به مناسبت درگذشت یکی از رهبران برجسته‌ی بومیان آیمارا در بولیوی:
«چون نمی‌خواهم دخترم كُلفت تو بشود!»
مصاحبه با فِلیپِه كیسپِه (کرکس کوهستان)
مقدمه:
فلیپه کیسپه، اِل مالکو (El Mallku- Felipe QUispe کرکس کوهستان) آخرین شورشی بولیوی [به قول روزنامه اسپانیایی ال پاییز]، رهبر جنبش دهقانی و چریک و چهره شاخص بومیان آیمارا، در روز ۱۹ ژانویه ۲۰۲۱ در سن ۷۸ سالگی بر اثر بیماری کرونا، دچار ایست قلبی شد و درگذشت.
فلیپه کیسپه در سال ۱۹۴۴ در آچاکاچی، شمال بی آب و علف منطقه‌ی لاپاز - بولیوی به دنیا آمد.
در دوران سربازی‌اش در ارتش به شدت ضد کمونیست این کشور، او با «مانیفست حزب کمونیست» آشنا شد. در زندگی سیاسی، فلیپه کیسپه نخست به عنوان رهبر کنفدراسیون سندیکاهای متحده‌ی کارگران دهقانی بولیوی (۱) معروف شد.
در آغاز سال ۱۹۸۱در تبعید با کمک نیروهای چریکی در السالوادور و گواتمالا آموزش نظامی دید و به بولیوی باز گشت.
در سال ۱۹۸۶ پس از انشعاب دو جناح رفرمیست و رادیکال در جنبش بومیان، با اتحاد بین برخی رهبران بومیان آیمارا، بومیان کیچوا و کارگران، ارتش چریکی توپاک کاتاری(۲) تشکیل شد.
ارتش چریکی توپاک کاتاری در اوت ۱۹۹۲ متحمل ضربه‌ی سختی شد؛ چند ماه بعد از آنکه دو نفر از اعضای این گروه بر اثر انفجار نا بهنگام مواد منفجره‌ای که در برج‌های برق فشار قوی نصب کرده بودند به قتل رسیدند، دولت بولیوی اعلام کرد که هدف این بمب گذاری، سفارت آمریکا در این کشور بوده است. بعدها یکی از اعضای این گروه دستگیر می‌شود و تحت شکنجه مقاومتش می‌شکند. با شکستن او بسیاری از اعضای گروه و خانه‌های تیمی لو می‌رود. در یک حمله‌ی نظامی گسترده ۳۵ نفر از چریک‌ها به قتل میرسند و عده زیادی از جمله فلیپه کیسپه دستگیر می‌شوند (۱۹ اوت ۱۹۹۲). او پنج سال در زندان می‌ماند.
در اولین مصاحبه پس از دستگیری، فلیپه کیسپه به عنوان »پدر بنیانگذار ارتش چریکی توپاک کاتاری« مسؤلیت تمام عملیات نظامی این گروه را به عهده گرفت و اضافه کرد که »رهبر نداریم، ما کرکس‌های کوهستانی بسیاری هستیم« و در پاسخ به این سؤال که: برای چه این‌کار را انجام می‌داید؟
به چشمان خبرنگار نگاه می‌کند و با خشم می‌گوید: چون نمی‌خواهم دخترم کلفت تو بشود! (۳)
او که به تازگی کاندیدای فرمانداری لاپاز شده بود، نتوانست تا روز انتخابات ادامه حیات بدهد. زندگی کیسپه، با وجود تمام انتقاداتی که می‌توان به دیدگاه‌هایش داشت، شاهین ترازوی مبارزات بومیان و کارگران معدن در بولیوی‌ست.
مصاحبه‌ای که در ادامه می‌خوانید، در چارچوب آشنایی با جنبش‌های آمریکای لاتین انجام گرفت و تعدادی از آنها در کتاب »گفت و گوهایی با جنبش‌های کنونی آمریکای لاتین« (نشر نیکا، مشهد، ۱۳۸۸) به فارسی انتشار یافت.
اول بار وی را در محل «كنفدراسیون سندیكائی واحد كارگران كشاورزی بولیوی» Confederación Sindical Unica de Trabajadores Campecinas de Bolivia ملاقات كردیم و قرار مصاحبه را با او گذاشتیم. در روز ۱۸ ژانویه او و تنی چند از رهبران بومی اعتصاب غذای خود را علیه سیاست های دولت «كارلوس مِسا» [Carlos Mesa جانشین گونزالِس سانچز لوسادا] آغاز كردند. و ما تقریباً تمام روز همراه آنان شاهد آمد و شد خبرنگاران بودیم. این مصاحبه در فواصل مصاحبه های مختلف او با خبرنگاران مطبوعات ملی و بین المللی انجام گرفت. كوشیدیم از سؤال های روزمره بپرهیزیم تا بیش از هر چیز شمائی از شرایط زندگی، مبارزه و اهداف بومیان آیمارا Aymara بدست آوریم.
