Αγαπητέ Ilan Pappé,
Επιτρέψτε μας να σας ευχαριστήσουμε αρχικά που συμφωνήσατε να απαντήσετε στις ερωτήσεις μας. Για εμάς, που παρακολουθούμε επί μακρόν το έργο σας, είναι τιμή μας να μπορούμε να μιλήσουμε μαζί σας και δεδομένου ότι δεν υπάρχει καμία απολύτως ανάγκη να σας συστήσουμε, θα ξεκινήσουμε με την πρώτη μας ερώτηση:
Ερώτηση: Εδώ και πολύ καιρό, έχετε πει ότι η ‘Νάκμπα’ του 1948 δεν έχει σταματήσει ποτέ. Ωστόσο, φαίνεται ότι αυτή τη φορά, το Ισραήλ αποφάσισε να ανοίξει τις "πύλες της κόλασης" σε όλη την Παλαιστίνη - πιο συγκεκριμένα στη Γάζα - και να "τελειώσει τη δουλειά". Κατά τη γνώμη σας, ποια στοιχεία επιτρέπουν σήμερα στο Ισραήλ να καταφεύγει σε ένα τέτοιο επίπεδο βίας? Υπήρξαν δομικές αλλαγές, στο εσωτερικό της χώρας ή διεθνώς, που αναγκάζουν το Ισραήλ να διαιωνίζει μια τέτοια γενοκτονία?
Ilan Pappé: Αν και αναμφίβολα πρόκειται για τη χειρότερη εκδήλωση της ισραηλινής κτηνωδίας και απανθρωποποίησης των Παλαιστινίων, δεν πρόκειται για δομική αλλαγή. Είναι πράγματι ένα νέο, και τρομερό κεφάλαιο, στη συνεχιζόμενη ‘Νάκμπα’. Όλα τα στοιχεία των προηγούμενων σημαντικών επιθέσεων εναντίον των Παλαιστινίων είναι εδώ: η επιλογή ενός προσχήματος (η επίθεση της Χαμάς), η μετατροπή των αντιποίνων σε μια πρωτοβουλία εθνοκάθαρσης και γενοκτονίας, ώστε να εξυπηρετηθεί ένα ανώτερο κίνητρο να καταληφθεί όσο το δυνατόν μεγαλύτερο μέρος της Παλαιστίνης με όσο το δυνατόν λιγότερους Παλαιστίνιους και μέχρι στιγμής, αντέχοντας τις λεκτικές επιπλήξεις του δυτικού κόσμου που δεν είναι αποτελεσματικές ή ειλικρινείς. Η εθνοκάθαρση, η πείνα και η γενοκτονία δεν είναι αυτοσκοπός, είναι μέσα στο δρόμο για την πλήρη εβραιοποίηση της ιστορικής Παλαιστίνης.
Ερώτηση: Ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, η στρατηγική που εφαρμόζει ο Νετανιάχου και η κυβέρνησή του σε αυτή τη γενοκτονική επίθεση? Μήπως η ανακάλυψη των αποθεμάτων φυσικού αερίου στα ανοικτά των ακτών της Γάζας τη δεκαετία του 1990 έπαιξε κάποιο ρόλο στη σημερινή κατάσταση?
Ilan Pappé: Ο ίδιος ο Νετανιάχου δεν έχει στρατηγική - πρέπει να αποφασίσει ποια στρατηγική θα ακολουθήσει, η οποία προσφέρεται από την κυβέρνηση έκτακτης ανάγκης που συστάθηκε μετά τις 7 Οκτωβρίου. Από τη μία πλευρά υπάρχει η στρατηγική των πιο φανατικών δεξιών κομμάτων του συνασπισμού του. Η στρατηγική τους είναι η προσάρτηση της Λωρίδας στο Ισραήλ με την οικοδόμηση αποικιών στο βόρειο τμήμα της Λωρίδας, αναγκάζοντας τους Παλαιστίνιους να φύγουν προς το νότο, αντιμετωπίζοντας τον κίνδυνο γενοκτονίας και περαιτέρω εθνοκάθαρσης. Από την άλλη πλευρά, η πιο "ρεαλιστική" πτέρυγα της κυβέρνησης, επιθυμεί να επιβάλει τη δομή της Δυτικής Όχθης στη Λωρίδα της Γάζας, που σημαίνει προσάρτηση μικρού τμήματος και επιβολή καθεστώτος συνεργασίας στο υπόλοιπο τμήμα της Λωρίδας.
