فلسطین

وضعیت کنونی اسرائیل و جنگ علیه خلق فلسطین

مصاحبه با موشه تسوکرمان

بهرام قدیمی

۲۰ اکتبر ۲۰۲۳

ب.ق.: آقای تسوکرمان، از دیدن شما و مهمتر از همه از این که سالم هستید بسیار خوشحالم.

موشه تسوکرمان: بله، تل‌آویو کمتر از جنوب یا شمال و به‌خصوص کمتر از غزه خطرناک است. بنابراین از این نظر من در جای "امنی" هستم.

ب.ق.:  شما نیز خوانده یا شنیده‌اید که مقامات امنیتی مصر به دولت اسرائیل امکان وقوع چنین حمله‌ای را هشدار داده بودند. آیا این خبر صحت دارد؟ و اگر آری چرا دولت اسرائیل قبل از حمله واکنشی نشان نداد؟

موشه تسوکرمان: روزنامه‌نگاران اینجا نیز ادعا کردند که یک ماه قبل از ۷ اکتبر، یک فرد از مامورین سرویس مخفی، به روزنامه‌نگار مشهوری به نام مادر پریان، پیامی فرستاده و گفته است که اتفاق بزرگی در حال وقوع است. روزنامه‌نگار سپس آن را به چه کسی، نمی‌دانم، منتقل کرد، اما من معتقدم دبیرخانه نتاناهو و همچنین ارتباطات اطلاعاتی او در اسرائیل به نوعی این پیام را پاک کردند. چرا آن را پاک کردند؟ من قبلاً چندین بار سعی کردم این را توضیح دهم، اصطلاحی وجود دارد که ما آن را از جنگ یوم‌کیپور در سال ۱۹۷۳ می‌شناسیم: "یک یقین نهادینه‌شده". یعنی برخی تحلیل‌ها و عقایدِ از پیش تعیین‌شده‌ای، کم‌و‌بیش به دکترین تبدیل می‌شود و زمانی که به یک دکترین پایبند هستید، تمام اطلاعاتی که با آن دکترین در تضاد است رد می‌کنید. در سال ۱۹۷۳ مشکل دقیقاً همین بود، در آن‌زمان گفته می‌شد سرویس مخفی کاملاً متقاعد شده است که نه مصر و نه سوریه حمله نخواهند کرد. تا قبل از 7 اکتبر نیز کاملاً متقاعد شده‌ بودند که حماس علاقه‌ای به جنگ‌افروزی ندارد. وقتی شما چنین دکترینی دارید و قاطعانه متقاعد می‌شوید که درست است، آن وقت به‌اصطلاح، مغرور و بی‌تفاوت می‌شوید. خب، نتیجه‌اش را هم دیدید.

ب.ق.:  مثلا بنی‌صدر، رئیس‌جمهور وقت ایران، در آغاز جنگ ایران و عراق از قبل می‌دانست که عراق در حال آماده‌سازی نیروهای خود است ولی هیچ‌کاری انجام نداد. بعدها، گروه‌هایی مدعی شدند که بنی‌صدر عمداً عکس‌العملی نشان نداده، زیرا می‌خواسته احساسات ناسیونالیستی را در ایران برانگیزد و به‌اصطلاح به آتش جنگ بدمد.

آیا چنین نظریه‌ای در این مورد نیز می‌تواند صدق کند؟

موشه تسوکرمان: فکر می‌کنم این یک تئوری توطئه است و من به تئوری‌های توطئه اعتقادی ندارم. بنابه این تئوری توطئه، اگر می‌دانستند که اسرائیل مورد حمله قرار می‌گیرد، باید از خود بپرسیم که چه کسی و به چه دلایلی در پی سودجویی بوده؟ شما نیز دیدید که چگونه به اسرائیل حمله شد. این عملیات کماندویی واقعاً باعث این همه آسیب‌ شد. چه کسی در اسرائیل می‌توانست از آن سودی ببرد؟ اگر بدانیم که نتانیاهو، دولتش و سازمان جاسوسی‌اش می‌دانستند، آن وقت باید در باره‌اش حرف زد. من می‌توانم به شما یک چیز را تضمین کنم: نتانیاهو در‌حال‌حاضر علاقه‌مند به طولانی کردن جنگ است، زیرا او نمی‌خواهد محاکمه‌اش ادامه یابد و از کارش برکنار شود. یک چیزی را می‌توانم به شما اطمینان دهم که نتانیاهو با نتیجه آنچه پس از جنگ رخ خواهد داد، بازی کرده است. یک جنبش اعتراضی در اسرائیل به‌وجود خواهد آمد که تحت هیچ‌شرایطی به او اجازه نخواهد داد روی صندلی خود و در موقعیت خود باقی بماند. بنابراین سوال این است که حتی اگر کسی چنین نظریه‌ای داشته باشد، که من آن را تئوری توطئه می‌دانم، باید بگوید که چه کسی می‌تواند از آن نفعی ببرد؟