اندیشه و پیکار به مناسبت از دست دادن این مبارزه برجسته با انتشار این مصاحبه یادش را گرامی می‌دارد.
بهرام قدیمی
فوریه ۲۰۲۱
* * * * * * * *
«چون نمی‌خواهم دخترم كُلفت تو بشود!»
مصاحبه با فِلیپِه كیسپِه (کرکس کوهستان)
لاپاز، بولیوی، ۱۸ ژانویه ۲۰۰۵
پرسش: آیا ممكن است كمی راجع به گذشته خودتان حرف بزنید، از بنیانگذاری «ارتش چریكی توپاک كاتاری» Tupac Katari، دلایل‌تان در انتخاب مبارزه مسلحانه در آن دوران، تجربه زندان، و رابطه مردم با شما، و بعد چگونگی پیوستن‌تان به مبارزات توده‌ای بومیان آیمارا Aymara؟
پاسخ: سپاسگزارم. مادرم و پدرم فعال سیاسی بودند، آنها علیه رؤسا و فئودال‌ها در این به اصطلاح بولیوی مبارزه می‌كردند. از همان جا كار سیاسی آموختم. در روستایمان مدرسه ابتدائی را گذراندم، و بعد به خدمت نظام رفتم. از این جهت من یك نظامی سابق‌ام. پس از ترك ارتش خط سیاسی خاصی نداشتم و عضو هیچ حزبی نبودم. در آن دوران هم میهنانم در «ارتش آزادیبخش ملی»، ارتش چه گوارا می‌رزمیدند. در سال‌های هفتاد، از حدود سال ۶۹ من با دو نفر دیگر یك هسته سه نفری بوجود آوردیم. كارمان فقط تبلیغی بود. برای مثال یكی‌مان روی دیوار می‌نوشت E، نفر بعدی L و نفر سوم N [حروف اول ارتش آزادیبخش ملی Ejército de Liberación Nacional]. می‌بایستی به سرعت می‌نوشتیم. سركوب شدید بود. نشریه‌ای داشتیم به نام Inti (خورشید). جیب‌هایمان سوراخ داشت و بولتن را از جیب شلوار رها می‌كردیم تا روی زمین بیفتد. هرگز به دست كسی نمی‌دادیم، ممنوع بود و اگر در حین پخش دستگیر می‌شدیم، كارمان به زندان می‌كشید. بدین ترتیب كم كم كار سیاسی آموختم. تا سال ۱۹۷۱ كه رهبر روستایم شدم و برای اولین بار در یك كنگره دهقانی، در «پوتوسی» Potosi شركت كردم. در این دوران با افراد بسیاری آشنا شدم، ولی مانند هر رهبر سطح پائین بودم. تا در سال ۱۹۷۱ كه «هوگو بانزر سوارز» Hugo Banzer Suárez دست به كودتا می‌زند. آنها در روستاها به جستجوی سرخ‌ها، و كمونیست‌ها می‌پردازند. رفقا به من خبر می‌دهند كه دارند دنبال هر كسی كه در كنگره «پوتوسی» شركت داشت می‌كردند. و از من خواستند كه بگریزم. از روستایم گریختم. به «سنتا كروز» Santa Cruz رفتم، فرزند ارشدم ۱۷ سال داشت. آن جا به كار كشاورزی پرداختم. بعد در سال ۱۹۷۸ به لاپاز برگشتیم. شرایط سیاسی و سندیكائی كمی بازتر شده بود. و سركوب مثل سابق نبود. تنی چند از آشناهای سابق را یافتم و «جنبش بومی توپاک كاتاری» را بنیان نهادیم. اما این حزب فقط جریانی سیاسی‌کار بود، ولی در درون حزب افرادی بودند كه به ارتش آزادیبخش ملی تعلق داشتند و افراد دیگری كه از شیلی و كشورهای دیگر آمده بودند. چنین شد که در سال ۱۹۸۰ به كشورهای دیگری رفتم، در آمریكای مركزی هم بودم. از این طریق آموختم كه چگونه یك سازمان سیاسی سازماندهی می‌شود، چگونه باید پیكار كرد و چگونه باید علیه سیستم سرمایه داری امپریالیستی مبارزه كرد.
