گفت‌وگوهایی با کارگران کارخانه‌های اشغال‌شده و
مبارزان دیگر جنبش‌های اجتماعی در آرژانتین
بخش دوم:
مصاحبه با کارگران کارخانهی اشغال‌شده‌ی زَنون
توضیح مختصری درباره‌ي کارخانهی اشغال‌شده و خودگردانِ زَنون
سرامیک‌سازی زَنون از سال‌ها پیش به یکی از نمادهای مبارزات کارگران آرژانتین برای اشغال و خودگردانی کارخانه‌ها بدل شده است و همزمان نمادی است از مبارزات خلاق و پرشور کارگران درمقابل فقر تحمیلی و بیکارسازی نظام‌مند در آمریکای لاتین،
که تداوم مقاومت کارگران و جستجوی امکانات نو برای بسط مبارزه‌ی طبقاتی را تداعی میکند. طی سالهای اخیر، درباره‌ی جنبش اشغال کارخانه‌ها در آرژانتین، به‌طور عام، و مشخصاً درباره‌ی پیکار کارگران زنون ادبیات زیادی تولید شده است. در همین زمینه، چندین فیلم مستند هم ساخته شده‌اند،
از جمله مستند نسبتاً معروفی با عنوان «تسخیر١» (۲۰۰۴، ساخته‌ی نائومی کلاین و آوی لویسی) و شاید مهم‌تر از آن، مستندی به‌نام «قلب کارخانه٢» (۲۰۰۸، ساخته‌ی ویرنا مولینا و ارنستو آردیتو).
کارخانهی سرامیک‌سازی زِنون در سال ۱۹۸۰ توسط یک خانواده‌ی ثروتمند ایتالیایی به نام زَنون تاسیس شد؛ زمینِ آن توسط دولت نظامیان اهدا شده بود و صاحبان کارخانه از سوبسیدهای فراوانی (ازجمله وام دولتی ارزان و برق و گاز مجانی) برخوردار شدند. پس از آن‌که صاحب کارخانه (با ارسال تلگرامی در میانه‌ی سپتامبر ۲۰۰۱) اعلام کرد که قصد تعطیل‌سازی کارخانه و اخراج کارگران را دارد، کارگران زنون بعد از چند روز مباحثات فشرده سرانجام تصمیم به اشغال کارخانه گرفتند، که در اواخر سپتامبر عملی شد. بعد از آن، کارگران چندین‌ماه درگیری‌های فشرده و پرتنشی با دولت و محافظان قانون در پیش داشتند. در این‌مدت، کارگران ضمن اشغال کارخانه، در خیابانِ مقابل کارخانه چادر زدند و به‌طور شبانه‌روزی از کارخانه در مقابل یورش احتمالی پلیس محافظت کردند. به‌موازات این تمهید، آنها به آگاهی‌رسانی در سطح شهر نئوکِن و برقراری پیوند‌های فعال با توده‌ی مردم، کارگران دیگر کارخانه‌ها، و گروه‌ها و سازمان‌های مترقی پرداختند. علاوه‌بر این، خانواده‌های کارگران زنون نیز، ضمن مشارکت در اکسیون‌ها و تظاهرات، نقش فعالی در بسیج عمومی برای حمایت از مقاومت زنون ایفا کردند؛ طوری‌که شهر نئوکِن به پشتیبان اقدام کارگران زنون بدل شد و سرکوب تمام‌عیار دولتی دشوار گردید.
مبارزات این کارگران شرایطی را پدید آورد که به‌میانجیِ آنْ رابطه‌ی مستقیم انسان‌ها امکان‌پذیر گشت؛ رابطه‌ای که در آن تولید سود، درجه‌ی اول اهمیت را اشغال نمی‌کند؛ به‌گونه‌ای که کارگران از اهمیت این تمایز سخن می‌گویند، ازجمله در مصاحبه‌های‌شان با ما. … سرانجام در مارس ۲۰۰۲ کارگرانْ موفق شدند بار دیگر خط تولید را به‌راه بیاندازند؛ از آن‌موقع تاکنون، آنها کارخانه را به‌رغم دشواری‌ها و فرازونشیب‌های بسیار خودْ اداره می‌کنند٣. کارخانهی زنون از زمان اشغال (اواخر سپتامبر ۲۰۰۱) و شروع خودگردانی، از سوی کارگران و مردم محلی با نام «کارخانهی بدون ارباب٤» (FaSinPat) نامیده می‌شود.
* * *
می‌خواهند تمام مزایای کارگران را حذف کنند
گفتگویی خودمانی با خوزه٥ - کارگر عضو تعاونی زَنون
۲۱ مارس ۲۰۱۸
در مسیر بین فرودگاه و مرکز شهر نئوکِن، آرژانتین
مردی حدودا چهل ساله با چهره‌ی شاخص بومیان منطقه با خودروی کوچک رنگ‌و رو رفته‌ای از راه می‌رسد تا ما را که با هواپیما از بوینوس‌آیرس آمده‌ایم به درون شهر ببرد. نئوکِن که کارخانهی زَنون در حاشیه‌ی آن قرار دارد، شهری‌ست با حدود ۳۴۰ هزار نفر سکنه در غرب آرژانتین، در دل صحرای پاتاگونیا، و مرکز ایالتی با همین نام٦ در مجاورت مرز شیلی. احداث این شهر در سال ۱۹۰۴ ماحصل «کامیابی» دولت وقت آرژانتین در پیشبرد پروژه‌ی نواستعماری پاک‌سازی صحرای پاتاگونیا از بومیان ماپوچه (Mapuche) بود، که تحت عنوان «تسلط بر صحرا» از میانه‌ی دهه‌ی ۱۸۷۰ آغاز شد و در اثر آن بسیاری از بومیان منطقه کشته و یا به مناطق دیگر تارانده شدند. ایالت نئوکِن علاوه‌بر اهمیت اقتصادی‌اش به‌عنوان یک قطب کشاورزی کشور، از ذخایر فراوانِ نفت‌وگاز هم برخوردار است و به‌همین دلیل، درحال حاضر به‌خصوص شرکت‌های نفتی آمریکایی و چینی در آن فعالیت چشم‌گیری دارند. کشف منابع نفت‌وگاز در اوایل دهه‌ی ۱۹۶۰ موجب تغییرات عظیمی در بافت جمعیتی شهر و «رونق‌یابی» اقتصادی آن گردید. با این‌حال، شکاف طبقاتی به‌روشنی در بافت شهری و معماری دوگانه‌ی شهر نمایان است: چهره‌ی بخش مرکزی شهر که مراکز مهم ایالتی و شرکت‌های تجاری و هتل‌های بلندمرتبه در آن جای دارند و کارمندان عالی‌رتبه‌ی دولتی و پرسنل شرکت‌های خارجی در آن تردد می‌کنند، بسیار متفاوت از بخش‌های بیرونی‌تر شهر است. از مرکز شهر که اندکی دور می‌شوی، فقر و فلاکت موروثی آمریکای لاتین بار دیگر نمایان می‌شود؛ درست همانند استان‌های نفت‌خیز ایران (به‌خصوص خوزستان)، که مردم بومی سهمی از ثروتی که تولید می‌شود ندارند. با این‌همه، نئوکِن شهری‌ست که مبارزات کارگران کارخانه‌های سرامیک‌سازی‌اش شهرتی جهانی یافته است و این بارقه‌ای از امید است.
خوزه، رفیقی که در فرودگاه به پیشواز ما آمد، خود کارگر زَنون یا عضو تعاونی زنون است. پس از خوشامدگویی و احوال‌پرسی به ما گفت که برای یافتن هتل یا مهمان‌خانه‌ای در نئوکِن ما را راهنمایی میکند. برای ساعت هشت صبح فردای آن روز با آلخاندرو لوپز، سخن‌گوی سندیکای سرامیک‌سازان نئوکِن قراری جهت مصاحبه و بازدید از کارخانه هماهنگ کرده بودیم. طی مسیرِ حدوداً نیم‌ساعته، گفتگوی خودجوشی درمی‌گیرد که در ادامه می‌آید.
* * * * * * * * *
سؤال: ساعت‌های کاری شما در زنون چگونه است و اصلاً درحال حاضر چند نفر هستید؟
خوزه: ما در دو شیفت کار می‌کنیم: از ساعت شش صبح تا ۲ بعدازظهر، و از ساعت ۲ بعدازظهر تا ۱۰ شب. در حال حاضر حدود ۲۴۰ نفر در زنون کار می‌کنیم. در گذشته البته ۴۵۰ نفر بودیم. کم‌شدن تعداد کارگران به علت مشکلات مالی‌ست.
سؤال: آیا مشکلات مالی به‌خاطر فروش محصولات است؟
خوزه: نه، بسیاری از ماشین‌ها خراب‌اند و تولید سخت شده. در دوران رونق کارمان، ۲۴۰ هزار مترمربع کاشی تولید می‌کردیم. در حال حاضر ۴۰ هزار مترمربع تولید داریم.
سؤال: آیا دلیل این مساله آن است که پشتوانه‌ی مالی برای تعمیر ماشین‌ها نداشتید؟
خوزه: نه، موضوع این نیست. دیگر از کاغذبازی خسته شده‌ایم. سال‌ها [رو به سازمان‌ها و مسئولین دولتی] فرم پر کردیم، ولی نتیجه نداد. ماشین‌های‌مان ۴۵ سال عمر دارند.
