مصاحبه الیاس صنبر با نشریه اینترنتی مدیاپارت در تاریخ ۱۸ ماه مه ۲۰۲۱
اسرائیل یک دولت استعمارگر است
معرفی: سلام به شما الیاس صنبر؛ شما نمایندۀ فلسطین در یونسکو هستید و در فرانسه زندگی می‌کنید. اهل ادب هستید، نویسنده و مترجمِ شاعر فلسطینی محمود درویش. تاکنون چندین کتاب منتشر کرده‌اید از جمله "فرهنگ عاشقانه فلسطین". امروز به همراه بنیانگذار و رئیس مدیاپارت اِدوی پلِنِل با هم گفتگویی خواهیم داشت.
سوال: الیاس صنبر، اولین سوال من این است که شما را نمایندۀ چه چیز باید حساب کرد؟ شما با چه عنوانی در اینجا حضور دارید؟ نمایندۀ فلسطین در یونسکو؟ نمایندۀ اتوریته خودمختار فلسطینی یا ادیبی که به اینجا آمده تا از کشورش سخن بگوید؟
الیاس صنبر: سوال خیلی خوبی مطرح کردید. در واقع من نمایندۀ هردوی آنها هستم و الان توضیح می‌دهم به چه جهت. تنها نهاد بین‌المللی روی کره ارض که فلسطین را به‌مثابه یک دولت و نه صرفاً یک مقام ملی در خود پذیرفت یونسکوست؛ و برای این کار نبردی سخت لازم آمد. می‌توانم امروز به شما بگویم که مقامات آمریکایی با من تماس گرفته بودند و می‌گفتند "اگر صرفاً به مثابه یک اتوریتۀ ملی تقاضای عضویت بکنی ما می پذیریم"؛ اتحادیۀ اروپا پنج نماینده به دفتر من در بروکسل فرستاده بود که بگویند "مسئله دولت را فراموش کن و صرفاً از اتوریته ملی صحبت کن تا ما نه تنها به شما رای بدهیم بلکه حتی اجازه خواهید داشت برخی اماکن را به مثابه میراث تاریخی بشریت به ثبت برسانید". من روزی روایت تمام اینها را تعریف خواهم کرد. پس تکرار می کنم یونسکو تنها نهاد بین‌المللی‌ست که ما را کشور تلقی می‌کند؛ وانگهی گفتۀ شما را تصحیح می‌کنم من نمایندۀ کشور فلسطین هستم و نه سفیری از فلسطین. عبارت "سفیری از فلسطین" فقط می‌گوید من از جایی میایم که نامش فلسطین است اما من تاکید دارم که ما یک کشور عضو یونسکو هستیم و من به این عنوان اینجا هستم؛ البته در چارچوب اتوریتۀ فلسطین به مدت سی سال در مذاکرات صلح شرکت داشته‌ام. آن روزها وقتی اتوریتۀ فلسطینی راهی مذاکرات می‌شد چندان مورد انتقاد نبود. ظاهراً امروز همه فراموش کرده‌اند که آنها در طی این مدت برای دستیابی به یک راه حل مشترک با چه تلاطماتی گلاویز بودند.
