف واقعی حماس از هفت اکتبر چه بود؟
ایلان پاپه: فکر می‌کنم آنها می‌خواستند به دیوارهای یک زندان نفوذ کرده و زندانیان را آزاد کنند. آنها تعجب کردند که اشغال یک پایگاه نظامی و تصرف تانک‌ها و شکست دادن سربازها چقدر آسان است؛ بنابراین فکر می‌کنم تمام آنچه اتفاق افتاد براساس یک عمل برنامه‌ریزی نشده؛ آنها می‌خواستند این بن‌بستِ مسئله فلسطین را - که از زمان جنگ در اوکراین به حاشیه رانده شده - بشکنند. باید خطر اشغال و تصرف مسجدالاقصی از جانب یهودیان و همینطور ادامه تحقیر مردم در کرانه باختری را هم افزود.
سوال: در مورد راه‌حل‌های مختلفی که برای این درگیری پیشنهاد شده چه فکر می‌کنید؟ یک یا دو دولت؟ یا یک دولت کنفدرال؟
ایلان پاپه: من فکر می‌کنم راه‌حل دو دولت مدت زیادی است که مُرده. اکنون شما حدود هفت‌صد هزار شهرک نشین یهودی در کرانه باختری دارید و همین امر این راه‌حل را غیر‌عملی می‌کند.از منظر اخلاقی هم راه‌حل مناسبی نیست چرا که تنها به 22 درصد فلسطین و به کمتر از نیمی از مردم فلسطین مربوط می‌شود. همچنین باید توجه داشت که هرگونه راه حلی باید حق بازگشت برای پناهندگان فلسطینی را تضمین کند؛ مهمتر از آن، باید مهم‌ترین ارزش گمشده فلسطین از زمان ورود صهیونیست‌ها یعنی برابری تضمین شود. برای این کار حداقل به یک نظام سیاسی نیاز دارید که حکم به برابری داده و همچنین مسئولیت جبران خلع‌ید گذشته را بپذیرد یعنی از طریق بازگرداندن مردم اخراج شده، پرداخت غرامت برای آنچه از دست رفته و این همه در چارچوب نظامی که عدالتی پایدار را تضمین سازد.
همه اینها فقط در یک کشور دموکراتیک - از رودخانه اردن تا دریا - قابل حفاظت است.
ایلان پاپه عزیز، از شما بسیار سپاسگزاریم که وقت خود را در اختیار ما قرار دادید، وقتی که در این دوران سخت برای مردم فلسطین و برای همه مردم ستمدیده در سراسر جهان ارزشمند است.
جمع اندیشه و پیکار - آوریل 2024
مصاحبه ایلان پاپه به انگلیسی: https://peykarandeesh.org/index.php/rubriques/11-articles-in-english/1544-2024-04-23-19-48-52
مصاحبه ایلان پاپه به آلمانی: https://peykarandeesh.org/index.php/rubriques/11-articles-in-english/1545-2024-04-23-20-37-28
مصاحبه ایلان پاپه به فرانسه: https://peykarandeesh.org/index.php/rubriques/11-articles-in-english/1546-entretien-en-france