سؤال: چرا؟ آیا نمی‌خواهند شما کار کنید؟
خوزه: خیلی از نمایندگان دولت نمی‌خواهند که کارخانه کارش ادامه پیدا کند. از سال ۲۰۰۱ که کارخانهی زنون اشغال شد، تا امروز توانسته‌ایم آن را حفظ کنیم. و این به نفع سرمایه‌داران نیست. با این رئیس‌جمهور جدید [ماکری] درحال حاضر دارند تلاش می‌کنند در سراسر کشور بسیاری از کارخانه‌ها را تعطیل کنند.
سؤال: آیا به‌خاطر مشکلات اقتصادی کارخانه‌ها را می‌بندند، یا به خاطر آن‌که واردات زیاد شده؟
خوزه: گذشته از مساله‌ی واردات، همه‌چیز گران شده است؛ سوبسیدها حذف شده‌اند و می‌خواهند کارگران را زیر‌مجموعه‌ی شرکت‌های پیمان‌کاری [tercerización] کنند. با این کار حقوق‌ها را کم می‌کنند؛ یعنی به کارگران برای همان میزان کار، مقدار کمتری دستمزد داده می‌شود؛ تازه همان را هم گاهی پرداخت نمی‌کنند. هزینه‌ی رفت‌وآمد را هم که تا به‌حال به آنان تعلق می‌گرفته حذف می‌کنند. می‌خواهند تمام مزایای کارگران را حذف کنند.
سؤال: چه ارگانی شما را نمایندگی میکند؟
خوزه: ما در کارخانه یک سندیکا داریم. لوپه [آلخاندرو لوپز] دبیر اول سندیکای ماست. این سندیکا، متعلق به سه کارخانهی سرامیک‌سازی است که تحت کنترل کارگری اداره می‌شوند: یکی کارخانهی خود ما [سرامیک زنون]، دومی کارخانهی سرامیک استفانی، و سومی هم کارخانهی سرامیک نئؤکِن است که هنوز به‌عنوان تعاونی به ثبت [قانونی] نرسیده است.
سؤال: آیا بین ساختار تعاونی و ساختار سندیکایی فرقی می‌گذارید؟
خوزه: سندیکا هر سه کارخانه را نمایندگی میکند و تشکلی‌ست که با دولت مذاکره میکند. هر کارخانه هم نمایندگان تعاونی خودش را دارد، رئیس، صندوق‌دار و غیره. که کارهای مختلف کارخانه را اداره می‌کنند. هر گاه با دولت درگیر شویم، نمایندگان سندیکا وارد مذاکره می‌شوند.
سؤال: یعنی خودتان مستقیما با دولت درگیر نمی‌شوید؟
خوزه: سندیکا صدای ماست وقتی با دولت درگیر می‌شویم. ولی تصمیمات به‌این‌طریق گرفته می‌شود که در کارخانه‌های مختلف مجمع عمومی برگزار می‌شود، تا در مورد کاری که باید انجام گیرد، تصمیم گرفته شود. برای مثال پیشنهادات مطرح می‌شوند، در مورد آنها حرف زده می‌شود، رأی‌گیری می‌شود که کدام بهتر است و بعد به سندیکا نمایندگی داده می‌شود که با آن تصمیم و موضع‌گیری معین به مذاکره برود. به‌طور کلی، کشمکش‌ها همیشه همان‌اند که بوده‌اند: چگونه سوبسید بگیریم، این‌که دولت را مجبور کنیم کاشی و آجر از ما بخرد و غیره.
سؤال: در دیدار قبلی با برخی رفقای زنون، آنها گفتند که بخشی از تولید کارخانه به‌عنوان کمک به خدمات اجتماعی اختصاص می‌یابد٧؛ آیا هنوز همین‌طور عمل می‌کنید؟
خوزه: درحال حاضر، میزان تولید حتی برای مخارج خودمان هم کفایت نمی‌کند. آنچه ما به‌عنوان کمک به مدارس و پروژه‌های مسکن و غیره می‌دادیم بخشی از تولیدی بود که مازاد نیاز خودمان بود. حالا مقدار زیادی از مواد اولیه‌مان هدر می‌رود. ۲۴۰ هزار مترمربعی که تولید می‌کردیم، اینک به ۴۰ هزار مترمربع نزول کرده است و گاهی هم کمتر. و از محل درآمد آن حقوق ۲۴۰ نفر پرداخت می‌شود.
سؤال: با توجه به این‌که شما کارخانه را با ۲۶۰ نفر اشغال کردید و بعد با بالارفتن میزان تولید تعداد کارگران به ۴۵۰ نفر افزایش یافت٨، وقتی می‌گویید اکنون۲۴۰ رفیق اینجا کار می‌کنند، معنایش این است که یک‌صد و ده نفر از کارگران حالا دیگر در کارخانه نیستند. آیا آنها هم عضو تعاونی بودند و اساساً چگونه تصمیم‌گیری شد که چه‌کسانی بروند و چه کسانی بمانند؟
خوزه: آری، آنها هم عضو تعاونی بودند. برخی از آنها در جاهای دیگر شغلی پیدا کردند که درآمدش بیشتر از اینجا بود. در زنون همه حقوق برابر می‌گیرند. بین اعضای قدیمی و اعضای جدید هم این امر کاملا صدق میکند. ما ماهانه هشت‌هزار پزو دریافت می‌کنیم؛ یعنی هفته‌ای ۲۰۰۰ پزو پول برمی‌داریم. درحال حاضر، بیرون از اینجا می‌شود با ۱۸ تا ۲۰ هزار پزو دستمزد کار دیگری پیدا کرد. این تقریباً دو برابر پولی است که اینجا در می‌آید. ما درحال حاضر، ماهانه به‌طور متوسط۴۰ هزار مترمربع تولید می‌کنیم که قیمت فروش آن می‌شود حدود چهار میلیون پزو. از این مبلغ، دو میلیون خرج مواد اولیه می‌شود. حدود نیم میلیون هم هزینه‌ی حمل‌ونقل، تعمیرات، غذاخوری و غیره می‌شود. البته درحال حاضر، نه پول برق می‌دهیم و نه گاز، وگرنه برای خودمان هیچ پولی نمی‌ماند. در حال حاضر ۲۶۰ میلیون پزو بابت گاز بدهکاریم، برای برق هم مبلغ زیادی بدهکاریم.
سؤال: آیا نمی‌ترسید که گاز و برق‌تان را قطع کنند؟
خوزه: این امری سیاسی‌ست. قطع برق‌وگاز به‌معنی درگیرشدن با مردمی‌ست که از ما حمایت می‌کنند. گاز در همین نئوکِن تولید می‌شود، از اینجا به بوینوس‌آیرس می‌برند؛ و بعد از بوينوس‌آیرس به ما بر‌می‌گردانند و می‌فروشند. مرکز پخش گاز در بوينوس‌آیرس است. به ما گاز را به دلار می‌فروشند. در گذشته قیمت هر واحد ۳ دلار بود، حالا شده ۱۲ دلار. با این‌حال، برای دولت تعطیل‌کردن این کارخانه مخارج سیاسی گرانی در بر خواهد داشت.
سؤال: رابطه‌ی شما با رفقایی که از کارخانه رفته‌اند چطور است؟
خوزه: رفقایی هستند که در مواقع ضروری در کنارمان هستند؛ ولی اختلافات سیاسی هم وجود دارد که بعضی اوقات حتی نمی‌شود درباره‌ی آنها با بعضی‌ها بحث کرد. با وجود این، در شرایط مبارزاتی، مانند الان که مبارزه علیه برچیده‌شدن سوبسیدها جریان دارد، همه متحد می‌شوند و اختلافات را فراموش می‌کنند. ولی درعین حال، یک خلاء سیاسی هم وجود دارد. در درون کارخانه هم تنها یک اقلیت فعالیت سیاسی میکند.
سؤال: یعنی شما فکر می کنید فعالیت سیاسی در درون کارخانه باعث انشعاب بیشتر بین کارگران می‌شود؟
خوزه: برخی هستند که اندیشه‌های عمدتا انقلابی دارند؛ یعنی بیشتر طرفدار مبارزه‌ی انقلابی هستند. ولی الان وقت کارکردن و پیداکردنِ راهی برای ادامه‌دادن با همین ماشین‌آلاتی است که داریم. بنابراین، در زمانی که مقاومت می‌کنیم، اختلافات کنار گذاشته می‌شود.
سؤال: با همه‌ی این‌ها، آیا فکر می‌کنید که از زمانی که کارخانه را اشغال کرده‌اید رابطه‌ی بین رفقایی که در اینجا کار می‌کنند تغییر کرده است؟
خوزه: ما بحث‌وجدل می‌کنیم، ولی همان موقع آن را حل می‌کنیم. همیشه بحث‌های سیاسی داشته‌ایم. ولی این‌ها بحث‌های درونی‌ست. بیرون از جلسات ما متحدیم و همه چیز آرام است و درگیری وجود ندارد.
ما همراه با آلخاندرو لوپز یک گروه مستقل هستیم که اکثریت اعضای تعاونی را تشکیل می‌دهیم. یک حزب سیاسی هم بود که در وحدت با برخی گروه‌های چپ توانست یک کرسی مجلس را به دست بیاورد٩ و در شورای شهر هم نماینده دارند. اختلاف در این است که ما کارگریم و سیاست‌مدار نیستیم و آنها بیشتر سیاسی هستند تا کارگر. برای مثال، رائول گودوی، نماینده‌ی این حزب در مجلس ایالتی نئوکِن، بیشتر دارد کار سیاسی میکند١٠. از آنجا که ما با بعضی کارهایی که او می‌کرد موافق نبودیم، حساب‌مان را جدا کردیم. ولی این‌ها مسائل سیاسی است. وقتی او پیش ما می‌آید، با هم گپ می‌زنیم و کارها را به پیش می‌بریم ... با این‌که در موضوعات دیگر سیاسی با هم اختلاف‌نظر داریم.