سوال: الیاس صنبر، امروز شمارِ مردگان در غزه در اثر بمباران‌های اسرائیل به بیش از دویست نفر می‌رسد. و دوازده نفر در اسرائیل در نتیجه موشک‌پرانی حماس کشته شده‌اند؛ ما شاهد زد‌و‌خورد‌هایی در شهرهای مختلط اسرائیل هستیم که در آنها شهروندان یهودِ اسرائیلی، به‌عنوان یهودی و شهروندان فلسطینی اسرائیل به‌عنوان عرب و فلسطینی مورد هدف قرار می‌گیرند. آیا می‌توانید چند کلامی در تشریح این وضعیت بگویید؟ آیا این امر جدیدی‌ست یعنی جنبۀ تاریخی خاصی دارد یا مفهوم دیگری‌ست و باید برای آن تعریف دیگری یافت؟
الیاس صنبر: می‌دانید، وضعیت وحشتناکی‌ست اما در‌عین‌حال چندان غیرمترقبه هم نیست. احداث و ایجاد کولونی‌ها [شهرک‌سازی] چیزی جز فجایع به‌بار‌نمی‌آورد. باید این را صریحاً اعلام کرد؛ به‌خصوص از آنجا که روایت دیگری در ذهن مردم فرو می‌کنند، تو گویی از یک طرف دولت اسرائیل را داریم و از طرف دیگر یک نظام استعماری. انگار مشتی استعمارگر و کولون از اراذل و اوباش یک طرفند و در مقابل آنها یک دولت دموکراتیک که صبح تا شب به ما می‌گویند "تنها دولت دموکراتیک منطقه" است؛ اما حقیقت این است که دولت اسرائیل خودش یک دولت استعمارگر است و این جدایی بین دولت و کولون‌ها اجازه می‌دهد که هر بار اصل مسئله پنهان بماند و از آن طفره بروند. در‌عین‌حال باید توضیح داد که این یک دولت استعمارگر ویژه‌ای‌ست و باید مفصل‌تر روی آن صحبت کرد که اینجا متاسفانه وقت آن را نداریم. باید به ویژگی‌های این تاریخ توجه کرد، به اینکه این یک استعمار جایگزین‌کننده است؛ نزدیکترین نمونه نسبت به آنْ تولد و استقرار ایالات متحدۀ آمریکاست و همین‌طور به طرز محدودتری مورد الجزایر مطرح است. نکته‌ای که باید امروز بر آن تاکید داشت این است که این دولت استعمارگر، رفته‌رفته به وضعیت یک دولت آپارتاید نزدیک می‌شود. یعنی به‌نوعی تکامل پیدا کرده است.
ما کلاً با درکی که از این موضوع وجود دارد مسئله داریم زیرا به ندرت پیش می‌آید که آنرا در حرکتش بررسی کنند؛ همیشه با این مسئله طوری برخورد می‌شود که گویا از همین امروز قضایا آغاز شده، انگار نه انگار که صد سال است که ما با این مسئله مواجهیم؛ باید آن را در تکاملش مورد بررسی قرار داد. اگر ۱۰ سال پیش مرا دعوت کرده بودید و از من وضعیت را می‌پرسیدید مسلماً در مورد نقش و وزنۀ کولون‌ها همین صحبت‌ها را نمی‌کردم. شرایط تغییر‌کرده است. امروز در وضعیتی هستیم که کولون‌ها قدرت را در اختیار دارند، کلید هیئت حاکمه در دست آنهاست و خصوصاً نخست‌وزیری داریم که خودش آتش‌افروز است، جنایتکار است، لغت دیگری برای این رفتار متصور نیست. او حاضر است فرزندانی از قوم خود و از قوم همسایه را نابود کند تا برای باقی‌ماندن در قدرت امیدی داشته باشد.
سوال: یک سوال دیگر دارم و سپس رشتۀ کلام را به اِدوی پلِنِل می‌سپارم. حماس بنابر شمارش روزنامه هاآرتص سه‌هزار موشک ضد اسرائیل شلیک‌کرده‌است [تا تاریخ مصاحبه یعنی ۱۸ ماه مه ۲۰۲۱- م]. این در وضعیت کنونی امری کاملاً نوظهور و بیانگر ظرفیت‌های نظامی ایران است. شما که اینجا به عنوان نمایندۀ اتوریته فلسطینی…
الیاس صنبر: نمایندۀ کشور فلسطین…
سوال: بله، کشور فلسطین! شما به‌عنوان نمایندۀ این کشور حملات را محکوم می‌کنید؟
الیاس صنبر: اجازه بدهید به شما بگویم دقیقاً چه چیز را محکوم می‌کنم. همانطور که می‌توانید تصور کنید این سوالات به‌نحوی نظام‌مند از ما مطرح می‌شود. این روزها هر لحظه مطبوعات به دنبال ما هستند تا نظرمان را بدانند، اما توجه کنید همیشه آنچه به‌صورت سوال مطرح می‌شود در واقع نوعی نیمه-سوال است. دلم می‌خواست حداقل یکبار سوال کامل را از من بپرسند؛ پیشنهاد می‌کنم به این سوال کامل توجه کنیم.