آنگاه، در سال ۱۹۸۴ به بولیوی بازگشتم، و با دو رفیق دیگر، كه یكی‌شان همین امروز صبح این جا بود و حال حاضر در رهبری سندیكا‌ست، گرد هم آمدیم. نفر سومی كه زنش را از دست داده، مبارزه را كنار گذاشت. از خودمان می پرسیدیم كه چكار باید كرد تا امكانات مالی لازم را برای حفظ تشكیلات بدست آورد. بسیاری كنار گذاشتند و رفتند. تا كنگره دهقانی در لاپاز برگزار شد و من به عنوان دبیر اول فدراسیون لاپاز انتخاب شده بودم. وقتی انتخاب شدم، دیگر اجازه ورود به روستاها را دریافت كردم، بدین ترتیب كم-كم جا افتادیم تا یك روز برادر دیگرم، فرناندو سوركو Fernando Surco با خوان رودریگز گواگاما Juan Rodríguez Guagama كه نماینده چپی بود در مجلس نشست داشت، آنها در كنار هم در آرژانتین در «ارتش انقلابی خلق» خوان سنتوچو Juan Santucho مبارزه كرده بودند. با خوان دوست می‌شویم و او یك روز به ما می گوید كه یك گروه كوچك سه نفره از جوانان وجود دارد كه می‌خواهد با شما رابطه برقرار كند. ما علاقه مند بودیم با این سه جوان آشنا شویم. آنها ماركسیست هائی بودند دگم و بسته. از بومی گری و از مبارزه ما هیچ نمی دانستند. كم كم می‌بایستی ماركسیسم را در بولیوی بومی می‌کردیم. اما آغاز كار به این سادگی ها هم نبود. به سادگی وحدت نكردیم، بلكه می‌بایستی بحث ایدئولوژیك را پیش ببریم، دست آخر هم عقیده می‌شدیم. با آن كه دو شاخه داشتیم، یكی ماركسیستی و دیگری بومی‌گرا. می‌دانستیم چگونه می توان مردم را بلند كرد. اول آزمایش می‌كردیم كه آیا به درد مبارزه مسلحانه می خوریم یا نه. دست به مصادره می‌زنیم، به شیوه‌ای جمعی و پول متعلق به هیچ شخصی نیست، هیچ كس كه روزی در مبارزه مسلحانه نبود نمی‌تواند حالا به من بگوید كه سارق‌ام؛ در آن دوران بود كه با ركل گوتیرز Raquel Gutirrez آشنا شدیم.3
ما اول در روستاها «حمله سرخ» Ofensiva Roja را سازمان دادیم و آنها در معادن «حمله سرخ معدنچیان» را. آن چه تشكل‌مان را داغان كرد این بود كه تعداد بسیاری از كارگران معدن را اخراج كردند. تعداد اخراجیان بیشمار بود، بیست هزار، پنجاه هزار، درست یادم نمی‌آید. آنها را اخراج می‌كنند و ما یتیم می‌شویم، یتیم از رزمنده كارگر. اما كار در روستاها متمركز است و ادامه دارد. ما حساب كردیم كه از سال ۱۹۸۴ تا ۱۹۹۰ فقط كار توده‌ای انجام دهیم. آموزش ایدئولوژیك توده‌ها، و بومی گرا كردن توده بومی. كار كردیم. در سال‌های ۱۹۹۰ - ۱۹۹۱ دیگر با نام و نام خانوادگی علنی شدیم: «ارتش چریكی توپاک كاتاری».
آن دوران پلیس ما را نمی شناخت، خود ما هم نام واقعی یكدیگر را نمی دانستیم. اول چند نفر دیگر دستگیر می‌شوند، من آخرین نفری بودم كه دستگیر شد. مرا به لاپاز فرستادند چون این جا همه هسته ها لو رفته بودند. تازه به این جا آمده بودم و هنوز كار سازماندهی انجام نیافته بود كه من در شب ۱۹ اوت ۱۹۹۲ دستگیر شدم.
رفیقم مرا لو داد. پنج سال در زندان بودم. آن زمان فكر می‌كردم چون جرمم قیام مسلحانه است، سی سالی در زندان باشم، بنا بر این شروع به تحصیل كردم. اول سه سال درس خواندم و دیپلم گرفتم. بعد از راه دور درسم را در «دانشگاه عالی سن آندرس» ادامه دادم.