* * * * * * * * * *
آنها کارخانه را از آن خود می‌دانند
مصاحبه با آلخاندرو لوپز - دبیر اول سندیکای کارگران سرامیک شهر نئوکِن١١
۲۲ مارس ۲۰۱۸
محوطه‌ی کارخانهی زنون، شهر نئوکِن، آرژانتین
از شهر نئوکِن تا کارخانهی زنون که در حاشیه‌ی شهر واقع است کمتر از نیم‌ساعت طول می‌کشد. در سالن کوچک پذیرش کارخانهی سرامیک، که درواقع دفتر فروش مرکزی آن هم هست، پس از معرفی خود به مسئول پذیرش، در انتظار آلخاندور لوپز می‌مانیم. در و دیوار و قفسه‌های سالن پوشیده است از نمونه‌های کاشی در رنگ‌ها و طرح‌ها و ابعاد مختلف. روی یکی از دیوارها با مجموعه‌ای از کاشی‌ها طرحی از سهم کارگران و مبارزات‌شان در برپایی شهر منقوش شده است١٢. روی دیوارهای بیرونی سالن و نمای ورودی محوطه، عکس‌ها و طرح‌های گرافیکی متعددی در ابعاد بزرگ در حمایت از مبارزات کارگران زنون نقش بسته است، که یادبود گروه‌های اکتیویست، باندهای موسیقی و دیگر هنرمندان و علاقه‌مندانی هستند که در سالهای اخیر از زنون بازدید کرده‌اند. آلخاندور با قدری تأخیر از راه می‌رسد: با قامتی تنومند و لباس کار و چهره‌ای مصمم. پس از احوال‌پرسی مختصر، گفتگو را آغاز می‌کنیم.
* * * * * * * * * *
سؤال: سندیکای شما به غیر از زنون، چه کارخانه‌هایی را در بر می‌گیرد؟
آلخاندرو: سندیکای سرامیک‌کاران شهر نئؤکِن١٣ شامل سه کارخانهی سرامیک‌سازی است: یکی همین سرامیک زنون، دومی سرامیک نئوکِن، که در همسایگی ماست، و سومی سرامیک استفانی١٤.
سؤال: آیا ساختار قانونی شما تعاونی است یا شرکت‌ها متعلق به دولت‌اند و شما روند کار را کنترل می‌کنید؟
آلخاندرو: زنون تحت ساختار تعاونی‌ست، با این تفاوت که به شیوه‌ی خودگرانی توسط خود کارگران اداره می‌شود. هفده سال است که ما کارگرانْ زنون را اداره می‌کنیم؛ سرامیک نئوکِن را هم از سه‌سال‌ونیم پیش و سرامیک استفانی را از پنج سال پیش کارگران اداره می‌کنند.
سؤال: آیا این کارخانه‌ها همیشه سندیکا داشتند؟
آلخاندرو: آری، سندیکا همیشه تشکلی بود که به‌لحاظ سیاسی، استراتژی مبارزه را برای حفظ کنترل کارگری جهت می‌داد و رابطه با سازمان‌های مختلف را حفظ می‌کرد. سیاست سندیکا دفاع از کنترل کارگری است. می‌دانیم که کنترل کارگری [مسیری] خلاف جریان است، دست می‌برد به مالکیت خصوصی اربابان، به آنان که حکومت می‌کنند. بنابراین همیشه خودگردانی کارگری مورد حمله قرار گرفته است. سرمایه‌داران و دولت‌های‌شان همیشه می‌خواهند تجربه‌ی خودگردانی کارگری را از روی زمین محو کنند. بنابراین کار سندیکا این است که یک مبارزه‌ی دائم را برای حفظ کنترل کارگری به‌پیش ببرد. وظیفه‌ی ساده‌ای نیست.
می‌خواهم به شما اطلاع بدهم که تا چند دقیقه‌ی دیگر یک کنفرانس مطبوعاتی در کارخانهی سرامیک نئوکِن [در همسایگی زنون] برگزار می‌کنیم. پیشنهاد می‌کنم اول با هم به آنجا برویم و بعد صحبت‌های‌مان را ادامه بدهیم. دارند کوشش می‌کنند کارخانه را [از دست کارگران دربیاورند و] به حراج بگذارند. شرایط بسیار پیچیده‌ای‌ست، زیرا سه‌سال‌ونیم است که کارخانه را کارگران کنترل می‌کنند ولی هنوز نتوانستیم آن را رسمی کنیم و یا به آن یک چارچوب قانونی مانند تعاونی بدهیم. یعنی هنوز تعاونی کارخانه رسمیت حقوقی نیافته است. امروز علاوه‌بر رسانه‌ها برخی از سازمان‌های کارگری هم می‌آیند. من هم باید در آنجا باشم تا در کنار سایر رفقا اعلام کنیم که در دفاع از کارخانه و در دفاع از خودگردانی یک کارزار بزرگ به‌راه خواهیم انداخت. پس از شما هم دعوت می‌کنم که ما را همراهی کنید.
سؤال: با کمال میل ... اما در این فاصله اگر موافق باشید قدری ادامه بدهیم. ... آیا بین کارخانه‌های اشغال‌شده در آرژانتین اختلافات سیاسی هم وجود دارد؟
آلخاندرو: آنچه ما شاهد هستیم، سیاسی‌شدنِ کارگران است. اگرچه خودگردانیِ کارگری بیشتر در ارتباط با [ایده‌های] چپ است، ولی به این‌معنا نیست که همه‌ی کارگران سیاسی هستند؛ نه در زنون این‌گونه است، و نه در سرامیک نئوکِن.
سؤال: ولی کارگری که حاضر می‌شود، جاده را ببندد و مبارزه کند تا در کارخانه بماند، آیا نمی‌داند که سرمایه‌داری دارد تمام زندگی‌اش را نابود میکند؟
آلخاندرو: نه، همه‌ی آنها این را درک نمی‌کنند.
سؤال: بنابراین، چطور حاضر می‌شوند دست به مبارزه بزنند و امنیت خودشان را به‌خطر بیاندازند؟
آلخاندرو: برای این‌که نیاز دارند شغل‌شان را حفظ کنند، برای این‌که نیاز دارند کارخانه برپا بماند. آنها کارخانه را از آنِ خود می‌دانند. ولی این امر به‌معنی مبارزه برای از میان‌برداشتن سیستم سرمایه‌داری نیست.
سؤال: آیا شما به‌عنوان تشکل کارگران کارخانه هیچ‌گونه جلسات آموزش سیاسی سازمان برگزار نمی‌کنید؟
آلخاندرو: چنین جلساتی گه‌گاه برگزار می‌شوند، ولی نه به شکلی مستمر و منسجم. جلسه می‌گذاریم، بحث می‌کنیم، و توضیح می‌دهیم که چرا نیاز به دفاع از کنترل کارگری داریم؛ چرا نیازمندیم با صاحبان شرکت، و آنها که حکومت می‌کنند مقابله کنیم؛ چرا نیاز به فعالیت جدی در سازمان‌های کارگری و دفاع از سندیکا به‌عنوان یک ابزار معتبر نیاز داریم. ولی این موضع‌گیری سیاسی، بسیار محدود است.
سؤال: آیا بین رفقایی که سیاسی نیستند و رفقایی که فعال‌ترند، تنشی وجود دارد؟
آلخاندرو: آری. رفقایی که سیاسی نیستند می‌گویند فقط باید کار کرد و نباید به‌سمت مبارزه رفت. اگر کار کنیم، اوضاع خوب است، ولی اگر مبارزه کنیم، دیر یا زود می‌آیند و به کارخانه حمله می‌کنند. درحالی‌که، سرمایه‌داران همیشه می‌کوشند تا «کارخانهی خودشان» را پس بگیرند. اگر مبارزه نکنی هم می‌آیند. بنابراین باید مبارزه کرد.
سؤال: نخستین گام‌های کارگران زنون چندسالی پیش از اشغال کارخانه، مبارزه علیه سندیکای موجود بود. چرا؟
آلخاندرو: آن مبارزه، اولین قدم بود. سندیکایی بود که توسط بوروکرات‌ها هدایت می‌شد. اولین مبارزه‌ای که می‌بایستی پیش می‌بردیم بیرون‌کردن این بوروکرات‌ها از سندیکا بود. باید به سندیکا جهت دیگری می‌دادیم. باید سندیکایی مبارز می‌شد، یک سندیکای کلاسیک، یک سندیکای ضد بوروکراتیک؛ سندیکایی که در جستجوی اتحاد با کارگران دیگر باشد. این مبارزه، نخستین قدم ما بود، تا سرانجام توانستیم سندیکایی با چنین مشخصاتی بهوجود بیاوریم: سندیکایی که از حقوق کارگران دفاع میکند، و برای تصمیم‌گیری‌هایش مجمع عمومی برگزار میکند. وقتی همه‌ی ما را از زنون بیرون کردند [سپتامبر ۲۰۰۱] و زمان مواجهه‌ی اصلی فرارسید و مجبور شدیم کارخانه را اشغال کنیم، کار برای ما ساده‌تر بود، چون همه از یک عملکرد و تجربه‌ی جمعیِ مبارزاتی می‌آمدند. به‌همین دلیل است که سندیکا به‌عنوان ابزار اهمیت زیادی دارد. ابزاری که به کارگران بیاموزد که باید با کارگران دیگر وحدت کنند. کافی نیست که فقط ما سرامیک‌کاران مبارزه کنیم؛ بلکه باید با معلمان یکی بشویم، با کارگران بخش بهداشت، با دانشجویان، با کارگران کارخانه‌های دیگر. این کار اهمیت زیادی دارد.