Δύσκολο να ξέρουμε με ποιον θα συνταχθεί ο Νετανιάχου, εξαρτάται πολύ από το ποιος πιστεύει ότι μπορεί να διασφαλίσει την πολιτική του καριέρα και να τον απομακρύνει από περαιτέρω δικαστικές διώξεις.
Ερώτηση: Ο Benny Morris ισχυρίζεται ότι η εκδίωξη των Παλαιστινίων δεν υπήρξε ποτέ κεντρική πολιτική των Σιωνιστών. Ποιες είναι οι σκέψεις σας σχετικά με αυτό?
Ilan Pappé: Αυτό είναι παράξενο, όπως και το ίδιο του το βιβλίο- η γέννηση του παλαιστινιακού προσφυγικού προβλήματος το αποδεικνύει πέραν πάσης αμφιβολίας. Νομίζω ότι φοβάται, για ιδεολογικούς λόγους, να βγάλει το σωστό ιστορικό συμπέρασμα από τα στοιχεία που τόσο επιμελώς συνέλεξε με την πάροδο του χρόνου.
Ερώτηση: Μπορείτε να μας πείτε περισσότερα για την ιστορία των "Νέων Ιστορικών"?
Ilan Pappé: Οι νέοι ιστορικοί ήταν μια μικρή ομάδα επαγγελματιών ισραηλινών ιστορικών, μεταξύ των οποίων πιθανώς ήταν ο Avi Shalim, ο Benny Morris και εγώ.
Πραγματοποιήσαμε έρευνα για τα γεγονότα του 1948 με βάση πρόσφατα αποχαρακτηρισμένα έγγραφα που έγιναν διαθέσιμα σύμφωνα με τους αρχειακούς κανονισμούς σε μέρη όπως ο ΟΗΕ, η Βρετανία και το Ισραήλ.
Με βάση αυτό το νέο υλικό στα τέλη της δεκαετίας του 1980 και στις αρχές της δεκαετίας του 1990 δημοσιεύσαμε άρθρα και βιβλία που καταρρίπτουν πολλούς από τους ισραηλινούς μύθους που συνδέονται με τον πόλεμο του 1948. Οι σημαντικότεροι από αυτούς ήταν τρεις μύθοι. Ο πρώτος ήταν ότι δεν επρόκειτο για έναν πόλεμο μεταξύ ενός Ισραηλινού Δαυίδ και ενός Άραβα Γολιάθ, σε αντίθεση με την ισραηλινή αφήγηση. Από στρατιωτική άποψη η ισορροπία ήταν ελαφρώς υπέρ των σιωνιστικών και αργότερα των ισραηλινών δυνάμεων. Αυτό επηρεάστηκε επίσης από μια σιωπηρή συμφωνία μεταξύ του Ισραήλ και της Ιορδανίας για την προσάρτηση της Δυτικής Όχθης στην Ιορδανία με αντάλλαγμα μια πολύ περιορισμένη συμμετοχή της Ιορδανίας στον πόλεμο. Ο ιορδανικός στρατός ήταν ο πιο έμπειρος στρατός στον αραβικό κόσμο εκείνη την εποχή.
Ο δεύτερος μύθος που καταρρίφθηκε ήταν ότι οι Παλαιστίνιοι έφυγαν επειδή οι ηγέτες τους και οι Άραβες ηγέτες τους είπαν να φύγουν για να ανοίξουν δρόμο για την αμιγώς αραβική εισβολή.
Τα αποχαρακτηρισμένα έγγραφα αποκαλύπτουν ένα συστηματικό ισραηλινό σχέδιο για την εθνοκάθαρση των Παλαιστινίων καθώς και ένα μεγάλο αριθμό σφαγών που διαπράχθηκαν προκειμένου να επιταχυνθεί η εκδίωξη.
Τέλος, οι νέοι ιστορικοί κατέρριψαν τον μύθο ότι το Ισραήλ έτεινε το χέρι του για ειρήνη και τον αραβικό κόσμο και οι Παλαιστίνιοι το απέρριψαν. Τα έγγραφα δείχνουν μια αραβική και παλαιστινιακή προθυμία να διαπραγματευτούν στο πλαίσιο μιας ειρηνευτικής διάσκεψης που συγκάλεσε ο ΟΗΕ τον Απρίλιο του 1949 και ότι το Ισραήλ ήταν το αδιάλλακτο μέρος.