من فقط در مورد آنچه در‌حال‌حاضر در نوار غزه جریان دارد و فاجعه‌ی عظیمی‌ست صحبت نمی‌کنم؛ فاجعه ۷ اکتبر برای اسرائیل بسیار بزرگ بود. واقعا کشور را به بحران کشانده است. باید گفت که موجودیت اسرائیل مورد تهدید قرار نگرفت اما این بحران بزرگ واقعاً منجر به سلب اعتماد مردم نسبت به دولت و ارتش شده است. نمی‌دانم چه کسی از همان اول در آن نفعی داشته که چنین فاجعه‌ای به وقوع بپیوندد؟

ب.ق.: در اسرائیل صدها هزار نفر ماه‌ها علیه قانون قضایی جدید تظاهرات کردند. حمله حماس و جنگ متعاقب آن چه تأثیری بر این جنبش اعتراضی اسرائیلی‌ها علیه دولت نتانیاهو داشته است؟

موشه تسوکرمان: ضرب‌المثلی هست که می‌گوید وقتی توپ‌های جنگ غرش می‌کنند، نمی‌توانید از کشور خود که در حال جنگ است انتقاد کنید. من معتقدم که این امر جهان‌شمول است و برای همه صدق می‌کند. در‌حال‌حاضر جنبش اعتراضی تا حدود زیادی فلج شده است و جامعه مدنی بیشتر درگیر مشکلاتی است که دولت به آن نمی‌پردازد. این مردم معترض‌اند که به‌طور خاص درگیر پوشش دادن به کسری‌هایی هستند.که وزارتخانه‌ها و دولت در وضعیت فعلی برجسته نمی‌کنند، (زیرا توانایی ندارند). من معتقدم وقتی جنگ پایان یابد و مهم نیست که چگونه، جنبش اعتراضی سال گذشته نسبت به رویدادهای آینده بی‌اهمیت به نظر خواهد رسید. هنوز مشخص نیست که چه اتفاقی خواهد افتاد اما ما جنب و جوش خاصی داریم. می‌توانم به یک تجربه تاریخی اشاره کنم: بلافاصله پس از جنگ یوم‌کیپور (جنگ اکتبر ۷۳) مردی به نام موتی اشکنازی که در نزدیکی مرز مصر ساکن بود، اعتراض یک نفره‌ای را شروع کرد که در مدت بسیار کوتاهی به یک جنبش توده‌ای تبدیل گشت و به شکست دولت گناهکار گلدا مایر در انتخابات سال ۱۹۷۷ منجر شد. من متقاعدم زمانی که جنگ تمام شود، این جنبش اعتراضی دوباره خود را در ابعادی دیگر احیا خواهد کرد. آنچه بوده در مقایسه با آنچه اکنون در حال رخ دادن است هیچ خواهد بود. جنبش اعتراضی ۹ ماه گذشته، علیه اصلاحاتِ به‌اصطلاح قضایی بود، اصلاحاتی که طرح دولت نتانیاهو بود و اساساً نتیجه‌اش چیزی جز یک کودتا نبود.

آنچه اتفاق افتاده، واقعا سلب اعتماد است. دولت، ارتش و سرویس‌های جاسوسی شکست خورده‌اند. از دید مردم اسرائیل، رخداد چنین فاجعه‌ای یعنی شکست دولت، ارتش و سرویس مخفی. که کسی از آن نمی‌گذرد.