[در این بین، به‌همراه آلخاندرو راهی کارخانهی سرامیک نئوکِن (در مجاورت زنون) شده‌ایم و پرسش‌وپاسخ‌های انتهایی حین قدم‌زدن ردوبدل می‌شوند. وارد کارخانهی نئوکِن می‌شویم. آلخاندرو ما را به بچه‌های نگهبانی معرفی میکند و نیز به نماینده‌ی کارگران سرامیک نئوکِن که بشاش و پرانرژی از راه رسیده است. به‌گرمی خوشامد به ما می‌گویند و از این که پیام مبارزات‌شان تا جای دوری مثل ایران هم رسیده است، آشکارا خرسندند. از ما درباره‌ی وضعیت کارگران و جنبش کارگری ایران می‌پرسند؛ تصویری بسیار فشرده برای‌شان ترسیم می‌کنیم و قول می‌دهیم برای گپ‌وگفت بیشتر بازگردیم. با نماینده‌ی کارگران سرامیک نئوکن قراری برای مصاحبه هماهنگ می‌کنیم. ... در سالن عظیم کارخانه دستگاه‌ها روشن‌اند و سروصدای بلندی برپاست. در قسمتی از سالن جمعیتی از کارگران و خبرنگاران (از جمله، برخی شبکه‌های تلویزیونی) را می‌بینیم و پارچه‌نوشت‌هایی در اعلام ایستادگی کارگران در برابر تعطیل‌سازیِ کارخانه و نیز پلاکاردهایی در همبستگی با مقاومت کارگران. از سندیکای معلمان عده‌ای از همکاران - اکثراً رفقای زن - با تی‌شرت‌هایی همرنگ که شعارهای حمایتی‌شان بر آنها نقش بسته حضور چشم‌گیری دارند. فضای پرشوری برپاست، و البته صدای ماشین‌ها هم پس‌زمینه‌ای قوی‌ست که به‌راحتی قابل چشم‌پوشی نیست. تصور اولیه‌ی ما این بود که پیش از شروع مصاحبه‌ها دستگاه‌ها را خاموش می‌کنند، اما به‌زودی در می‌یابیم که رفقا به‌این طریق می‌خواهند به‌طور سمبولیک پایداری‌شان و تداوم کاریِ کارخانه را انتقال دهند. رفقای سرامیک نئوکن کنفرانس مطبوعاتی را شروع می‌کنند ... پس از اتمام کنفرانس مطبوعاتی، مجددا به کارخانهی زنون بر می‌گردیم و گفتوگو با آلخاندرو را ادامه می‌دهیم.]
بخش دوم مصاحبه با آلخاندرو لوپز:
سؤال: سندیکای شما در گذشته چهار کارخانه را شامل می‌شد. چرا امروز تنها کارگران سه کارخانه عضو سندیکا هستند؟
آلخاندرو: آن یک کارخانهی کوچک‌تر بود که فقط بیست‌نفر در آن کار می‌کردند؛ کارخانه‌ای بود که هیچ آینده‌ای نداشت، از هر نظر وضعش بسیار بد بود. بدهی زیادی داشت، ماشین‌آلات‌اش بسیار کهنه بود. برای صاحب کارخانه بیشتر فروش زمین‌اش مطرح بود. وضع کارخانه طوری بود که حتی نمی‌شد مصادره‌اش کرد. ماشین‌آلات‌اش بسیار بسیار کهنه بودند. بنابراین به‌نظر ما رسید که بهتر است رفقای این کارخانه به زنون ملحق بشوند. آنها را برای کار به اینجا آوردیم و در حال حاضر با ما کار می‌کنند.
سؤال: در سال ۲۰۰۱ شما کمیسیون داخلی کارخانه تشکیل داده بودید تا علیه بروکراتیسم سندیکایی مبارزه کنید. کار آن کمیسیون به کجا کشید؟
آلخاندرو: کمیسیون داخلی گام اولی بود که برای بازپس‌گرفتن سندیکا برداشتیم. خود ما در سال ۱۹۹۸ تا سال ۲۰۰۰ نمایندگان زَنون بودیم. در سال ۲۰۰۰ در انتخابات درونی سندیکا برنده شدیم. از آن به‌بعد ما نماینده‌ی کارگران سرامیک‌کار هر سه کارخانه شدیم. ولی به‌نظرم می‌رسد که مهم‌ترین امر این بود که ما همراه با تمامی رفقای پایه‌ی سندیکا به این نتیجه رسیدیم که جهت‌گیری سندیکا را باید عوض کنیم. ما اینک سندیکایی داریم که برایش تصمیمات توده‌های سازمانی محترم است؛ سندیکایی ضد بوروکراتیک. عملا ما در سندیکا کار نمی‌کنیم، بلکه در کارخانه کار می‌کنیم. در سندیکا مسؤلیت‌ها گردشی است و کسی سالهای زیادی مسئول کاری نمی‌ماند. هدف ما این است که سندیکایی داشته باشیم که همراه با کارگران مبارزه کند؛ سندیکایی که دائماً آگاهی کارگران را بالا ببرد. ما کارگران باید برای دست‌یابی به حقوق‌مان مبارزه کنیم، ولی همزمان باید سازمان خودمان را هم بسازیم. طی سالهای نخست مبارزه برای بازپس‌گیری سندیکا، رفقا به چنین درکی رسیدند و یاد گرفتند چگونه مقاومت کنند. به‌همین‌دلیل، وقتی ما را از کارخانه بیرون کردند، کارخانه را اشغال کردیم و [مدت کوتاهی بعد از آن] خودمان تولید را از سرگرفتیم.
تازه بعد متوجه شدیم که برای کارگران کافی نیست که کمیسیون داخلی سندیکا و یا کل آن را در دست بگیرند و یا به این درک برسند که خودگردانی کارگری لازم است. بلکه ما کارگران می‌باید راه حل سیاسی خودمان، یعنی ابزار سیاسی خودمان، را هم بسازیم. به‌همین‌دلیل، ما خود را به‌عنوان یک طبقه می‌بینیم و از همین منظر با ارباب مقابله می‌کنیم، با دولت و با نیروهایش. این کاری‌ست که سندیکا همچنان سعی میکند به رفقایش یاد بدهد.
سؤال: رابطه‌ی شما با سندیکاهای دیگر در سطح محلی چگونه است؟
آلخاندرو: ما عضو یک فدراسیون سندیکاها هستیم که در آن هر سندیکایی مستقل است. بیشتر با فدراسیون ملی در ارتباط هستیم، چون سندیکاهای محلی همه وابسته هستند. ما باید از خودمان انتقاد بکنیم که نتوانسته‌ایم به اندازه‌ی کافی رفقای‌مان را آموزش بدهیم. بیشتر اوقات آن‌قدر درگیر هستیم که نتوانستیم به‌اندازه‌ی کافی برای آموزش وقت بگذاریم که کمبود ماست.
سؤال: چه اتفاقی می‌افتد وقتی نسل شما از کارخانه برود؟
آلخاندرو: کار مشکل می‌شود. باید کار آموزشی را پیش ببریم.
سؤال: آیا فعالین سیاسی‌ای نیستند که به شما در این‌باره کمک بدهند؟
آلخاندرو: چرا هستند، ولی ما این کار را نمی‌کنیم؛ این مشکل ماست. در کشور روشنفکران زیادی داریم، کارگرانی که سال‌ها بیش از ما سابقه‌ی فعالیت دارند. ولی هنوز عملاً آموزش در برنامه‌ی ما جای نگرفته است. در سازمان‌های چپ چنین آموزشی صورت می‌گیرد، ولی در کاخانه‌ها نه.
سؤال: در سال ۲۰۰۵ رفقای شما در مصاحبه‌ای به ما گفتند که ۴۵۰ نفر در کارخانه کار می‌کنند و تولید بیش از نیاز خودتان است. به‌نظر می‌رسد که سطح تولید کارخانه پایین آمده است. چرا؟
آلخاندرو: تا سال ۲۰۱۰ تولیدمان افزایش داشت. توانستیم تولیدمان تا ۳۰۰ هزار مترمربع را بالا ببریم. ولی در حال حاضر باز سطح تولیدمان پایین آمده. دلیل اصلی آن کمبود قطعات یدکی ماشین‌آلات است.
سؤال: آیا به‌همین دلیل هم تعداد رفقایی که کار می‌کنند کمتر شده؟
آلخاندرو: در سال ۲۰۱۴ تعدادمان ۴۵۰ بود و حالا ۲۲۰ نفریم. در ضمن بهای گاز و برق هم بسیار بالا رفته، که یک استراتژی دولتی‌ست برای خفه‌کردن کنترل کارگری. با ندادن امکان مالی، با ندادن وام برای خرید ماشین‌آلات جدید، گرانیِ برق و گاز، و با نخریدن [بایکوت] محصولات‌مان.
سؤال: آیا محل کار همه‌ی اعضای تعاونی تغییر میکند.
آلخاندرو: آری، ولی به‌خصوص اگر کار کسی در ارتباط با پول باشد.