در سال ۱۹۹۷ از زندان آزاد شدم، و در سال ۱۹۹۸ به عنوان رهبر «كنفدراسیون سندیكائی واحد كارگران كشاورزی بولیوی» Confederación Sindical Unica de Trabajadores Campecinas de Bolivia انتخاب شدم. در آن دوران دو فراكسیون وجود داشت، یكی متعلق به «اِوو مورالِس» Evo Morales و دیگری تحت رهبری «آلخو بلیس» Alejo Beliz، كاملاً در دشمنی و تضاد با هم. بایستی می‌كوشیدم آنها را با هم به وحدت برسانم، اما ممكن نبود. گروه «اوو مورالس» كاملاً شقه شقه بود، در حال حاضر هم مانند سگ بی صاحب ول می‌گردند. وقتی در «كنفدراسیون سندیكائی واحد كارگران بولیوی» بودم اول پیشنهاد كردم راه بندان بوجود بیاوریم. بخش «اوو مورالس» قبول نمی‌كرد. می‌گفتند فقط باید راه پیمائی كرد، نباید دست به اعتصاب غذا زد، نباید به كسی ضرر بخورد. آنها نمی‌خواهند به سیستم سرمایه داری آسیب وارد شود، نمی‌خواهند شركت‌های چند ملیتی آسیب بخورند. تا این كه در سال ۲۰۰۰ با رأی گیری، اكثریت آورده راه بندان را شروع كردیم. در سال ۲۰۰۱ «هوگو بانزر سوارز» Hugo Banzer Suárez را سرنگون كردیم، و در سال ۲۰۰۳ «گونزالس سنچز دِ لوسادا» Gonzales Sanchez de Losada را. و حالا هم مشغولیم تا این «كارلوس مِسا» Carlos Mesa را سرنگون كنیم…
جمعیت بومیان آیمارا در بولیوی چقدر است و رابطه آنها با بومیان آیمارا در كشورهای همسایه چگونه است؟
در بولیوی ما اكثریت نداریم، اكثریت با بومیان كچوا Quechua است. با آیماراهای شمال شیلی، آیماراهای شمال آرژانتین، آیماراهای جنوب پرو، و... رابطه داریم. در هر همایشی جلسه برگزار می‌شود، زیرا زبان مان مرزی نمی‌شناسد، ایدئولوژی ما مرزی ندارد. آنها كاملاً گوش بزنگ‌اند كه چه می‌گوئیم. در بسیاری از موارد از كارمان سرمشق برمی‌دارند. برای مثال وقتی در شهر ایلابا Ilaba در پرو، مردم عدالت توده‌ای را اجرا كرده، شهردار را به قتل می‌رسانند، حكومت مرا مقصر می‌داند، وقتی برادران اومالا Umala [در اواخر سال ۲۰۰۴ در جنوب پرو] به قیام مسلحانه دست می‌زنند، تقصیر را به گردن فلیپه كیسپه می‌اندازند. بنابراین آنها از این حركت می‌كنند كه من دارم به همه این جرایم خط می‌دهم و در پرو هم دارم سازماندهی می‌كنم. پس، فكر می‌كنم كه دیر یا زود متحد خواهیم شد. برای ما نه شیلی وجود خواهد داشت، نه پرو و نه آرژانتین، بلكه همه متحد خواهیم بود و یك ملت آیمارا- كچوا بوجود خواهد آمد.
اشكال سنتی سازماندهی در روستاهای آیمارا چگونه است و چطور تصمیم گیری می‌شود؟
شكل سازماندهی جمعی‌ست Comunitaria، به عبارتی هیچ چیز فردی نیست. بلكه همیشه در یك جلسه وسیع كه در آن از مرد و زن، همه ساكنین روستا شركت می‌كنند، تصمیمات گرفته می‌شوند. این قانون است، رهبری این است. در غیر این صورت محترم نیست.
چگونه آكسیون‌ها را به عمل در می آوریم؟ بسیاری فكر می‌كنند كه برای اجرای آكسیون‌ها از خارج پول دریافت می‌كنیم. این طور نیست. بلكه ما در سطح روستا و مركز متشكل می‌شویم. برای مثال یك مركز عازم عملیات می‌شود: از ساعت هفت صبح یك روز تا هفت صبح روز بعد، مركز بعدی، متشكل از چند روستا همین طور وارد آكسیون شده و خدمتش را به همان شكل انجام می‌دهد. بدین شكل كار به شیوه‌ای دوره‌ای ادامه می‌یابد. به علاوه برای سازماندهی این گونه درگیری‌ها جوانان ۱۸ ساله را سازمان می‌دهیم و بزرگترها آذوغه آماده می‌كنند، زیرا برای حفظ یك راهبندان و انواع دیگری از بسیج، غذا لازم است. ما همیشه برای آن كه دستجمعی غذا بخوریم، از همه کمک می‌گرفتیم. و به این شكل است كه موفق شدیم كارمان را ادامه داده، این شیوه سازماندهی را حفظ كنیم.