ب.ق.: سه هفته است که بمباران غزه ادامه دارد، ابعاد این عملیات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

موشه تسوکرمان: من معتقدم این بمباران‌ها بیهوده‌ است. از نظر نظامی گفته می‌شود که قسمت شمالی غزه را می‌خواهیم به حدی بمباران کنیم تا نیروهای زمینی اسرائیل بتوانند تونل‌های زیرزمینی را که حماس آن‌جاست، فتح کنند. این یک فاجعه عظیم خواهد بود. یک فاجعه برای حماس و برای جمعیت غیرنظامی غزه. اما برای ارتش اسرائیل نیز فاجعه خواهد بود. این عملیات فقط بمباران هوایی نیست که کسی نتواند علیه آن کاری بکند، بلکه یک نبرد تن‌به‌تن بین نیروی زمینی ارتش اسرائیل و تشکیلات نظامی حماس خواهد بود.

من معتقدم کاری که ما در حال انجام آن هستیم، با این باور انجام می‌شود که یک بار برای همیشه حماس حذف خواهد شد. فکر نمی‌کنم این کار امکان‌پذیر باشد نه از نظر مادی و نه از نظر ایده. باور کنید من طرفدار حماس نیستم، کاملا برعکس من حماس را یک جنبش مذهبی افراطی می‌دانم، حداقل به همان بدی جنبش‌های مذهبی افراطی خودمان، یعنی شهرک‌نشینان. اینها دشمنان من هستند، همان‌گونه که حماس دشمن من است. اما حماس یک ایده است و نمی‌توان ایده‌ها را با بمباران از جهان حذف کرد. اتفاقی که روی می‌دهد این است که در نوار غزه تعداد زیادی غیرنظامی می‌میرند و مشکل همین‌جاست: اگر اسرائیل می‌گوید که در ۷ اکتبر جنایات جنگی توسط حماس صورت گرفته است، باید گفت که اسرائیل هم اکنون با بمباران جمعیت غیرنظامی، حداقل به همان اندازه مرتکب جنایات‌جنگی می‌شود. می‌گویند لازم نیست در شمال غزه بمانید، به جنوب بروید. اما کجا باید بروند؟ آنها نمی‌توانند بیشتر از این بگریزند، مصری‌ها هم راه را از جنوب مسدود کرده‌اند. به‌اصطلاح در گازانبر گیرافتاده‌اند. پس معنی به جنوب نوارغزه فرار کنید چیست؟ آنچه اکنون اتفاق می‌افتد واقعاً وحشتناک است. [حملات اسرائیل] کاملا اغراق‌آمیز است و به نظر من به اهدافش هم نمی‌رسد.

ب.ق.: شما سال‌ها پیش در فرانکفورت گفتید که وضعیت فلسطین در اولویت رای دهندگان اسرائیلی نیست. امروز چطور؟

موشه تسوکرمان: امروز حتی بدتر است، زیرا بخش بزرگی از مردم مخالف حماس هستند، بنابراین آنها علیه حماس با اسرائیل همبستگی می‌کنند. در این مورد حماس و فلسطینی‌ها را یکی می‌دانند. نتانیاهو موفق شده بود، موضوع فلسطینی‌ها یا اشغالگری را از دستور کار اسرائیل حذف کند. همان‌طور که در فرانکفورت گفته بودم، از چند سال پیش دیگر چنین موضوعی مطرح نیست. حتی اگر هم اکنون قضیه فلسطین مطرح بود، وقتی تمام مردم پر از نفرت علیه فلسطینی‌ها هستند آیا کسی می‌پرسید که می‌خواهید در مورد فلسطینی‌ها با ما صحبت کنید؟ (گفتم که چون حماس و فلسطینی‌ها را یکی می‌دانند). این دقیقاً همان کاری است که دولت نتانیاهو همیشه در پی آن بوده تا نفرت برانگیزد. مردم مدام فراموش می‌کنند، کسی‌ که حماس را در طول سال‌ها ساخته و حفظ کرده، نتانیاهو بوده است. سیاست او این بوده که می‌خواهم یک حماس قوی علیه ساف داشته باشم؛ زیرا او سازمان آزادیبخش فلسطین را تهدید بزرگ‌تری می‌دید، درواقع ساف بیشتر مایل به یک راه مسالمت‌آمیز با اسرائیل بود تا بتوانند به راه‌حل دو-کشور دست یابند. این دقیقاً همان چیزی است که نتانیاهو و ائتلافش از سال‌ها پیش خواهان جلوگیری از آن هستند، به‌همین‌دلیل است که وقتی نتانیاهو می‌گوید که حالا بالاخره می‌توانیم ببینیم با چه کسی طرف هستیم، به نظر مسخره می‌آید. سال‌هاست که نتانیاهو کم یا بیش ادامه‌ی حیات هر کسی را که با او سر و کار داریم تعیین کرده‌ است. این حتی دکترین او بود. می‌گویند حماس دستاوردی است که می‌توان آن را در برابر ساف مورد استفاده قرار داد. آری، نتیجه آن را حالا می‌بینیم!