در ابتدا باید از من بپرسید آیا بمباران مردم عادی، غیرنظامیان را محکوم می‌کنم؟ بمباران مردم محکوم است از هر طرف که باشد چه اسرائیل، چه حماس. این کار غیرقابل پذیرش و محکوم است و باید ممنوع باشد. این را که گفتیم باید توجه داشته باشیم که با یک شرایط جنگی طرفیم. همانطور که می‌دانید من نه به‌لحاظ ایدئولوژیک، نه ساختاری و نه سازمانی با حماس نیستم و همۀ مبارزه‌ام در جبهۀ مقابل آن بوده است؛ اما باید بر یک نکته پافشاری کرد. این وسط فردی بوده است که ناشیانه دست به جادوگری زده است. او در مقدس‌ترین شب در سنت اسلام، ارتش را به درون مسجد می‌فرستد؛ در شبی که از نظر مسلمانان جبرئیل قرآن را بر پیغمبر نازل کرده؛ در این شب مردم تا صبح در مسجد می‌مانند تا دعای سحر را بجا بیاورند… بعد می‌گویند که جوانان سنگ در جیب داشته‌اند. خُب اگر چنین بوده است چرا به آنها اجازه داده شده وارد صحن مسجد شوند؟
وقتی جوانان در مسجد به دعا مشغول بوده‌اند این فرمانده یا رئیس پلیس، ارتش را به درون مسجد بیت‌المقدس می‌فرستد تا شلیک کنند. نمی‌دانم آیا می‌فهمید که چه جنونی در این کار نهفته است؟ در عرصه‌ای از تقدس… من اصلاً مذهبی نیستم اما در این شهر نوعی قوۀ جاذبه، مرکز ثقلی هست؛ شهری‌ست که معادلش در جهان وجود ندارد؛ به چه دلیل؟ نه فقط به‌خاطر اهمیتش و سنت‌های یکتاپرستی آن، بلکه به این دلیل که تنها نقطه‌ای از کرۀ ارض محسوب می‌شود که برای سه مذهب بزرگ مقدس است. جای دیگری روی کرۀ زمین به این اهمیت نیست. و می‌دانید که مساحت این عرصه چقدر است؟ فقط یک کیلومتر مربع!
پس طبیعی است که بعد از چنین اتفاقی همه چیز آغاز شود. حال چه کسی مسئول است؟ به نظر من کسی که آتش‌بیار معرکه بوده است و حالا تلاش دارد از موقعیت سوء‌استفاده کند. البته این همه به معنی توجیه بمباران غیرنظامیان نیست.
سوال: در این داستان یک غایب بزرگ وجود دارد و آن محمود عباس رئیس اتوریتۀ فلسطینی‌ست. امروز می‌بینیم و شما هم به آن اشاره کرده و حتی آن را نوشته‌اید، این بسیجی که در میان جوانان فلسطینی شکل گرفته، بی‌کفایتی مسئولین فلسطینی را نیز هدف قرار می‌دهد. در این مورد چه می‌شود گفت؟ چرا اتوریتۀ فلسطین در مسئله فعلی کاملاً غایب است؟ به‌نظر می‌رسد قدرتی‌ست که کاملاً در اضمحلال به‌سر‌می‌برد، حتی دیگر انتخاباتی در کار نیست؛ آیا این خود عنصری مهم در شکل‌دادن به وضعیت کنونی نیست؟
الیاس صنبر: برای پاسخ دادن به سوال شما باید چند عامل را در نظر داشت؛ یقیناً نوعی بی‌کفایتی مطرح است. مسلم است که کمبودهای خیلی خیلی زیادی در عملکرد اتوریتۀ فلسطینی وجود دارد، عملکردهایی که غیرقابل پذیرش هستند. من به این همه آگاه هستم و به‌هیچ‌رو خود را وکیل اتوریتۀ فلسطین نمی‌دانم؛ اما حواس‌مان باشد که وقتی شما سی سال تمام در مذاکرات به‌سر‌می‌برید و در پایان با دستان خالی باز می‌گردید این امر هر قدرتی را، حتی بی‌نهایت عادلانه، قهرمانانه و قابل تحسین هم که باشد، متزلزل خواهد کرد. اتوریتۀ فلسطینی شکست خورد نه صرفاً به خاطر موثر‌نبودن بلکه به این جهت که رابطه‌اش را با خلق خود از دست داد. خلق فلسطین برعکس آنچه اینجا و آنجا تعریف می‌کنند امید و آرزوی عظیمی به این صلح داشت؛ و سی سال از این داستان میگذرد؛ سی سال یعنی یک ثلث قرن! آدم‌ها توجه نمی‌کنند که ما از سال ۱۹۹۱ در مذاکرات صلح به‌سر‌می‌بریم؛ من از دست‌اندرکاران این مذاکرات بوده‌ام و از سال ۱۹۸۹ پرونده‌های آن را هماهنگ می‌کردم؛ و نتیجه چه شد؟ به چه چیز دست یافتیم؟ سی سال بعد؟ هیچ چیز و حتی وضعیت به مراتب بدتر از قبل است!