[آلخاندرو دیگر باید برود، چون باید در جلسه‌ای حاضر شود. پیش از خداحافظی به ما می‌گوید: «عمر١٥ را در محل کارش پیدا می‌کنید. او منتظر شماست». در این زمان، رفیق دیگری از راه می‌رسد و آنخاندرو ما را به او معرفی میکند. او اِئوخِنیا اِچه‌وِریا است، که در سال ۲۰۰۵ همراه با سه نفر دیگر از رفقای زنون با وی مصاحبه کرده بودیم. اِئوخِنیا در گذشته دبیر تعاونی بود، بعد به خط تولید بازگشت، و حالا در دفتر تعاونی مشغول کار است.]
* * * * * * * * * *
گپی کوتاه با خانم اِئوخِنیا اِچه‌وریا
۲۲ مارس ۲۰۱۸
بخش اداری، کارخانهی زَنون، شهر نئوکِن، آرژانتین
اِئوخِنیا اچه‌وریا اینک در دفتر اداری و مالی زنون مشغول به‌کار است؛ حین احوال‌پرسی او را تا دفترش همراهی می‌کنیم. به او عکسی را نشان می‌دهیم از مصاحبه با خود وی و رفقای دیگر زَنون در سال ۲۰۰۵؛ آن سفر را به‌خوبی به‌یاد دارد: سفری به‌همراه سه تن دیگر از رفقا به بوینوس‌آیرس برای انجام کارهای مربوط به قانونی‌کردنِ تعاونیِ زنون. می‌دانیم که فرصت جداگانه‌ای برای مصاحبه با اِئوخِنیا نخواهیم داشت، به‌همین‌دلیل تنها یک پرسش کلیدی را با او مطرح می‌کنیم:
سوال: در سال ۲۰۰۵ در پاسخ به این سؤال که «آیا اشغال کارخانه هیچ مشکلی در رابطه با فرزندان و یا همسران شما بهوجود نمی‌آورد؟» گفتید: «نه، ما با هم تصمیم گرفتیم».
اِئوخِنیا: آری.
سوال: الان در سال ۲۰۱۸ به سر می‌بریم. آیا اگر شما به سال ۲۰۰۱ بازگردید، باز هم همین کار را تکرار می‌کنید؟
اِئوخِنیا: آری. [بسیار محکم و مطمئن پاسخ می‌دهد]. آری، به من این امکان را داد که امروز دختر سی ساله‌ام قادر باشد تحصیل دانشگاهی‌اش را تمام کند. من ازطریق حفظ این کار، ابزار ادامه‌ی حیات را داشتم و توانستم با حقوق‌ام مخارج تحصیلی‌اش را بدهم. من امروز به خودم افتخار می‌کنم که به‌عنوان کارگر و به‌عنوان زن، و با پشتیبانی رفقایم توانستم چنین کاری را انجام بدهم. من با رأی رفقایم اینجا هستم. پنج‌سال دیگر بازنشسته می‌شوم و امیدوارم که همین‌جا بازنشسته بشوم و این محل کار در اختیار خانواده‌های دیگری قرار بگیرد؛ تا رفقایی که فرزند دارند، امکان کارکردن در اینجا را داشته باشند. ما در یک مبارزه‌ی دائمی و در شرایط بسیار سختی به سر می‌بریم. باید مانند سال ۲۰۰۱ مبارزه کرد.
* * * * * * * * * *
دیگر نمی‌توانم تحت سلطه‌ی ارباب کار کنم
مصاحبه با عمر ویابلانکا١٦ - عضو تعاونی زَنون
۲۲ مارس ۲۰۱۸
کارخانهی زَنون، شهر نئوکِن، آرژانتین
در سالن بسیار عظیم کارخانه، سروصدای دستگاه‌ها بلند است، با این‌که تنها بخش محدودی از نوارهای متعدد خطوط تولید کاشی که در فضایی وسیع به‌موازات هم نصب شده‌اند، فعال‌هستند. در سویی عمر را می‌بینیم که دارد با شلنگِ آب، کف سالن و زیر باند کاشی‌ها را می‌شوید. نزدیک که می‌شویم، دیگر کارش را تمام کرده است. شلنگ را جمع میکند، روی میزی را پاک میکند، فلاسک چایی را روی آن می‌گذارد و به ما تعارف میکند که بنشینیم. در همین حین خانم تقریبا سی سالهای که آن سوی باند تولید است برای‌اش دست تکان می‌دهد. عمر می‌گوید او خواهرش است و از مدتی پیش او هم در خط تولید کاشی کار میکند. آن طرف‌تر جوانی دارد شابلون‌های چاپ را روی دستگاهی نصب میکند که نقش‌ونگار را روی کاشی‌ها انتقال می‌دهد. بعد از نشستن، ابتدا ما کمی از اوضاع ایران و مبارزات کارگران ایران برایش می‌گوییم، از کارگران هفت‌تپه و از صحبت‌های پراکنده‌ای که (سال ۱۳۹۶) در جریان اعتراضات شان درباره‌ی امکان اشغال کارخانه به‌عنوان آلترناتیوی برای بهبود وضعیت کارگران طرح کرده بودند. هدف‌مان از دیدار از زنون توضیح می‌دهیم و بعد گفتوگو با او را آغاز می‌کنیم.
سؤال: شغل شما دقیقا چیست و از چه زمانی در زنون کار می‌کنید؟
عمر: از سال ۱۹۹۵ کارگر زنون بودم یعنی۲۳ سال سابقه کار دارم. ابتدا در بخش پورسلان کار می کردم. این بخش پیچیده تر کارخانه است که نیاز به تخصص بیشتر دارد. پس از تعطیل شدن کارخانه تعداد زیادی از رفقا از اینجا رفتند و من به بخش‌های دیگر آمدم.
سؤال: آیا واقعا هنوز می خواهید اینجا بمانید؟
عمر: آری. کارکردن در اینجا فقط یک انتخاب است. اگر قرار باشد کسی فقط از درآمد کارخانه زندگی کند، ممکن نیست. در این ایالت زندگی گران است. اگر نگوییم برای اکثریت افراد، می‌توانیم بگوییم برای اغلب افراد کارکردن در اینجا یک انتخاب است. خیلی‌ها جذب بازار شدند، به آنها احترام می‌گذاریم، ولی بسیاری هم تصمیم گرفتیم اینجا بمانیم.
بسیاری از کارگران نمی خواستند این گام را بردارند؛ و عده‌ای دیگر معتقد بودند که می‌توان این امکان اشتغال را حفظ کرد. برخی، از ما به‌عنوان افرادی نمونه صحبت می‌کنند. ما سرمشق کسی نیستیم، فقط گامی را برداشتیم. مشکل این است که ما تجربه‌ای را در تمام این سال‌ها پشت سر گذاشته‌ایم که بسیاری از رفقا گمان می‌کردند می‌تواند جایگزینِ سیستم موجود گردد؛ ولی سیستم اجازه نمی‌دهد. به‌همین‌دلیل، ماندن در اینجا و اِعمال کنترل کارگری اهمیت دارد. باید برای سرمایه‌گذاری مبارزه کنیم، زیرا سرمایه‌گذاری نمی‌شود. برای مثال، امروزه قیمت گاز و برق که مصرف آنها برای ما بسیار مهم است بالا رفته است. آنها با افزایش قیمت گاز و برق جان ما را می‌گیرند. از طرف دیگر، موضوع وام مطرح است. ما در یک استان بسیار ثروتمند زندگی می‌کنیم. استانی که همه‌چیز دارد: آب، انرژی، طبیعت، توریسم، نفت و گاز. ولی با وجود این، کارخانه‌ها دارند تعطیل می‌شوند. زنون نخستین کارخانه‌ای بود که تعطیل شد؛ بعد زنجیره‌ی تعطیل‌شدن کارخانجات شروع شد. ولی بعد از چندسال، مبارزه‌کردن به مساله‌ای بومی در این ایالت بدل شد. زیرا کارخانه‌ها را تعطیل می‌کردند و ما آنها را دوباره به کار می‌انداختیم. زنون را تعطیل کردند؛ استفانی در کوترال‌کو راتعطیل کردند، آن را دوباره به‌راه انداختیم؛ نیکاراويخن را بستند، آن را هم دوباره به راه انداختیم. کارخانه‌های تعطیل‌شده‌ی زیادی را دوباره راه‌اندازی کردیم، ولی کارخانه‌های دیگری هم تعطیل شدند که کارگران‌شان تصمیم گرفتند مبارزه نکنند و به خانه‌های‌شان رفتند. اما مردم به‌طور کلی برای حفظ اشتغال و محل کار مبارزه میکند. می‌توان این مساله را هم مثبت و هم منفی ارزیابی کرد؛ زیرا آن‌قدر در اینجا فراگیر و بومی شده که دیگر می‌توان آن را مانند بخشی از طبیعت مردم این ایالت تلقی کرد. ولی این مبارزه درهرصورت علیه دولت است. ما نمی‌توانیم از هیچ بانکی وام بگیریم، چون کارخانهی ما [از نظر آنان] مصداق شر است. بنابراین، همیشه باید علیه دولت مبارزه کنیم. و به‌همین‌دلیل مبارزه‌ی ما این‌همه اهمیت می‌یابد. رفقایی هستند که مصمم‌اند مبارزه کنند؛ و رفقایی هم هستند که می‌گویند مبارزه [دیگر] جواب‌گو نیست و می‌خواهند به کارکردن با آقابالاسر تن بدهند. خُب
ضمنا خیلی‌ها فکر می‌کنند که ما به‌خاطر ایدئولوژی و باورهای سیاسی‌مان اینجا مانده‌ایم؛ این باور که می‌شود به شیوه‌ی دیگری کار کرد و به شیوه‌ی دیگری خودگردان بود. بههرحال، آنهایی که اینجا مانده‌ایم، اطمینان داریم که دیگر از اینجا نخواهیم رفت. درعین حال، به‌خاطر این‌که نیاز به ادامه‌ی حیات داریم، خیلی از ما بیرون از اینجا هم کار می‌کنیم. … من دیگر نمی‌توانم تحت سلطه‌ی ارباب کار کنم.