سؤال من در عین حال در مورد سازماندهی درونی روستاهاست و نه تنها آكسیون‌های بیرونی، برای مثال كارهائی را كه مربوط به كل روستا می‌شوند، مثلاً پاك كردن خیابان‌ها و یا كشت درختان چگونه سازماندهی می‌شوند؟
دو شكل وجود دارد، یكی از جنبه های اصلی در این است كه آیا كار به درد روستا می خورد، مثل زمین ورزش، مدرسه، جاده، و یا هركار دیگری كه به نفع روستاست. در چنین شرایطی كار جمعی انجام می پذیرد. همه ساكنین آن روستا كار می‌كنند. اما شكل فردی نیز وجود دارد. برای مثال اگر من بخواهم كار كنم، هیچ كس به من كمك نخواهد داد. اما زمانی كه مراسم عروسی باشد، یا جشن دیگری، دو یا سه نفر اداره كار را به عهده می‌گیرند، اما بقیه كه برای رقص و خوردن می‌روند، هر كدام نوشابه و سیگار خود را می آورد. این شیوه گردشی‌ست. امروز نوبت من است، فردا شما، امروز برای شما كار می‌كنیم، فردا برای شخص دیگری. این كاری‌ست متقابل و در عین حال می‌تواند در مقابل اجرت هم باشد. این شیوه سازماندهی سنتی‌ست. گمان می‌كنم كه این شیوه سازماندهی می‌تواند بهترین راه مقابله با نئولیبرالیسم، این مدلی كه غربی‌ها آوردند، باشد.
آیا گونه‌هائی از دفاع از خود در روستاها وجود دارد، و یا روستاها خود را برای شرایطی كه دفاع از خود لازم باشد آماده می‌كنند؟
اجداد ما كار را به شیوه سیاسی- نظامی- مذهبی پیش می‌بردند. آنها سه محور اساسی داشتند كه دولت «تهوانتیسویو» Tahuantinsuyo و «كویاسویو» Cuyasuyo بر آن اساس استوار بود. اما حالا قوانینی كه آوردند همه چیز را برایمان ممنوع كرده. برای مثال در دوران كلونیالیسم برای بومیان اسب سواری ممنوع بود، امروزه فرد بومی حق داشتن هیچ نوع سلاح اتوماتیكی را ندارد. اگر داریم باید مخفی باشد. اما در این اواخر، در بسیج های توده‌ای، از سال ۲۰۰۰ تا به امروز، من علناً اعلام كردم كه همه باید به قیام مسلحانه دست بزنند، و زدند. برای مثال در ۲۰ سپتامبر سال ۲۰۰۳، اول با من مشورت می‌كنند. می گویند آنها [قوای دولتی] ما را خواهند كشت، دارند با تانك و مسلسل و هواپیما می آیند. و من پاسخ دادم كه سلاح ها را در بیاوریم، همان سلاح های كهنه‌ای را كه داریم. با آنها مقابله كنید. سلاح برمی‌دارند و مقابله می‌كنند. ارتش كشته و زخمی می‌دهد، ما هم همین طور. بنا بر این درگیری وجود دارد، تقریباً بین دو نیروی برابر. در سال ۲۰۰۰ هم كشته دادند. یك كاپیتان به قتل رسید و آنها هفتاد نفر را تحت تعقیب قرار دادند. در مذاكره‌ای ما گفتیم، خُب، بگذار ببینیم، ارتشیان چه كسانی هستند؟ شما هم از ما می پرسید كه آنها كه آكسیون می گذارند چه كسانی هستند. اگر افراد ما را زندانی می‌كنید، افراد شما هم باید زندانی شوند. آن جا بود كه به ما گفتند نه افراد ما زندانی خواهند شد و نه افراد شما. به همین دلیل امروزه ما به خاطر این قیام‌ها حتی یك نفرمان هم در زندان نیست. فقط چند نفر به جرم قتل یك شهردار فاسد در زندان بسر می‌برند.
بنا بر این، سازماندهی دفاع از خود، یا تشکل و یا بازوی مسلح اقلیت‌های ملی کار ساده‌ای است.
چه كسی می تواند یك رهبر آیمارا باشد، چگونه انتخاب می‌شود، مسئولیت و وظایفش چیست؟
مسئول یك جنبش شدن كار پیچیده‌ای‌ست، من این را حس كرده‌ام. موضوع از این قرار است كه رهبر زاده می‌شود، نمی‌توان آن را بوجود آورد، او از میان توده‌ها زاده می‌شود. او نه از بالا، بلكه از پائین می‌آید.
چگونه بگویم، این جا در مدارس فشار زیاد است. برای مثال در مدارس رهبر دانش آموزان را مجازات می‌كنند. برایش دردسر ایجاد می‌كنند. جوانی كه جسارت كند، شیشه بشكند و غیره همیشه باید انتظار مجازات را بكشد. این جوان رشد می‌كند و دست آخر فرماندهی را به عهده می‌گیرد و تبدیل به رهبر می‌شود.
اما ما هر دویست- سی صد سال یك رهبر داشته‌ایم. از امشب به فردا رهبر زاده نمی‌شود. برای مثال اول توپاک كاتاری ظاهر می‌شود، بعد «توپك آمارو» Tupac Amaru، آنها می‌میرند و بعد «زاراته ویلكا» Zárate Vilca می‌آید. در حال حاضر در جستجوی رهبری هستیم كه بتواند جنگ را به پیش ببرد. می‌دانم كه بزودی خواهیم داشت، دیگر دویست سال سپری شده است.