ب.ق.: ایلان پاپه^[1] چند روز پیش در ایالات متحده در این مورد صحبت کرد که این „خطای باصره“ وجود دارد که درگیری‌های درونی اسرائیل با این جنگ از بین می‌رود.

شما چگونه می‌بینید؟

موشه تسوکرمان: از نظر من مشکل این است که نمی‌توان گفت که حزب لیکود و احزاب دیگری مانند آنها که با یکدیگر درگیرند تا چه اندازه مذهبی یا سکولاراند یا حتی مهاجران جدید و افراد قدیمی و غیره. به یاد داشته باشید، این جنبش اعتراضی که شما قبلاً اشاره کردید و نه ماه به طول انجامید، به‌شدت علیه نتانیاهو بود و گروه‌های فرقه‌ای بیشتری ازجمله همجنس‌گرایان و غیره به آن پیوستند و ارتش هم بخشاً به این جنبش اعتراضی پیوست. اما موضوعاتی بود که اجازه ورود به این جنبش اعتراضی را نداشت ازجمله موضوع اشغال و فلسطینی‌ها.

من فکر می‌کنم اسرائیل جامعه‌ای عمیقاً دوپاره است. تنها چیزی که مردم کم‌و‌بیش بر آن اجماع دارند (کم‌و‌بیش می‌گویم چون هر از چند گاهی تغییر می‌کند) این است که تحت هیچ شرایطی نمی‌خواهند با فلسطینی‌ها صلح کنند، یعنی نمی‌خواهند فلسطینی‌ها کشور خودشان را داشته باشند و روند صلح به اجرای راه‌حل دو-دولت منجر شود.

من فکر نمی‌کنم در این اجماع تغییری حاصل بشود، مگر اینکه، بنابه صحبت جو بایدن در دو روز پیش، پس از پایان درگیری‌های کنونی، اگر راه‌حل سیاسی وجود داشته باشد، آن زمان مطرح خواهد شد و باید راه‌حل دو دولت مورد بحث قرار گیرد. اما چگونه؟

اسرائیل در ۳۰، ۴۰، ۵۰ سال گذشته به‌طور سیستماتیک و مادی از راه‌حل دو کشوری جلوگیری کرده است. در کرانه باختری آنقدر شهرک‌سازی کرده که امروزه نمی‌توان هیچ فضایی برای فلسطینی‌ها ایجاد کرد تا در آنجا کشوری تشکیل دهند.

شهرک‌سازی در سال ۱۹۷۴ با یک گروه کوچک متشکل از چند کاروان شروع شد، اما امروز انبوهی از ۶۰۰هزار تا ۶۵۰هزار مهاجر یهودی در کرانه باختری هستند. حتی اگر موفق شوند ۴۰۰ یا ۵۰۰هزار نفر را متقاعد کنند که از آنجا عقب‌نشینی کنند، کافی‌ست ۱۰۰ یا ۱۵۰هزار از شهرک‌نشینان افراطی باقی بمانند که می‌گویند، فقط جسدمان از اینجا می‌رود و آن زمان جنگ داخلی پیش خواهد آمد. هیچ دلیل منطقی وجود ندارد که این مردم امروز به سادگی کوچ کنند... ما شاهدیم که هر گاه یک گروه کوچک برای ایجاد شهرک جدیدی روی تپه‌ای مستقر می‌شود، نیروی نظامی بسیاری لازم است تا آنها را پایین بیاورد. شما به یک گروه کوچک فکر نکنید، بلکه به ۶۰۰ تا ۶۵۰هزار نفر باید فکر کرد. به نظر من راه‌حل دو -دولت در‌حال‌حاضر ممکن نیست. ایلان پاپه سال‌هاست این را می‌گوید، اگر می‌خواهید مناقشه خاورمیانه، یعنی درگیری بین فلسطینی‌ها و اسرائیلی‌ها را حل کنید، باید به ایده‌ی یک‌ -‌دولت فکر کنید. باید به آن به‌عنوان یک دولت، و شهروندانی با حقوق برابر فکر کرد. البته این چیزی است که نه فلسطینی‌ها و نه اسرائیلی‌ها در‌حال‌حاضر آن را نمی‌خواهند، من معتقدم که فقط یک ایده‌ی در هوا نیست که به نوعی ملموس قابل اجرا نباشد.