سؤال: در این شانزده سال گذشته١٧ کارتان را چگونه سازمان داده‌اید؟
عمر: اوضاع متغیر بوده است. اینجا هر اتفاقی بیرون از کارخانه بیافتد، تأثیرش را در داخل کارخانه می‌گذارد. دوازده‌سال دولت «خلقی قلابی١٨» (Pseudo Popolisme) هم تأثیر خودش را گذاشت. رفقایی بودند که می‌گفتند که نباید علیه آن مبارزه کنیم، حالا که چنین دولتی داریم باید همراهی‌اش کنیم. ما با بخشی از چپ یک ائتلاف تاریخی داشتیم که بر اثر اختلافات متدولوژیکی این ارتباط قطع شد. حتی در درون کارخانه فراکسیون‌های [سیاسی] مختلفی شکل گرفت. در کارخانه‌ای چنین سیاسی‌شده، بحث‌وجدل هم بسیار عمیق بود. بخشی از نیروهای چپ زمانی که ژاندرم‌ها شورش کرده بودند می‌گفتند که نمی‌توان علیه آنها مبارزه کرد، چون آنها هم کارگرند. ما قبول نداشتیم و می‌گفتیم تمام نیروهای سرکوبگر متعلق به دولت‌اند. بحث‌ها در این سطح بود.
سؤال: شما گفتید کارخانه‌های دیگری هم در شرایط ورشکستی بودند و شما به کارگران‌شان برای اشغال و راه‌اندازی مجدد کارخانه کمک کردید. چگونه این کار را می‌کردید؟
عمر: ما در کنار این‌که کارگر زنون هستیم، به سندیکای کارگران کاشی‌کار هم که در سال ۲۰۰۰ آن را بازپس گرفتیم، تعلق داریم. ما از سال ۲۰۰۰ این سندیکا را هدایت می‌کنیم. این سندیکا سه کارخانه را در بر می‌گیرد: زنون، سرامیک نئؤکن و سرامیک استفانی-کوترال‌اندکو. همه‌ی این کارخانه‌ها تعطیل شده بودند. ما پیش از هرچیز این سیاست را برگزیدیم که ابتدا مبارزه کردیم تا صاحب‌کارخانه مسئولیت پرداخت بدهی‌ها را به‌عهده بگیرد. وقتی جوابی نیامد، کار به مبارزه با دولت و اشغال کارخانه و مصادره‌ی آن کشید. همیشه مبارزات این‌طوری آغاز می‌شود؛ ولی باید مبارزه را ادامه داد، زیرا آنها همیشه می‌خواهند خفه‌ات کنند. هیچ‌یک از کارخانه‌هایی که ما اشغال کردیم در آن زمان سود مهمی به بار نمی‌آورد. هدف ما حفظ شغل‌های‌مان است، این‌که خوداستثماری نکنیم، به مردم خدمت کنیم، این است هدف آن کاری که می‌خواهیم با این کارخانه‌ها انجام بدهیم.
سؤال: در مصاحبه‌ای که در سال ۲۰۰۵ با شما داشتیم١٩ هنوز روشن نبود که آیا شما به‌طور قانونی می‌توانید تعاونی تشکیل بدهید یا نه. حالا وضع‌تان چگونه است؟
عمر: آن وضعیت ما در سال ۲۰۰۵ بود، بعد از به‌قتل‌رسیدن معلم مدرسه، کارلوس فوئنته‌آلبا٢٠، توسط پلیس در درگیرهای سال ۲۰۰۷، که مهم‌ترین درگیری‌ها بعد از درگیرهای زنون بود، موفق شدیم یک لایحه‌ی قانونی برای مصادره‌ی کارخانه و قرارگرفتنِ آن در اختیار کارگران به مجلس ببریم. وقتی کارخانه مصادره شد، موفق شدیم شرکت تعاونی را به ثبت برسانیم. امروز کارخانه متعلق به تعاونی است.
سؤال: در همان مصاحبه‌ی ۲۰۰۵ شما گفتید که تصمیمات در مجمع عمومی اتخاذ می‌شوند. آیا هنوز همین‌طور است؟
عمر: کوشش می‌کنیم این‌طور باشد، ولی وضع تغییر کرده. امروزه درگیری درونی هم داریم: یک بخش از ما که درون کارخانه هستیم، خودمان را چپ می‌دانیم، با این‌که ما در هیچ سازمانی فعالیت نمی‌کنیم. طبیعی است که همه‌ی افراد نگرش ما را ندارند یا آن را نمی‌خواهند. کارخانه رفقایی را برگزیده که به‌لحاظ ایدئولوژیک چنین اندیشه‌ای را قبول ندارند. بنابراین، همیشه مبارزه‌ای در جریان است که تصمیمات همان‌طور که تابه‌حال بوده در مجامع عمومی اتخاذ شوند. یعنی ما کوشش می‌کنیم تا از طریق بحث و اقناع جمعی این مکانیسم را حفظ کنیم.
سؤال: آیا مجامع عمومی مرتب برگزار می‌شوند یا هر وقت که نیاز بود؟
عمر: هر هفته یک‌بار. جمعه‌ها بعد از ظهر مجمع عمومی ست. اگر موضوع خاصی مطرح باشد، یک روز دیگر هم بدون هیچ مشکلی جلسه را برگزار می‌کنیم.
سؤال: به‌طور معمول وقتی مجمع عمومی برگزار می‌شود، چند درصد از رفقا در آن شرکت می‌کنند؟
عمر: معمولا بیش از ۹۰ درصد. به‌غیر از بخشی از رفقا که آن‌شب کار می‌کنند، که تعدادشان بسیار کم است. به‌همین علت اکثریت قریب‌به‌اتفاق کارگران شرکت می‌کنند.
سؤال: موضوعات اصلی مورد بحث شما چیست؟
عمر: ما در هر بخشی یک مدیر داریم: در تولید، در بخش اداری، در بخش سندیکا و... و همیشه موضوعی برای بحث هست. یکی از مدیران آن را طرح میکند و روی آن بحث می‌شود. مجمع عمومیْ باز است: هر رفیقی می‌تواند موضوعی را پیشنهاد کند؛ بعد بحث می‌شود، رأی داده می‌شود و تصمیم گرفته می‌شود.
سؤال: یکی از مشکلاتی که ما در برخی نقاط شاهد بودیم این است که نسلی که مبارزه را به‌پیش برده بود، پیر می‌شود، بازنشسته می‌شود و یا حتی می‌میرد، یا اصلا می‌رود و نسل جدید هیچ تجربه‌ی مبارزاتی ندارد. آیا شما هیچ طرحی برای مقابله با چنین وضعی دارید؟
عمر: عین همین مشکل را اینجا هم می‌توان دید؛ و طبیعی‌ست. مبارزه انجام می‌گیرد. ولی آنچه بیشتر برای ما اهمیت دارد این است که روشن شود برای چه‌چیزی باید مبارزه کرد، برای چه هدفی باید مبارزه کرد؟ هیچ فضای خاصی برای آموزش نداریم. می‌دانیم که در این مورد بدهکاریم. هر یک از ما خودش آموخته است. رفقایی که به‌طور سیستماتیک آموزش یافته‌اند، آنهایی هستند که در درون یک حزب فعال‌اند. ما که مستقل هستیم با کوشش خودمان آگاهی کسب کرده‌ایم، با خواندن کتاب، با بحث و گفتوگو با رفقای دیگر، با شرکت در جلسات بحث، و ازطریق مبارزه‌ی بی‌وقفه‌ای که در جریان بود. من از سال ۲۰۰۹ تا ۲۰۱۲ دبیر اول سندیکا بودم. من مسؤلیت رهبری مبارزه‌ی سرامیک‌سازی استفانی را برعهده داشتم. این سرامیک‌سازی در شهر کوترال‌کو واقع است که توریست‌های زیادی از آن دیدن می‌کنند.
ما در این شهر فراخوان دادیم برای تظاهرات و مقاومت. از مادران میدان مه تا حتی کشیش شهر را هم به خیابان آوردیم تا پشتوانه داشته باشیم. می‌دانستیم که برخی سازمان‌ها هم در شهر فعال بوده‌اند، بنابراین، به سراغ تشکلِ معلمان رفتیم، سراغ کشیش و اسقف، سازمان‌های حقوق بشر و... از این‌طریق توده‌ی قابل توجهی را جمع کردیم و با آنها بحث کردیم تا یک رفراندوم در شهر برگزار شود که آیا مردم می‌خواهند که شرکت به‌دست کارگران اداره شود و به‌کار بیافتد یا نه. روشن است که برنده‌ی اوضاع شدیم و از آن‌موقع به‌بعد رابطه‌ی دولت با ما عوض شد چون متوجه شدند که مردم نمی‌خواهند کارخانه تعطیل شود. این‌طور شد که شهرداری لایحه‌ی مصادره‌ی کارخانه را به مجلس برد. در چنین شرایطی سیاست‌مداران می‌دانند که اگر همراهی نکنند، در انتخابات رأی نمی‌آورند. زمانی بود که تبلیغ می‌کردند دولت دست در دستِ ملت است؛ پس اگر مخالفت می‌کردند، معلوم می‌شد که دست در دست ملت نیستند. آن روزها دولت حاکمْ کیرشنریست٢١ بود و نمی‌توانست کاری کند که علنا خلاف گفتمان کریشنر باشد. ولی برای رسیدن به چنین سطحی یک مبارزه‌ی سیاسی وسیع لازم است، باید افکار عمومی را جلب کرد.