Ερώτηση: Μας ανησυχεί πολύ η κατάσταση της κοινής γνώμης στο Ισραήλ- ορισμένες δημοσκοπήσεις που διενεργήθηκαν στη χώρα δείχνουν ευρεία υποστήριξη των Ισραηλινών στην πολεμική προσπάθεια της κυβέρνησής τους. Ποια είναι τα μέσα που χρησιμοποιούνται για τη διαμόρφωση αυτής της κοινής γνώμης; Μπορείτε να μας διαφωτίσετε σε αυτό το σημείο?
Ilan Pappé: Αυτό είναι το αποτέλεσμα της κατήχησης που έχει θεσμοθετηθεί και ισχύει ακόμη και από τις προ-κρατικές ημέρες. Μπορείς να εξασφαλίσεις την απόλυτη υποστήριξη της κοινότητάς σου σε ένα αποικιοκρατικό σχέδιο εποίκων όπως το Ισραήλ και αργότερα ένα κράτος απαρτχάιντ χωρίς να πείσεις την ίδια σου την κοινωνία, μέσω της εκπαίδευσης, της κοινωνικοποίησης στο στρατό, τα μέσα ενημέρωσης, την ακαδημαϊκή κοινότητα και τον πολιτικό λόγο, ότι αυτό είναι πρώτον αναγκαίο, δεύτερον δίκαιο και τρίτον επιτυχές. Το τελικό αποτέλεσμα είναι η απανθρωποποίηση των Παλαιστινίων και η αποδοχή ότι κάθε πράξη εναντίον τους είναι αυτοάμυνα, υπαρξιακή και οφείλεται στην απανθρωπιά τους και όχι σε εμάς.
Ερώτηση: Βλέπετε κάποια πιθανή απόσυρση των εποίκων από τη Δυτική Όχθη?
Ilan Pappé: Όχι, σε καμία περίπτωση, εκτός αν το Ισραήλ αντικατασταθεί από ένα διαφορετικό καθεστώς.
Ερώτηση: Πριν από την 7η Οκτωβρίου, γίναμε μάρτυρες της ανάδυσης ενός πρωτοφανούς κινήματος διαμαρτυρίας στο Ισραήλ- αλλά παρ' όλα αυτά, αυτό το κύμα διαμαρτυρίας δεν έλαβε ποτέ πλήρως υπόψη του το παλαιστινιακό ζήτημα. Μπορείτε να μας πείτε γιατί?
Ilan Pappé: Αυτό ήταν ένα κίνημα διαμαρτυρίας του κοσμικού και φιλελεύθερου σιωνιστικού στρατοπέδου ενάντια στην κατάληψη της εξουσίας από το θρησκευτικό και εθνικιστικό στρατόπεδο που κέρδισε τις εκλογές του 2022. Η πρώτη πράξη του στρατοπέδου που κέρδισε ήταν να αλλάξει το συνταγματικό καθεστώς του Ισραήλ και να το πολιτικοποιήσει. Αυτό έδειξε ότι υπάρχει πολύ λίγη κοινή βάση για τα δύο στρατόπεδα εκτός από τον πόλεμο κατά των Παλαιστινίων. Και αυτό συνέβη για λίγο μετά την επίθεση της Χαμάς, αλλά οι διαδηλώσεις επέστρεψαν έξι μήνες μετά.
Ερώτηση: Τις τελευταίες εβδομάδες, είδαμε το ξέσπασμα ενός νέου κύματος διαμαρτυρίας με επικεφαλής κυρίως τις οικογένειες των ομήρων. Το κίνημα αυτό, παρά το γεγονός ότι αφορά μια μειοψηφία στο Ισραήλ, αρχίζει να αυξάνεται σε κλίμακα. Πιστεύετε ότι το Παλαιστινιακό ζήτημα θα γίνει πλέον βασικό ζήτημα στην ισραηλινή κοινωνία?
Ilan Pappé: Δεν υπάρχει καμία σύνδεση μεταξύ της διαμαρτυρίας των οικογενειών και του παλαιστινιακού ζητήματος. Πρόκειται για ανθρώπους που λένε ότι πρώτα απελευθερώστε τους ομήρους και μετά μπορείτε να συνεχίσετε και να τιμωρήσετε τη Γάζα.