توسط چه ارگان هایی توده‌های خلق رهبری را كنترل می‌كنند؟
توده‌ها رهبری را كنترل می‌كنند. آنها انتقاد می‌كنند. انتقاد و انتقاد از خود وجود دارد. چون انتقاد از خود مانند آینه‌ای است كه در آن می‌بینی كه آیا لباس مناسبی به تن داری یا نه، و اگر مناسب نیست عوض می‌كنی. بنا بر این ارگان كنترل رهبری خود توده‌های پائینی هستند. ارگان دیگری وجود ندارد.
دخالت و تأثیر فرماندهی مركزی در كجاست و چگونه انتخاب می‌شود؟
برای ما فرماندهی مركزی برفراز همه رهبران ایالات مختلف است. بدین شكل فرماندهی مركزی هر شورش و جنبشی شكل می گیرد. این فرماندهی مركزی قوانین و قطعنامه‌ها را صادر می‌كند كه توده‌ها بر اساس آن عمل می‌كنند.
بنا بر این فرماندهی مركزی سخنگوی توده‌های پایه، و پیشروی رهبران است؟
طبیعی‌ست، زیرا فرماندهی مركزی بیانگر نیازهای پائینی‌هاست، و نه بالائی‌ها. در عین حال میانجی‌ای است كه باید این نیازها را در مقابل دولت مركزی مطرح كند. این وظیفه رهبرانی ست كه در فرماندهی مركزی هستند.
به نظر می‌رسد كه دیدگاه شما، یك دیدگاه قانونگرا نیست، یعنی در جستجوی یك قانون نیستید، برایتان چنین مبارزه ای زیاد جالب نیست، علاقه‌مندید كه زندگی روزمره توده‌های خلق پیشرفت داشته باشد. بعد از این همه سال مبارزه، چه دست آوردهای مشخصی برای زندگی روزمره روستاها داشته‌اید؟
برای مثال قبلاً محلی برای گردهم آمدن نداشتیم، در «مركز كارگران بولیوی» جایی در اختیارمان قرار داده بودند. ولی امروز مركز خودمان را داریم. توانستیم چند دستگاه تراكتور برای كار بدست بیاوریم. مقداری زمین بدست آوردیم.
قادر به كسب احترام برای بومیان شدیم. توانستیم به میهن آیمارای خود افتخار كنیم. میهنی كه در گذشته كسی از آن حرفی به میان نمی‌آورد، به بومی ظلم می‌شد. بنا بر این نكات قابل اتكا در مبارزات‌مان وجود دارد. اما به آن چه نرسیدیم، بدست گرفتن قدرت است، تا خودمان بر خودمان حكومت كنیم. حكومت برخود، با مدل مشخص خودمان. بعد تصاحب زمین‌های‌مان و آن چه در زیر زمین، روی زمین و در هواست.
آیا شما تعریف مشخصی از ملت دارید، یا در جستجویش هستید؟
بر اثر اشغال اسپانیائی‌ها، در درون یك ملت، چند ملیت وجود دارد. ما منطقه خودمان را داریم، فلسفه‌مان، قانون‌مان، تاریخ‌مان، دین خودمان، شیوه زندگی مخصوص به خود، و آداب و سنن خودمان را. پس این ملت در درون ملت دیگری‌ست، اما آن را برسمیت نمی‌شناسند. ملتی‌ست مخفی، تحت سلطه. این ملت قیام می‌كند و پرچم مبارزه ملت‌ها را بر می افرازد. این پرچم دیگر فقط پرچم مبارزه طبقاتی نیست. در این مبارزه‌ایم. معتقدم كه بازهم خود را رها خواهیم كرد و مجدداً به «كویاسویو»ی تاریخی بدل خواهیم شد. همان «كویاسویو» كه نام اصلی ملت ما بود. این سمت و سوی مبارزه ماست.
امروزه در بولیوی مبارزه هر چه بیشتر علیه شركت‌های چند ملیتی و با این هدف كه برای سومین بار منابع نفتی ملی شوند، و برای ملی كردن آب؛ به نظر می‌رسد كه شما به عنوان بومیان آیمارا بخشی از این مبارزه‌اید، ولی به علاوه آن خواسته های دیگری نیز دارید. آیا این طور است؟
آری. ما مجبوریم روی موضوع شركت‌های چند ملیتی كار كنیم. شركت‌هائی كه ثروت‌های طبیعی‌مان را در دست داشته، با آن كار می‌كنند. آنها این ثروت ها را طوری می‌فروشند، كه گوئی صاحب آنند. حتی اهل این جا هم نیستند. مثالی بدهم: «كوِ» Cové یك ژنراتور تولید برق در «سومبو» Zumbo دارد. اما خود این روستای كوچك، «سومبو» كه توربین‌های تولید برق را در آن سوار كرده‌اند، برق ندارد. این شركت چند ملیتی كانادائی برق را به یك شركت دیگر به نام «الكتروپاز» Electro Paz می‌فروشد. «الكتروپاز» یك شركت چندملیتی اسپانیائی است. این شركت برق را در سراسر شهر پخش كرده، آن را به «اینترپاز» Interpaz می‌فروشد. این یكی یك شركت ملی است و برق را در روستاهای ما پخش می‌كند. این شركت در گذشته كئوپراتیو بود كه خصوصی‌سازی شد. این شركتی‌ست كه به ما می‌فروشد. همه چیز را این طور زنجیره وار دست بدست می‌كنند. از این موضوع خوشمان نمی‌آید.