سؤال: سازماندهی کار در کارخانه چگونه انجام می‌گیرد؟
عمر: سازماندهی تولید، کار جمعی است. در مجمع عمومی تصمیم می‌گیریم که چه کسی در کجا کار کند. هرگاه لازم باشد محل کار تغییر کند، آن را تغییر می‌دهیم. در مورد کارهای سیاسی هم هر سه‌سال مسئولین سندیکا را انتخاب می‌کنیم.
سؤال: می‌دانیم که در آرژانتین دو نوع روش مدیریت یا اداره‌ی کارخانه‌ها و مؤسسات اشغال‌شده وجود دارد: یکی خودگردانی است و دیگری تعاونی. شما چه شکلی را ترجیح می‌دهید؟
عمر: ما از این نقطه حرکت می‌کنیم که در یک سیستم سرمایه‌داری زندگی می‌کنیم. و کارخانهی ما باید در درون این سیستم عمل کند. [در آرژانتین] تنها شکل قانونی‌ای که یک خودگردانی می‌تواند در آن وجود داشته باشد، شرکت تعاونی است. هیچ شخصیت حقوقی دیگری وجود ندارد. ما واقفیم که درهرحال باید کالا را به‌فروش رساند، خرید، فاکتور داد و غیره؛ و این همان کاری‌ست که کارخانه در عمل انجام می‌دهد. ما برای خودگردانی مبارزه کردیم، برای کنترل کارگری. شرکت تعاونی فقط یک شخصیت حقوقی است و ما می‌کوشیم در همین قالبْ کارخانه را طوری اداره کنیم که تو گویی کنترل کارگری یا خودگردانی است. این‌ها دو چیزی هستند که دست در دستِ هم پیش می‌روند. این یک مشکلِ پراتیکی است. شرکت تعاونی از دوران دیکتاتوری نظامی می‌آید: اگر شما بخواهید مانند یک تعاونی عمل کنید، یک اساسنامه‌ی مدیریت باید داشته باشید که شامل یک شورای اداری متشکل از ۴، ۵ و یا ۱۰ نفر است که کارخانه را هدایت می‌کنند و بقیه کار می‌کنند و هیچ دخالتی ندارند. این، شکل سنتیِ تعاونی‌ست که در آرژانتین وجود دارد. ولی از نظر ما تعاونی یک شخصیت حقوقی است برای خرید، فروش و تولید و خودگردانی کارگری، که کارخانه را هدایت میکند و همه در هماهنگی آن شرکت می‌کنند.
سؤال: معمولا در بسیاری از کارخانه‌ها ارتباط کارگران با هم به یک سلاموعلیک خلاصه می‌شود. آیا شما گمان می‌کنید در روابط شما با همکاران‌تان چیزی تغییر کرده است؟
عمر: آری. چیز روشنی است. هیچ‌یک از ما که از سال ۲۰۰۱ اینجا مانده‌ایم، همان آدم سابق نیستیم. نه‌تنها اتفاقی که برای رفیق کناردستی‌مان می‌افتد ما را به حرکت درمی‌آورد، بلکه اگر برای رفیقی که حتی او را نمی‌شناسیم ولی از وضع‌اش آگاهی داریم اتفاقی بیافتد، باز هم واکنش نشان خواهیم داد. اینجا رفقایی آمدند تا از وضغیت کارخانهی دیگری در ریو توربیو به ما خبر بدهند که حدود پنج‌شش هزار کیلومتر از ما دور است. هیچ‌یک از ما تردیدی نکرد از چیزی که بیش‌وکم داریم برای کمک به مبارزه‌ی آن رفقا بدهیم. به‌علاوه، ما خود را برای مبارزه آماده‌کرده‌ایم. یک صندوق مالی دائمی برای اعتصاب داریم. بخشی از درآمدمان را در صندوق اعتصاب پس‌انداز می‌کنیم تا یا برای مبارزات خودمان و یا کمک به مبارزه رفقای دیگر از آن استفاده کنیم. بنابراین ما عادت کرده‌ایم که بخشی از دستمزدمان را برای ادامه‌ی مبارزه کنار بگذاریم.
در کنار آن، معمولا این یا آن رفیق می‌آیند اینجا، با هم میوه‌ای می‌خوریم، گپ می‌زنیم، چایی می‌خوریم، یا فقط برای حال‌و‌احوال پرسیدن به یکدیگر سر می‌زنیم؛ حالا که من مشغول صحبت با شما هستم، کسی نمی‌آید. از این‌طریق، همیشه از حال و روز همدیگر باخبر می‌شویم. ما همدیگر را از اینجا می‌شناسیم، ولی درعین حال زندگی شخصی همدیگر را هم می‌شناسیم، می‌دانیم بچه‌های‌مان چند ساله هستند، چه می‌کنند، آیا ازدواج کرده‌اند یا نه و غیره. به‌هرصورت رابطه‌ی ما یک جور دیگر است.
برای مثال این رفیق جوانی که می‌بینید [عمر کارگر جوانی را نشان می‌دهد که دارد شابلونِ چاپ روی کاشی را در دستگاه تنظیم میکند] سال پیش که به اینجا آمد دانش‌آموز بود ... مادرش که اینجا کار میکند دیگر از این که دائم به او بگوید که درس‌اش را ادامه بدهد خسته شده بود. از وقتی این جوان به اینجا [آمد] من با او حرف زدم. آن‌قدر که قانع‌اش کرده‌ام تا درسش را ادامه بدهد. او از روز جمعه برای ادامه‌ی تحصیل به دبیرستان بر می‌گردد.
سؤال: به ما گفتید که در درون کارخانه اختلافات سیاسی دارید، آیا درگیری هم بین شما پیش می‌آید؟
عمر: به نظر شخصِ من در یک سیستم سرمایه‌داری، چپ حق ندارد از انتخابات [پارلمانی] حرکت کند، زیرا بههرحال این انتخابات در یک جامعه‌ی سرمایه‌داری برگزار می‌شود و شرایط خودش را دارد. به‌نظر من، نقش چپ این است که خودش را در جنبش کارگری رها کند، کمیسیون‌های داخلی کارخانه‌ها را دوباره به‌دست بگیرد، سندیکا را دوباره به‌دست بگیرد و درواقع در تشکل‌های پایه‌ای فعالیت کند و از همان پایین مبارزه را برای تغییر وضعیت و ایجاد یک حکومت کارگری به‌پیش ببرد.
چندسال پیش ما گروهی تشکیل دادیم به‌نام گروه ماررون (Agrupación Marrón)٢٢ که یک گروه مستقل است در درون سندیکا. در درون گروه بحثی در گرفت درباره‌ی شرکت در یک جبهه‌ی چپ. با این‌که هیچ مخالفتی با آلخاندرو لوپز، رفیق مدافع این طرح نداشتم، از رفیق آلخاندرو دلیل آن را پرسیدم. پاسخ داد که کارهای خوبی انجام می‌دهند. ولی سازمان‌های چپ بعدا ناتوانی‌شان را نشان دادند. ما تصمیم گرفتیم که رفیقی که قرار بود در انتخابات شرکت کند و کارگر زنون هم بود، اگر به مجلس راه پیدا کرد درست به اندازه‌ی دستمزد ما از حقوق خود بردارد و باقی درآمدش را به صندوق اعتصاب یا به غذاخوری کارگران واریز کند. طی سال اول بعد از انتخاب‌شدن او به نمایندگی مجلس، وضع به همین‌منوال پیش رفت. ولی بعد رفیق ما این پول را به‌جای واریزکردن به صندوق اعتصاب، به حساب حزب خودش٢٣ واریز کرد. بنابراین، ما تصمیم گرفتیم خودمان را کنار بکشیم. درعین‌حال، این عمل روی رابطه‌ی ما با هم تأثیر منفی گذاشت. زیرا واقعیت این است که گروه سرامیک‌کارانِ ماررون [از] برخی از رفقای این حزب و ما تشکیل شده بود. علت جدایی ما انباشته‌شدن اختلاف‌نظرهای کوچک بود، و طبیعی‌ست که این امر که تأثیر خودش را می‌گذارد؛ ولی انشعابی بین ما وجود ندارد.
لازم نیست از مثال‌های مربوط به دیگران استفاده کنم [از خودم شروع می‌کنم]. ما دوشنبه‌ی گذشته جلسه‌ای داشتیم در مورد بی‌عملی‌ِ حاصل از تأثیر اختلافات. روزی که من به این کارخانه آمدم، آمده بودم تا کار کنم. آن‌زمان مثل امروز فکر نمی‌کردم، امروز جور دیگری فکر می‌کنم، اما من به‌همراه دیگران کارخانه را برای کارکردن اشغال کردم. این‌که این امر تحت تأثیر اندیشه‌های امثال من بود یا نه، امری است ثانوی. در درجه‌ی اول اصطلاح کارکردن مثل هر جای دیگری به نظر می‌رسید، ولی بعد بحث کردیم که من می‌خواهم در این قسمت کار کنم. بعد با آن رفیق چای خوردیم و حرف زدیم و با هم به توافق رسیدیم. اینجا مهم نیست که من چه اندیشه‌ای در سر داشتم، توافق بین ما مهم است. انشعابات خیلی وقت‌ها بر سر مسایلی شخصی پیش می‌آیند. با رفیقی که با هم اختلاف نظر داریم هم سلاموعلیک می‌کنیم. با هم گپ می‌زنیم، می‌خندیم، و با یکی دیگر نه. من می‌دانم که با چهل کارگر دیگر هشت ساعت در روز را شریک هستم، که کم نیست.