Ερώτηση: Διαβάζοντας για την ιστορία του Σιωνισμού, συναντήσαμε αναφορές στην Αυτοκρατορική Διάσκεψη του 1907 και ειδικότερα στην "Έκθεση Campbell-Bannerman", αλλά είναι αδύνατο να βρούμε το πρωτότυπο κείμενο. Μπορείτε να μας πείτε για την έκθεση αυτή?
Ilan Pappé: Φοβάμαι ότι δεν έχω περισσότερες λεπτομέρειες, μακάρι να μπορούσα να βοηθήσω εδώ.
Ερώτηση: Είμαστε πεπεισμένοι ότι το σιωνιστικό σχέδιο περιλαμβάνει αποικισμό μέσω εποικισμού και κατά συνέπεια εθνοκάθαρση. Ωστόσο, ορισμένοι δηλώνουν ότι είναι μέλη της Σιωνιστικής Αριστεράς. Το ερώτημά μας, λοιπόν, είναι το εξής: Είναι δυνατόν να είναι κανείς ταυτόχρονα αριστερός και σιωνιστής?
Ilan Pappé: Κατά τη γνώμη μου, όχι. Δεν μπορείς να είσαι αριστερός αποικιοκράτης ή προοδευτικός εθνοκαθαριστής ή πεφωτισμένος κατακτητής. Αυτό πρέπει να το δούμε από την οπτική γωνία των κατεχομένων και των αποικιοκρατούμενων. Αισθάνονται ότι η σιωνιστική και ισραηλινή μπότα βρίσκεται πάνω στο γεγονός τους και δεν έχει σημασία πού κρατάει, το άτομο που φοράει την μπότα, το Κεφάλαιο του Μαρξ, την Παλαιά Διαθήκη ή βιβλίο φιλελεύθερων στοχαστών. Ο Σιωνισμός είναι μια ιδεολογία που δεν αναγνωρίζει τους Παλαιστίνιους και το δικαίωμά τους στην Παλαιστίνη, οπότε δεν έχει σημασία αν είναι δεξιός ή αριστερός.
Ερώτηση: Σε αρκετές περιπτώσεις, έχετε μιλήσει για την "αρχή του τέλους του σιωνιστικού σχεδίου". Μπορείτε να μας δώσετε κάποια σημάδια αυτής της παρακμής?
Ilan Pappé: Υπάρχουν αρκετές ενδείξεις. Η μία είναι η κατάρρευση με την ισραηλινή εβραϊκή κοινωνία, δεν υπάρχει κανένα τσιμέντο που να κρατάει τα δύο στρατόπεδα στο Ισραήλ ενωμένα εκτός από έναν κοινό εχθρό και πόλεμο (το ένα στρατόπεδο μπορείτε να το ονομάσετε κράτος του Ισραήλ - οι κοσμικοί Εβραίοι και το άλλο κράτος της Ιουδαίας - το κράτος των εποίκων, το οποίο πιθανότατα θα κερδίσει και θα κάνει το Ισραήλ ένα πιο θεοκρατικό, ρατσιστικό κράτος με ελάχιστη υποστήριξη στον κόσμο και θα οδηγήσει σε διαρροή εγκεφάλων από το Ισραήλ της οικονομικής ελίτ, η οποία έχει ήδη αρχίσει. Αυτό θα επηρεάσει την ήδη επιδεινούμενη οικονομία. Ο στρατός δεν φαίνεται να είναι πια ανίκητος και το κράτος αδυνατεί να παρέχει τις βασικές υπηρεσίες. Οι εβραϊκές κοινότητες στον κόσμο γίνονται όλο και λιγότερο σιωνιστικές και η νεότερη γενιά τους υποστηρίζει τους Παλαιστίνιους. Τέλος, υπάρχει μια νέα παλαιστινιακή γενιά, ενωμένη με ένα σαφές όραμα που θα οδηγήσει το παλαιστινιακό απελευθερωτικό κίνημα σε μια πιο αποτελεσματική περίοδο. Όλοι αυτοί οι δείκτες μαζί ξεκινούν μια μακρά διαδικασία κατάρρευσης που θα χρειαστεί ίσως χρόνια για να ωριμάσει, και είναι μια πολύ επικίνδυνη περίοδος όταν ένα καθεστώς παλεύει για τη ζωή του (όπως συνέβη με τις τελευταίες μέρες του απαρτχάιντ στη Νότια Αφρική), αλλά κατά τη γνώμη μου είναι αναπόφευκτη.