یکبار اتفاقاً با یک شهروند فلسطینی برخورد داشتم که مثل هر آدم عادی‌ای از اشغالگر چندان دل خوشی نداشت. او به من جمله‌ای گفت که در گوشم به طرز وحشتناکی طنین انداخت. به من گفت: "می‌دانی، نمی‌گویم که در گذشته اشغال بهتر بود اما حداقل زندگی سهل‌تر و آسان‌تر از امروز بود. فکرش را بکنید، بعد از سی سال مذاکره چنین چیزی بشنوید". انتقادات زیادی به اتوریته و عملکرد آن می‌توان داشت اما این مشکل و ضعف واقعی آن است؛ یک نکتۀ دیگر را هم اضافه کنم: مدت مدیدی نخواستند که ما را به‌مثابه یک خلق بنگرند یعنی به‌مثابه چیزی که از عناصر تشکیل‌دهندۀ گوناگونی شکل گرفته. غالباً ما را به چشم یک سازمان نگاه کردند و نه یک خلق. اگر امری به‌درستی انجام نمی‌شد، فوراً می‌گفتند: "ببینید شما یک سازمان جدی نیستید، افراد شما یک‌طور نمی‌اندیشند". منظورم را می‌فهمید؟ در واقع برای ما یک رویای استالینی در نظر داشتند. از نظر آنها لازم بود که ما یک سازمان محیرالعقول می‌داشتیم که نظر و صدایی واحد دارد. گفتم یک سازمانی که به رویاهای استالینی شبیه باشد. درحالی که برای ما اینجور نبود؛ من از بیست سالگی دورن این جریان در مبارزه هستم؛ در آنجا تنوعی وجود داشت که به من امکان می‌داد تنفس کنم؛ همانطور که در همۀ مقاومت‌ها در جهان این چنین است. این نه یک سازمان بلکه یک خلق است با همۀ اعضای آن؛ با افرادی شایسته و معقول و دیگرانی که از اراذل و اوباشند، با قهرمانان و با آدم‌های بزدل. یک خلق این است. با تمام تنوع آن، با آدم‌هایی که محترم بودند یا دیگرانی که ناباب. در جریان مبارزه، اوقاتی پیش آمد که دیدم کنار کسانی در حال جنگیدن هستم که وقتی به استقلال رسیدیم در خیابان دست‌شان را نخواهم فشرد؛ اما در آن لحظه، مسئلۀ دیگری مطرح بود؛ ما در جبهه در کنار هم بودیم. پس ما را باید به‌مثابه یک خلق در نظر گرفت با تمام تنوع و تضادهایش. ازما می‌پرسند حماس علیه شماست یا با شما؟ پاسخ می‌دهم که حماس نه با ماست نه علیه ما! حماس یکی از عناصر این خلق است. برخی افسوس خواهند خورد که چرا چنین ایدئولوژی‌ای در میان ما وجود دارد، اما به‌هر‌حال وجود دارد و هیچ فایده‌ای ندارد که برای خود داستان‌سرایی کنیم. باید از ساختن ادراکات خیلی خالص پرهیز کرد که مثلاً آیا ما با تعریف یک خلقِ خالص تطابق داریم؟ این نوع جستجوی خلوص بسیار خطرناک است. اگر فلسطینیان دست به این بازی بزنند که برای خود جامعه‌ای خالص تصور کنند با وضعیت وحشتناکی روبرو خواهیم بود؛ به‌خصوص که در مقابل ما جامعه‌ای قرار دارد که به همین بازی مشغول است. تصور کنید عاقبت دو مردمی را که هر کدام در جستجوی خلوص خود باشند! می‌بینید چه آینده‌ای در انتظارمان خواهد بود؟!