وقتی به انتخابات [پارلمانی] نگاه کنیم از یک‌سو می‌بینیم که چپ پیشرفت زیادی داشته است، ولی در همان‌زمان در کمیسیون‌های داخلی سندیکا پست‌های مهمی را از دست داده‌ایم. حالا این سؤال مطرح است که آیا ما واقعا پیشرفت داشته‌ایم؟ یعنی کدام بخش قضیه اهمیت دارد؟ من ترجیح می‌دهم به‌جای رفتن به پارلمان، در همین کمیسیون‌های سندیکایی حضور داشته باشم و رهبری سندیکا را به لرزه در بیاورم.
سؤال: آیا عضویت در سندیکا داوطلبانه است؟
عمر: داوطلبانه است. از آنجا که ایده‌های عمومی را در لیست انتخاباتی توضیح می‌دهیم، هر کسی با آن موافق باشد، به آن می‌پیوندد.
سؤال: یک سؤال اساسی پایانی هم داریم. اگر امروز شما به سال ۲۰۰۱ برگردید، آیا باز هم کارخانه را اشغال خواهید کرد؟
عمر: آری. مطمئناً آری. زیرا مشکل این است که شرایط سیاسی و اجتماعی یک خط مستقیم نیست. تا قبل از سال ۲۰۰۱ ما ده‌سال پیشروی نئولیبرالیسم را پشت‌سر گذاشته بودیم و تمام آن چیزهایی که علیه حقوق کارگران بود. ولی در سال ۲۰۰۱ حمله‌ی اصلیْ علیه طبقه‌ی متوسط این کشور بود. یعنی زمانی‌که پول‌های بانک‌ها را با خودشان بردند. واقعیت این است که یادگیری از تجربیات هرگز پایانی ندارد. با تمام این‌ها، هیچ شکی نداشته باشید که اگر بار دیگر به همان شرایط ۲۰۰۱ بازمی‌گشتیم، باز هم کارخانه را اشغال می‌کردیم.
* * * * * * * * * *
Charlas con obrer@s de fábricas recuperadas e
integrantes de movimientos sociales en Argentina
II:
Fábrica recuperada de Zanon
Bahram Ghadimi - Amin Hosuri
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
١ . فیلم «تسخیر: اشغال کنید، مقاومت کنید، تولید کنید!» (The Take) در اینجا قابل دسترسی‌ست (با نراتیو و زیرنویس انگلیسی).
٢ . فیلم مستند «قلب کارخانه» (Corazón de Fábrica / Heart of the Factory) در اینجا قابل دسترسی‌ست (با زیرنویس انگلیسی). در صفحه‌ی کارگردانان فیلم اطلاعات فشرده‌ای درباره‌ی این فیلم ارائه شده است.
٣ . درخصوص این فرازوفرودها و اساساً فرآیند اشغال کارخانهی زنون و گام‌های بعدی، برای نمونه رجوع کنید به:
بهرام قدیمی، فلیسیتاس ترویه: «گفتگوهایی با جنبش‌های کنونی در آمریکای لاتین»، نشر نیکا، ۱۳۸۹، فصل چهارم: از ص. ۲۳۵ به‌بعد.
٤ . عبارت «کارخانهی بدون ارباب» که به‌اختصار «فاسین‌پا» (FaSinPat) نامیده می‌شود، مخفف این عبارت اسپانیایی‌ست: Fábrica Sin Patron. این عبارت بر روی تابلوی مدخل کارخانه هم به‌طور چشم‌گیری درج شده است. (ن.ک. به عکس پشت جلد همین مجموعه)
٥ . خوزه از ۲۲ سال پیش کارگر زَنون است. او جزو کارگرانی بود که در سال ۲۰۰۱ کارخانه را اشغال کردند.
٦ . نام نئوکِن (Neuquén) درواقع برگرفته و تغییرشکل یافته‌ی نامی است که بومیان منطقه به رودخانه‌ی اصلی شهر می‌دادند.
٧ . نگاه کنید به: «وقتی کارگران کارخانه را کنترل می‌کنند»، مصاحبه با چهار تن از کارگران کارخانهی سرامیک زانون (تارنمای اندیشه و پیکار».
٨ . همان منبع.
٩ . منظور حزب کارگران سوسیالیست و جبهه‌ی چپ نئوکِن (PST-Frente de Izquierda Neuquén) است.
١٠ . رائول گودوی که درحال حاضر نماینده مجلس است، همچنان عضو تعاونی است، ولی از تعاونی حقوقی نمی‌گیرد. او از حقوق مجلس هم تنها به همان اندازه‌ی حقوق کارگران زنون برداشت میکند و بقیه را به حزب‌اش تحویل می‌دهد.
١١ . آلخاندرو لوپز (Alejandro López) دبیر اول سندیکای سرامیک‌کاران نئوکِن از کارگران زنون است و در مبارزات اشغال این کارخانه و راه‌اندازی مجدد و اداره‌ی آن نقش برجسته‌ای داشته و دارد. برای اطلاعات بیشتر برای نمونه نگاه کنید به این منبع.
١٢ . ن.ک. به عکس پایانی این مجموعه.
١٣ . برای اطلاع بیشتر در مورد سرامیک نئوکِن از جمله نگاه کنید به این منبع.
١٤ . برای اطلاع بیشتر در مورد سرامیک استفانی (Cerámica Stefani - Cutral Co) از جمله نگاه کنید به اینجا، و یا اینجا (به زبان آلمانی).
١٥ . عمر ویابلانکا نیز یکی دیگر از رفقایی است که در سال ۲۰۰۵ با آنها مصاحبه داشتیم.
١٦ . عمر ویابلانکا کارگر زنون، فوق‌دیپلم الکترومکانیک است. او به ما می‌گوید که درحال حاضر به‌خاطر شرایط اقتصادی مجبور است توامان به‌طور نیمه‌وقت در کارخانهی زنون و در خارج از کارخانه کار کند.
١٧ . کارفرمای سابق زنون در اواسط سپتامبر ۲۰۰۱ کارخانه را تعطیل اعلام کرد و با ارسال تلگرام همه‌ی کارگران را اخراج کرد. کارگران در انتهای سپتامبر همان سال کارخانه را اشغال کردند و درگیری‌های نفس‌گیر و دایمی آنها با پلیس و مجریان «قانون» آغاز شد. در مارس ۲۰۰۲ نخستین خط‌تولید زنون (بار دیگر) توسط کارگران راه‌اندازی شد.
١٨ . به دولت کیرشنر اشاره میکند، که به‌دلیل برخی سیاست‌هایش، ازجمله حمایت نسبی از جنبش دادخواهی مادران میدان مه، محبوبیت نسبتا بالایی در جامعه و نزد بسیاری ازجریانات و فعالین سیاسی و مدنی آرژانتین یافت. حال‌آن‌که دولت کیرشنر به‌رغم کاستن از سرعت پیشروی نئولیبرالیسم (عمدتا متأثر از پیامدهای حاد بحران اقتصادی و شدت و گستردگی مقاومت و مبارزات مردمی) در نهایت مسیر اقتصادی متفاوتی را پیش ننهاد. یکی از پیامدهای سیاسی مهم دولت کیرشنر ایجاد شکاف بزرگ دیگری در میان نیروهای چپ بود؛ اگر سیاست‌های پسینی خوان پرون شکاف‌هایی ترمیم‌ناپذیر در پیکره‌ی چپ آرژانتین ایجاد کرد، با سیاست‌های کیرشنر پرونیست‌های چپ این شکاف‌ها ابعاد به‌مراتب گسترده‌تر و پیچیدگی‌های بسیار زیادی بافت (شکافی که امتداد‌های آن در حرکت مادران میدان مه هم مشهود است).
١٩ . عمر ویابلانکا هم یکی از چهار نفری بود که در مصاحبه با کارگران زنون (۲۰۰۵) مشارکت داشت. نگاه کنید به:
بهرام قدیمی، فلیسیتاس ترویه: «گفتگوهایی با جنبش‌های کنونی در آمریکای لاتین»، نشر نیکا، ۱۳۸۹، فصل چهارم: آرژانتین.
٢٠ . کارلوس فوئنته آلبا (Carlos Fuentealba) در چهارم ژوئن ۲۰۰۷ در شهر نئوکِن، با شلیک گاز اشک‌آور به او توسط نیروهای انتظامی به قتل رسید. نگاه کنید به این منبع.
٢١ . منظور جریان نستور کیرشنر است که مدعی بود دولت‌اش دست در دست مردم کار میکند.
٢٢ . از جمله نگاه کنید به سخنرانی زنان کارگر زنون پس از انتخابات درونی سندیکای سرامیک. عمر ویابلانکا با موی بلند و مجعد پشت سر زنان سخنران ایستاده است.
٢٣ . یکی از حزب تروتسکیست آرژانتین.