ما صاحب آب هستیم. مگر آنها آب را از «مادر -زمین» Pachmama می‌خرند؟ اما آنها آب را به ما می‌فروشند، درد آور است. به همین دلیل است كه ما وارد چنین مبارزاتی علیه شركت‌های چند ملیتی می‌شویم.
آیا مبارزه شما در عین حال علیه «منطقه آزاد تجاری آمریكا» ALCA نیز می‌شود؟ آیا شما در مورد چنین موضوعاتی بحث می‌كنید؟
این «منطقه آزاد تجاری آمریكا» ابتكار آمریكای شمالی‌ها بود. بدین شكل آنها می‌خواهند سراسر آمریكا، از آمریكای شمالی تا مركزی و جنوبی را تحت كنترل و فرمان خود داشته باشند. می‌خواهند آن را وارد یك اقتصاد جهانی شده كنند، ما مخالفت می‌كنیم. برای مثال برای بافتن این شال گردن، ما ممكن است یك هفته وقت لازم داشته باشیم [به شالی كه شانه هایش را می پوشاند اشاره می‌كند]، می دانیم كه شركت‌های چند ملیتی و «گرینگو» [Gringo آمریكای شمالی ای، استفاده از این اصطلاح نشانگر دید منفی نسبت به آمریكای شمالی ست] می توانند با ماشین هایشان صد تا از این نوع شال تولید كنند. بنا بر این ما كجا برویم؟ بیكار خواهیم شد. آنها سیب زمینی‌های بسیار بزرگ «ترانس ژنتیك» تولید خواهند كرد. بی شك ما همچنان سیب زمینی‌های كوچك بیولوژیكی تولید خواهیم كرد. ولی اگر مردم سیب زمینی‌های بزرگ را بخرند، ما قادر به فروش تولیدات‌مان نخواهیم بود. رقابت در این حوزه است. ما سقوط خواهیم كرد. از این نظر ما خواهان ALCA نیستیم. آن را رد كرده، مخالف آنیم و به این دلیل نمی‌خواهیم وارد آن شویم.
می‌دانم كه شیوه آبیاری همگانی همیشه مخالف این مدل‌های قدیمی است كه كوشش دارند به ما صادر کنند.
مطمئناً تنها جنبش بومی این قاره نیستید، آیا رابطه ای با جنبش های بومی دیگر دارید؟
ما به عنوان جنبش بومی، مرجع كشورهای دیگر هستیم. مانند پدر به ما نگاه می‌كنند، با احترام و توجه زیاد. این احترام را بدست آوردیم، خط سیاسی دادیم، سطح جنبش بومیان را از سال ۲۰۰۰ بالاتر رساندیم. برای مثال در اكوادر «جنبش ملی پاچاكوتك» Pachacutec در سطح سیاسی وجود دارد و در سطح سندیكائی هم «كنفدراسیون ملت های بومی» وجود دارد، با آنها رابطه‌ای مستقیم داریم. در كلمبیا، در گواتمالا، در مكزیك، شیلی، و در پرو برادران ما مبارزه می‌كنند. با آنها رابطه بسیار خوبی داریم كه در بهبودی آن می‌كوشیم. و می‌دانیم كه به تدریج مبارزه‌مان را بین‌المللی خواهیم كرد.
به نظر می‌رسد بین آن چه شما از شیوه سازماندهی تان تعریف می‌كنید و «شوراهای دولت خوب» زاپاتیستی شباهت های زیادی وجود دارد، آیا سازماندهی شما منطبق بر سازماندهی آن‌هاست؟
آنها هم مانند ما برای داشتن جاده مناسب، آب، برق، بهداشت، زمین، و بسیاری چیزهای دیگر مبارزه می‌كنند. در این موارد با هم منطبقیم. اما آنها هرگز نگفته اند كه می‌خواهند قدرت را به دست بگیرند، در این مورد با آنها هم عقیده نخواهیم بود.
چگونه ممكن است كه سازمانی مسلح باشد و قدرت نخواهد. می‌تواند به دلایل استراتژیكی باشد، من كسی نیستم كه...