ب.ق.: اورلی نوی (B’Tselem) می‌گوید: از ما می‌پرسند وقتی می‌گوییم نباید بمباران کرد، پس جایگزین آن چیست؟ پیشنهاد ما، حقوق مساوی برای همه ساکنان بین رودخانه و دریا است.

موشه تسوکرمان: این همان راه‌حل یک دولت است، یعنی یک دولت با همه شهروندانش، همان‌طور که „اسمی بیشارا“ در دهه ۹۰ گفت، در ایده‌ی یک دولت، همه شهروندان وجود دارند. جمعیت اسرائیل البته اکثرا از یهودی‌ها تشکیل شده است، اما اسرائیل جمعیت غیریهود زیادی نیز دارد. ۲۵ درصد از شهروندان اسرائیل یهودی نیستند. این بدان معناست که اسرائیل نه تنها در رابطه با کرانه باختری یک دولت آپارتاید است، بلکه در درون „سرزمین مرکزی“ نیز شهروندان عرب، در توزیع منابع، در تقسیم امکانات به نخبگان، در فرصت‌های شغلی و... شهروندان درجه دو هستند. اگر اسرائیل خواهان حل مشکل است، باید حقیقاً دولت همه شهروندانش بشود، ازجمله شهروندان عرب با حقوق مساوی. این کم‌و‌بیش به معنی پایان پروژه صهیونیستی است. اگر بین رود اردن و دریا برای همه، حتی در مناطق تحت‌سلطه و در مناطق اشغالی، قرار باشد قانون مساوی برای یهودیان اسرائیلی و فلسطینی وجود داشته باشد، چه یک فلسطینیِ اسرائیلی، چه فلسطینیِ کرانه باختری، پس این معنایی جز آنچه شما گفتید ندارد یعنی راه‌حل یک‌-دولتی. اگر روزی به صورت دمکراتیک تصویب شود که کشور صهیونیستی یا پروژه صهیونیستی دیگر به پایان رسیده است، آن‌وقت می‌توان احتمال تشکیل یک دولت را در نظر گرفت. اما چه کسی امروز اصلا آن را می‌خواهد؟ من و شما اکنون می‌توانیم صحبت کنیم و ایلان پاپه را هم اضافه کنیم تا در مورد راه‌حل یک‌-دولت صحبت کنیم. اما چه کسی در اسرائیل در این مورد صحبت می‌کند؟ به راستی، چه کسی در میان فلسطینی‌ها در این مورد صحبت می‌کند؟ به نظر من فلسطینی‌ها می‌خواهند قبل از اینکه وارد یک فدراسیون یا راه‌حل یک -دولتی شوند، به حاکمیت خود دست یافته باشند. در‌حال‌حاضر این یک احتمال واقعی نیست.

ب.ق.: شما می‌گویید که احتمال راه‌حل دو دولتی وجود ندارد و همزمان می‌گویید که راه‌حل یک‌-دولتی ممکن نیست. رؤیای شما چیست؟

موشه تسوکرمان: رویای من راه‌حل یک دولت است. من می‌خواهم یک دولت و فقط یک نوع شهروند باشد. من دولت صهیونیستی را نمی‌خواهم. من سال‌هاست که این را می‌گویم، چیز جدیدی نیست. فقط می‌ترسم آنچه خواهیم داشت، به رسمیت شناختن نهایی دولت آپارتایدی باشد که برای مدت طولانی اسرائیل را اداره کند. به یاد داشته باشید، نتانیاهو گفت، من خواهان درگیری هستم و مناقشه نیازی به حل‌و‌فصل ندارد، درگیری باید مدیریت شود.