اِدوی پلِنِل: هفتۀ پیش در ستون مدیاپارت شما متنی را دوباره چاپ کردید که بیست سال پیش در روزنامۀ لوموند منتشر شده بود. مقاله با این جمله شروع می‌شود: "شبحی بر فراز اسرائیل در گشت‌و‌گذار است؛ شبح خلقی که اسرائیل می‌اندیشید تا ابد در سرزمین غیبت، محصور کرده است". در اینجا واژۀ کلیدی غیبت است. تلاش برای غایب‌کردن یک خلق. داو مسئله‌ای که امروز مطرح است آیا دوباره همین مسئلۀ غایب‌کردن یک خلق نیست؟ بی‌تفاوتی، ناتوانی ایالات متحده، بی‌تفاوتی دولت‌های اروپایی...؟ یا برعکس از طریق بسیج جامعۀ فلسطینی امید آن می‌رود که به پایان این غیبت برسیم؟
الیاس صنبر: بله از طریق بسیج است و همین‌طور از آنجا که گاهی تاریخ بسیار مکار و ناقلاست؛ خدعه‌هایی به‌کار‌می‌برد که کاملاً غیرقابل پیش‌بینی هستند. غایب دوباره ظاهر شد. یادمان نرود که غیبت نوعی غیرقابل رویت بودن هم محسوب می‌شود. غایبْ غیرقابل رویت بود به این دلیل که -- همانطور که می‌دانید من مدت هاست حول این مضمون کار می‌کنم -- برای غایب‌کردن کامل ما لازم بود نام‌مان به‌کل پاک و محو شود. کافی نبود که ما را به زور تغییر مکان داده و وادار به تبعید کنند، لازم بود که بتوانند بگویند که "اینان هرگز نامی نداشته‌اند". می‌دانید که در کتاب مقدس، در سِفر پیدایش، جهان به‌واسطۀ نامیده‌شدن به‌وجود می‌آید یعنی زمانی‌که خدا عناصر را می‌نامد آنها را خلق می‌کند؛ دریا وقتی به‌وجود می‌آید که نام آن گفته شد، کوه‌ها نامیده شدند پس به‌وجود آمدند… به ما گفتند "شما نامی ندارید" و می‌بینید که تا امروز ما را یا پناهنده می‌نامند یا عرب، با کنایه‌ای به باده‌نشین و خانه‌بدوش‌بودن؛ که خُب آمدید و مدتی فلسطین را تسخیر کردید حالا دیگر باید بروید. واقعاً داستان در خطوط کلی خود همین‌طور است.
پس صحیح است که امروز شاید دستاوردی از این فاجعه بیرون آید. این را با پذیرش کامل مسئولیت می‌گویم و با علم به اینکه چقدر ضایعات سنگینی وارد شده است: تا امروز بیش از ۶۰ کودک فلسطینی که باید به آنها هفت یا هشت کودک اسرائیلی را هم افزود- واقعا وحشتناک است؛ بماند که تعداد دقیق بچه‌های تلف‌شده را هم اعلام نمی‌کنند و این برای من کاملاً شوکه‌آور است. به ما می‌گویند صدها نفر… اما بگویید چند کودک، برای اینکه اینجاست که عمق فاجعه روشن می‌شود. امروز در این وضعیت فاجعه‌بار، نتانیاهو موفق شده‌است تمام اجزاء یک خلق چند‌پاره‌شده را به هم متصل سازد؛ خلق فلسطینی‌ای که متلاشی کرده‌بودند. فلسطینیان دیاسپورا در چهار گوشۀ جهان پراکنده هستند. بیست درصد جمعیت اسرائیل را فلسطینیان و اولادشان تشکیل می‌دهند که از ابتدا وطن را ترک نکردند؛ در تمام کشورهای مجاور یعنی لبنان، سوریه و اردن پناهندگان فلسطینی داریم؛ در عراق هم بودند که دیگر نیستند؛ کرانۀ باختری و غزه را هم باید اضافه کرد. و تمام این پراکندگی به دلیل اشغال و سیاست اشغالگرست. آنچه امروز میگذرد به یُمن جوانان است؛ جوانان همیشه در فلسطین این نقش را ایفا کرده‌اند. به یُمن شورش جوانان است که تمام ارکان جامعه دوباره گرد آمده‌اند.اما مسئله‌ای کماکان بی‌پاسخ می‌ماند. وقتی این جوانان ابتکار عمل را به‌دست‌گرفته و همۀ جامعه را دوباره جمع کردند، دیدیم که سر و کلۀ سازمان‌ها و احزاب پیدا شد. نباید یک تصور معصومانه و فرشته‌آسا از وقایع داشت. از فردای شورش جوانان، حماس وارد معرکه شد و چهل‌و‌هشت ساعت بعدْ الفتح در صد‌و‌پنجاه نقطۀ مرزی در کرانه باختری دست به تعرضاتی زد. از این وضعیت نباید نتیجه گرفت که جوانان آلت‌دست سازمان‌ها و احزاب هستند. در واقع جوانان در جامعۀ فلسطینی نقش کانون مرکزی زلزله را ایفا می‌کنند یعنی آن نقطه‌ای که از آنجا امواج و ارتعاشات زلزله پخش می‌شود. بعد، این امواج پژواک‌ها و انعکاساتی تولید می‌کنند که به سوی ما باز می‌گردند. در همۀ جوامع و انقلاب‌ها هم چنین بوده است. عرفات وقتی مبارزه را در ۱۹۵۶ آغاز کرد ۲۴ سال داشت. هر دو انتفاضه را بچه‌ها سازمان دادند. من همیشه از خودم این سوال را کرده‌ام -- و با اِدوی هم چندین بار در این باره صحبت کرده‌ایم-- که سن متوسط کسانی که به انقلاب فرانسه ۱۷۸۹ دست زدند چه بوده‌است؟ انقلاب همیشه کار جوانان است.