Ερώτηση: Όπως μπορείτε να φανταστείτε, ως Ιρανοί με κάποια εμπειρία από την ισλαμική πολιτική διακυβέρνηση, το ζήτημα της Χαμάς και τα πολιτικά της σχέδια μας ενδιαφέρουν ιδιαίτερα. Τι πιστεύετε για την οργάνωση αυτή και τα σχέδιά της?
Ilan Pappé: Νομίζω ότι η Χαμάς θα είναι μέρος της πολιτικής της Παλαιστίνης στο μέλλον, είτε θα μπορέσει να είναι μέρος του μέλλοντος της λωρίδας της Γάζας είτε όχι. Αλλά στο πιο μακρινό μέλλον, δεν νομίζω ότι η Φατάχ ή η Χαμάς ενδιαφέρουν τη νέα γενιά και θα δούμε νέους σχηματισμούς.
Ερώτηση: Κατά τη γνώμη σας, ποιος ήταν ο πραγματικός στόχος της Χαμάς με την επιχείρηση της 7ης Οκτωβρίου?
Ilan Pappé: Νομίζω ότι ήθελαν να εισβάλουν σε μια φυλακή και να απελευθερώσουν κρατούμενους- να καταλάβουν μια στρατιωτική βάση και να καταλάβουν τανκς και στρατιώτες, εξεπλάγησαν από το πόσο εύκολο ήταν και γι' αυτό νομίζω ότι αυτό που συνέβη, δεν ήταν όλα σχεδιασμένα. Και ήθελαν να βγουν από το αδιέξοδο στο θέμα της Παλαιστίνης που από τον πόλεμο στην Ουκρανία είχε περιθωριοποιηθεί. Σε αυτό έρχεται να προστεθεί ο φόβος μιας εβραϊκής κατάληψης της ‘Χαράμ αλ-Σαφίρ’ και οι συνεχιζόμενες επιθέσεις εναντίον ανθρώπων στη Δυτική Όχθη.
Ερώτηση: Μπορείτε να μας πείτε ποια είναι η γνώμη σας για τις διάφορες λύσεις που έχουν προταθεί για τη σύγκρουση αυτή; Ένα ή δύο κράτη; Ή μία ομόσπονδη πολιτεία?
Ilan Pappé: Νομίζω ότι η λύση των δύο κρατών έχει πεθάνει εδώ και αρκετό καιρό. Έγινε μια μη πρακτική λύση τώρα που έχουμε περίπου 700.000 Εβραίους εποίκους στη Δυτική Όχθη. Αλλά και από ηθική άποψη είναι μια λύση που αφορά μόνο το 22% της Παλαιστίνης και μόνο λιγότερο από το μισό του παλαιστινιακού λαού. Είναι επίσης μια λύση που μπορεί να εγγυηθεί το δικαίωμα επιστροφής για τους Παλαιστίνιους πρόσφυγες ή ένα πραγματικό κυρίαρχο παλαιστινιακό κράτος. Το πιο σημαντικό είναι ότι δεν εγγυάται την πιο σημαντική αξία που λείπει από την Παλαιστίνη από την άφιξη των Σιωνιστών: την ισότητα. Χρειάζεται τουλάχιστον ένα πολιτικό σύστημα που να υπόσχεται ισότητα καθώς και αποζημίωση για την απαλλοτρίωση του παρελθόντος μέσω του επαναπατρισμού των ανθρώπων που εκδιώχθηκαν, αποζημιώσεις για όσα έχασαν και όλα αυτά στο πλαίσιο της αποκαταστατικής δικαιοσύνης. Όλα αυτά μπορούν να διασφαλιστούν μόνο μέσα σε ένα δημοκρατικό κράτος από τον Ιορδάνη ποταμό μέχρι τη θάλασσα.
Αγαπητέ Ilan Pappé, σε ευχαριστούμε πολύ που μας αφιερώνεις το χρόνο σου, ο οποίος ξέρουμε ότι είναι πολύτιμος κατά τη διάρκεια αυτής της δύσκολης περιόδου για τον παλαιστινιακό λαό και για όλους τους καταπιεσμένους λαούς σε όλο τον κόσμο.
Η συλλογικότητα "Andishe va Peykar"
Απρίλιος 2024