آیا ممكن نیست كه سازمانی مبارزه بكند تا توده‌ها قدرت را بدست خودشان بگیرند؟
آری اما باید آن سازمان در این مورد موضع روشنی داشته باشد. ما نظرمان روشن است؛ بدست گرفتن قدرت، اما نه آن كه ما پنج یا شش نفر ژنده پوش قدرت را بگیریم. بلكه توده‌های خلق قدرت را خواهند گرفت، زیرا آنها هستند كه می توانند با قدرت توده‌های بومی قدرت را در دست بگیرند.
آیا «شورای دولت خوب» همان چیزی نیست كه شما به عنوان گرفتن قدرت توسط توده‌های خلق از آن حرف می‌زنید؟
روشن است، اما ببین، توده به خودی خود كور است، كر است، مانند رود است یا آب؛ باید بداند به كجا می‌رود. می‌تواند دست آخر به سیل بدل شود، می‌تواند به آب فراوان رودخانه‌ای بدل شود، می‌تواند خانه‌ها و مزارع را با خود ببرد، ما در سپتامبر و اكتبر ۲۰۰۳ شاهد این ماجرا بودیم.
با جرقه‌ای شروع كردیم، جرقه‌ای كه می‌تواند آتشی بوجود بیاورد، آتش كوچكی، بعد آتش سوزی. ممكن است همین ماجرا پیش بیاید چون توده‌ها می‌خواهند شهر را از بیخ و بُن بركنند. چگونه می‌توان جلویشان را گرفت، اگر در مقابل‌شان بایستیم، له‌مان می‌كنند. باید این چیزها را دید.
نمی‌دانم من به شیوه خودم به اوضاع نگاه می‌كنم، به شیوه بومی آیمارا. آنها تاریخ خودشان را دارند، استراتژی خودشان را، من كسی نیستم كه به آنها انتقاد كنم...
در سال ۹۲ در مقابل دادگاه، در پاسخ به این سؤال كه چرا مبارزه مسلحانه را برگزیدید، پاسخ دادید: «چون نمی‌خواهم دخترم كلفت تو شود!». امروز پس از این همه سال، چه پاسخی خواهید داد؟
آن وقت خیلی درد داشتم، چون خانم روزنامه نگار، آمالیا پاندو Amalia Pando، چاپلوسی می‌کرد و با دادستان این طور حرف می‌زد: «خُب، آقای دكتر شما تعریف كنید… چه خوب شد كه دستگیرشان كردید». از این موضوع دردم گرفت. از آن جا كه من یك بومی روستائی بی اهمیت بودم، با من چنین برخوردی داشت. به من گفت: «چرا راه تروریسم را برگزیدی؟» آن جا می‌بایستی نشان دهم كه کارش درست نیست، پس پاسخ دادم: چون نمی‌خواهم دخترم كلفت تو شود! به من گفتند با این جمله هرچه در كشور می گذرد گفته شد.
همین را به كارلوس مسا خواهم گفت. از او خواهم پرسید كه آیا ما حیوانیم و بی شعور؟ چرا به كارمان نمی‌رسید. بر این باوریم كه انسانیم و مانند خود او، می‌توانیم فكر كنیم، حرف بزنیم، و شاید از او بهتر بتوانیم كشور را اداره كنیم.
هنوز هم نظرم همان است. همچنان همان خط را ادامه می‌دهم و اگر بمیرم هم در قبرستان به این خواهم اندیشید كه این كشور روزی باید آزاد شود.
این كشور باید باز «كویاسویو» شود. به همین دلیل ما بازسازی «كویاسویو» را مطرح می‌كنیم. روزی كه بومی قدرت را بدست گیرد، اما با سیستمی جمعی، جایی كه نه فقیر باشد، و نه غنی، جایی كه شرایط زندگی برای همه مشابه باشد، در آن روز من راضی خواهم بود. امروز شورشی‌ام، به خاطر طبیعت ماجرا همچنان شورشی‌ام.
از شما به خاطر وقتی كه در اختیارمان قرار دادید بسیار سپاسگزاریم.
بهرام قدیمی و فلیسیتاس ترویه
لاپاز، ۱۸ ژانویه ۲۰۰۵
[هرچه در كروشه آمده از مصاحبه كننده است]
Entrevista a Felipe Quispe: Bahram Ghadimi, Felicitas Treue, La Paz, 18.01.2005
- - - - - - - -
۱- Confederación Sindical Única de Trabajadores Campesinos de Bolivia (CSUTCB)
۲-Ejército Guerrillero Túpac Katari
در مورد این تشکل از جمله نگاه کنید به مصاحبه با ركل گوتیرز در سایت انتشارات اندیشه و پیكار
http://peykar.org/old/jonbesh/pdf/Raquel-Gutierez-Bolivia.pdf