سوال: اما الان ممکن است که این یک انقلاب مصادره‌شده باشد. جوانان فلسطینی در بیت‌المقدس تظاهرات می‌کنند، بلافاصله حماس موشک‌های خود را شلیک کرده در نتیجه این بسیج اجتماعی خفه می‌شود. و اگر مذاکره‌ای هم انجام شود، میان ایالات‌متحده، اسرائیل و حماس خواهد‌بود.
الیاس صنبر: می‌دانم که زمان برنامه ما کوتاه است ولی فکر می‌کنم که شما در اینجا خیلی سریع قضاوت می‌کنید. مسئله خیلی پیچیده‌تر از این است. بی‌دلیل نیست که عمداً از تصویر انعکاس و پژواک استفاده کردم. موجی برمی‌خیزد و پژواکی تولید می‌کند که باز می‌گردد.
ادوی پلنل: آیا پژواک حقیقی در بطن خود جامعه اسرائیل رخ نمی‌دهد؟ آیا آنچه امروز اتفاق می‌افتد این نیست که ناگهان در مقابل چشم کل مردم جهان مفهوم و معنای واقعی این قانونی که در سال ۲۰۱۸ به تصویب رسید آشکار می‌شود؟ قانونی که این عنوان را بر خود داشت "دولت-ملت خلق یهود" که در واقع شهروندان یهودی اسرائیل را از دیگران متمایز ساخته و اعراب را به شهروندان درجۀ دوم تقلیل می‌دهد. این یک قانون جداکننده یعنی آپارتاید است. آیا عمیقاً همین نیست آن داو وقایعی که در پیش رو داریم؟ توجه همه به‌سوی حماس و اسرائیل جلب می‌شود تا این جوانانی که از آنها سخن می‌گفتیم فراموش شوند. اما آیا نباید امروز نگاه کنیم که در درون خود جامعۀ اسرائیل در رابطه با این سموم استعمار چه میگذرد؟ سمومی که خلق استعمار‌کننده را به توحش می‌کشاند. این امر یعنی قدم‌برداشتن تا آپارتاید شاید در آنها موجب نوعی بیداری آگاهی شود.
الیاس صنبر: دقیقاً، مسئله دقیقا همین است.نه صرفاً به این دلیل که به ما به‌روشنی نشان می‌دهد زیر پوست جامعه چه میگذرد، بلکه به‌این‌جهت که به ما اجازه می‌دهد ببینیم چه امیدی در فرارَفت از این بحران وجود دارد. ببینیم کلیدهای آینده کدام‌ها هستند. باید دید در آینده چه چیزی پیش می‌آید که مثلاً فکر کنند به حماس ضربه بزرگی وارد آمده، که به ما هم ضربات فراوانی وارد آمد، که دو طرف دست به تسلیحات وسیع‌تری بزنند، اسرائیل کمک نظامی بطلبد، حماس از جانب خود... خیر! امید ما این است که در خود جامعه اسرائیل، نه نزد کولون‌ها، در خود جامعه اسرائیل که فکر می‌کرد دیگر به امنیت دست یافته و این اشباحی که مرتب سر‌بر‌می‌آورند را بکل از میان برده، می‌بیند که این شبح دوباره سربرآورده و این بار در دو طرف خط سبز تلاقی پیش آمده‌است؛ میان فلسطینیان اسرائیلی و مابقی آنان. این کاملاً روشن و نمونه است. من فکر می‌کنم بلافاصله که اوضاع کمی آرام شود شاهد تظاهرات‌های وسیعی خواهیم بود که نتیجۀ بُهت‌زدگیِ تشویش‌آمیز اسرائیلی‌هاست. عجب! ما آنها را غیرقابل رویت تصور می‌کردیم، محو‌شده؛ و ناگهان می‌بینیم که آنها همین‌جا هستند! و شاید این امر به جامعۀ اسرائیل کمک کند که سوال‌های صحیح را از خود بپرسد.
سوال: یعنی موجب نوعی بیداری در وجدان جامعۀ اسرائیل شود.
الیاس صنبر: چه مسئله‌ای از سال ۱۹۴۸ برای جامعۀ اسرائیل مطرح است؟ اینکه ظهور دوبارۀ او به معنی ناپدید‌شدن من است؛ محوشدن من. حال ممکن است مسئله به شکل دیگری مطرح شود؛ ممکن است بالاخره به خود بگویند ظهور دوباره او شاید امکان یک زندگی مشترک باشد و نوعی از همسایگی. منظورم نه یک دولت واحد که امروز در دستور نیست بلکه نوع مناسبی از همسایگی است که به سمت یک زندگی مشترک تکامل پیدا کند. این داو لحظۀ کنونی‌ست و رفته‌رفته صداهایی از گوشه‌و‌کنار در این زمینه در اشکال مختلف به گوش می‌رسد، تردیدهایی در مورد سیاست اسرائیل که این نخست‌وزیر ما را به کجا می‌کشاند؟ که این کولون‌ها که هستند؟ که در خیابان‌های ما سرازیر می‌شوند و کارهایی می‌کنند که در اینجا سابقه نداشته است. کارهایی که تاکنون مختص فلسطینیان کرانۀ باختری بود. ناگهان فلسطینیانِ اینجا و آنجا به هم می‌آمیزند. اگر شما می‌دانستید چه تعدادی از اسرائیلیان هستند که در تمام طول زندگیشان یک فلسطینی ندیده‌اند؛ آن‌هم در کشوری به این کوچکی! تصورش را بکنید در فواصلی به این ناچیزی!
ادوی پلنل: الیاس صنبر، آیا در این بحث، مسئلۀ فلسطین استعاره‌ای نیست از تمام مسائلی که جوامع ما امروزه با آن روبروست، یعنی مسئله عدم‌تجانس، دیگری‌بودن، رابطه با دیگری؟ آیا در پس این مسئله، این واژۀ استعماری کلید همه مسائل‌مان را نمی‌یابیم از جمله تمایل‌مان به انتظار و بی‌تفاوتی‌ای که سیاسیون فرانسوی نسبت به آنچه در جهان میگذرد از خود نشان می‌دهند؟ آیا نباید از سکوتی که از جانب جامعۀ سیاسی در فرانسه حکمفرماست متعجب بود، در مقابل این همه نابرابری و بی‌عدالتی…
الیاس صنبر: البته، این اساسی است، شما روی اصل مطلب انگشت گذاشتید. این چیزی ست که همه را تحریک کرده و آزار می‌دهد. بلافاصله که میان اسرائیلی‌ها و فلسطینی‌ها انفجاری صورت می‌گیرد، شرایط انفجار هر چه باشد، به‌سرعت یک متعارض و یک قربانی یافت می‌شود که به دفاع از خود می‌پردازد. به‌همین‌دلیل گفتم که از من نصف سوال را می‌کنند؛ می‌خواستم از من بپرسند که آیا شما برای کشته‌شدگان دو طرف غمگین هستید؟
دو چیز وجود دارد که اسرائیل توانسته است به‌نحوی استثنایی جابیاندازد:
اینکه از یک طرف دولتی وجود دارد که دموکراتیک است و از طرف دیگر کولون‌هایی که ناباب بوده و نباید با آنها نشست‌و‌برخاست کرد. آنها طوری وانمود می‌کنند که گویا این کولونی‌ها چیزهایی هستند که در حاشیه جامعۀ اسرائیل وجود دارند، کارهایی می‌کنند که دقیقاً نمی‌دانیم چیست. گه‌گاه زمانی‌که کولون‌ها مورد تعرض قرار می‌گیرند دولت وارد شده و از آنها دفاع می‌کند؛ اما این کولون‌ها دولت نیستند، آنها موجودیتی جدا از دولت دارند. این تصور رایج است.
اما آنچه این روزها پیش آمد موجب امتزاج و آمیزش این دو شد.
نکته دومی که باید به آن توجه داشت از سرطان استعمار می‌آید: اینجا تنها نقطه‌ای از جهان است که اشغالگر خود را تحت آزار و شکنجه اشغال‌شده معرفی می‌کند. در فلسطین، اسرائیلی ما را له‌و‌لورده می‌کند اما خود را قربانی ما نشان می‌دهد گویا ما آنها را مورد شکنجه و آزار قرار می‌دهیم! این ناسازه غیرقابل باوری است که در نهایت، اگر این همه کشته بر هم تلنبار نشده بود، خنده‌دار هم می‌بود. حال اگر مولفه‌های تشکیل‌دهندۀ این وضعیت را گرد آورید یعنی یک دولت، یک استعمار و در حالت عمومی اشغالگری که خود را تحت شکنجه و آزار جلوه می‌دهد، شما تمام عناصر پایه‌ای این را فراهم کرده‌اید که هرچه هم که پیش بیاید اسرائیل مورد تهاجم است پس اجازه دارد از خود دفاع کند. همه فریاد می‌زنند تسحل، تسحل… تسحل چیزی نیست مگر ارتش دفاعی اسرائیل. این ارتشی‌ست برای فتوحات و تسخیر اراضی اما همیشه صحبت از دفاع از اسرائیل مطرح است. همیشه بحث دفاع و تحت تعرض بودن برای آنها مطرح است. امروز برخی از اسرائیلی‌ها شروع کرده‌اند به گفتن اینکه ما هم در بعضی اوقات تعرض کرده‌ایم؛ بسته به شرایط گاهی به ما تعرض می‌شود و گاهی ما تعرض می‌کنیم؛ برخی اوقات قربانی هستیم برخی اوقات جلاد. اگر در پایان تمام این بحران‌ها به جایی برسیم که بتوانیم مطلق‌ها را کنار بگذاریم، قدمی جدی به جلو برداشته‌ایم. هیچ قربانی مطلقی وجود ندارد؛ هیچ عدالت مطلقی وجود ندارد؛ انسان‌های مطلقاً منزه و خالص وجود ندارد؛ همه چیز به وضعیت مشخص باز می‌گردد. امروز با کشوری روبه‌رو هستیم که تصمیم گرفته است قربانی مطلق باشد، یعنی در همۀ زمان‌ها در همۀ مکان‌ها و در همه شرایط؛ پس شما هر چه هم که بکنید باز آنها در حال دفاع از خود هستند! نگاه کنید به تمام پیام‌ها و فراخوان‌هایی که از گوشه و کنار جهان، قدرت‌های بزرگ جهت آرام کردن اوضاع می‌دهند. همه متفق‌القولند که اسرائیل از خود دفاع می کند. خیر! اسرائیل از خود دفاع نمی‌کند! اسرائیل با حمله به مساجد دست به اقدامی بی‌نهایت خطرناک زده‌است، مضافاً با دست‌زدن به اخراج خانواده‌های فلسطینی که در ۱۹۴۸ خانه‌های خود را از دست داده و به محلۀ دیگری در بیت‌المقدس انتقال یافته‌بودند - امری که برای فلسطینیان خاطره‌ای وحشتناک است، من خودم از بچه‌های تبعیدی ۴۸ هستم و این را کاملاً احساس می‌کنم- این امر وضعیت را هرچه وخیم‌تر کرده‌است.
باید به هر قیمتی که شده تلاش کنیم مواضع مطلق و غیرقابل تغییر را در‌هم‌بشکنیم. اینکه من قربانی ابدی هستم را نفی کنیم و نشان دهیم که مواقعی پیش می‌آید که جلاد باشم. اما زمانی هم هست که تو جلاد منی! این است آنچه باید به هر قیمت انجام دهیم. شاید خیلی خوشبینانه باشد اما فکر می کنم وقایعی که در جریان است در بطن جامعۀ اسرائیلی در این جهت کار می‌کند. پس نتیجه می‌گیرم که در شوربختی هم چه‌بسا بتوان به پیشرفت‌هایی نائل آمد.
-: الیاس صنبر به خاطر این مصاحبه از شما بسیار سپاسگزارم.
ترجمه: حبیب ساعی
۲۳ مه ۲۰۲۱