اگر درگیری همچنان با دولت آپارتاید مدیریت شود، لشکرکشی به غزه یا انتفاضه سوم یا چهارم باید هر چند سال یک بار پذیرفته شود. از نظر نظامی، فلسطینی‌ها هیچ شانسی در برابر اسرائیلی‌ها ندارند، این واضح است. بنابراین مجبورند این وضعیت را بپذیرند، افراد زیادی در اسرائیل به‌خصوص خود نتانیاهو، هستند که می‌گویند باید این وضعیت را پذیرفت. پس باید آن را به نوعی قورت داد.

من معتقدم برای کسی که می‌خواهد در اسرائیل زندگی کند این یک چشم‌انداز عالی نیست. همین امروز هم برای بسیاری از مردم اوضاع متزلزل است. بعد از حوادث ۷ اکتبر، افراد زیادی می‌گویند دولت را از دست داده‌ایم. یعنی دولت درست عمل نکرد. جامعه وجود دارد، اما دولت شکست خورده است، کاملا شکست خورده است. اگر چشم‌انداز آینده این باشد که دولت کنونی همچنان در رأس امور باقی بماند آن هم فقط به‌عنوان یک کشور تک حزبی، من یک پیرمرد هستم، اما تعداد بسیاری از جوانان خواهند گفت، لعنت بر شما. ما نمی‌خواهیم کاری به این دولت داشته باشیم.

ب.ق: آیا آنچه در حال وقوع است در واقع بازتولید تشدید وحشت است؟

موشه تسوکرمان: مشکل جدیدی پیش نیامده. قبلاً درباره آن کتاب نوشته‌ام، در سخنرانی‌ام نیز شنیده‌اید و غیره.

بیست سال است که درباره بن‌بستی صحبت می‌کنم که صهیونیسم روی آن مانور داده است. تنها گزینه‌‌ای که وجود داشت، راه‌حل دو دولت بود، اما از آنجا که ساختار دو ملیتی پدید آمده است، می‌توان راه‌حل دو-دولت را به صورت دمکراتیک کنار گذاشت، که در این حالت به معنای راه‌حل یک -دولت است، یا نمی‌توان آن را به صورت دمکراتیک به کناری نهاد، که در این صورت ما یک دولت آپارتاید خواهیم داشت. پس این موضوع جدیدی نیست. من ۲۰ سال است که در مورد آن صحبت می‌کنم. آیا کسی می‌تواند به من بگوید که جایگزین آنچه من تجزیه و تحلیل کرده‌ام چیست؟ مشکل این است که باوجود سال‌ها حمایت نتانیاهو و دارودسته‌اش از این بن‌بست، او هر بار انتخاب می‌شود. به نظر من، او این بار آخرین کارتش را بازی کرده است. شاید موفقیت ۷ اکتبر این باشد که نتانیاهو و ائتلافش جارو خواهند شد، ولی ما باید به این فکر کنیم که چرا مردم سال‌ها به نتانیاهو رای دادند، باوجودی که اساساً چیزی برای ارائه نداشت جز این بن‌بست، که ما در مورد آن صحبت کردیم. این موضوع طبعن به این واقعیت مربوط می‌شود که مردم هرگز فراتر از آنچه سال‌ها آن‌ را ایدئولوژی و نگرش خود فرض کرده‌اند فکر نمی‌کنند؛ یعنی آ‌نها صهیونیست هستند. آنها دولت صهیونیستی می‌خواهند.

رژیم صهیونیستی ۵۰ سال پیش تصمیم گرفت که به یک کشور اشغالگر تبدیل شود، یعنی اشغال را کماکان حفظ کند. اکنون باید آن‌ها را به‌نحوی وادار کنیم که بگویند صهیونیسم‌شان، یک صهیونیسم وسعت‌طلب (expancionist) است. صهیونیسم آنها با حفظ حکومت آپارتاید، نژادپرست هم است. من فقط این را می‌گویم تا گفته باشم که این یک واقعیت تلخ است. این نه دیدگاه و نه پیش‌بینی من است. دقیقا می‌دانم که چه آرزویی دارم. این خواست از سوال شما فراتر می‌رود، من سوسیالیسم را آرزو دارم. (اما اجازه دهید آن را فعلا کنار بگذاریم. این موضوع فراتر از تحلیل و پیش‌بینی من است). این مشکلی که در مورد آن صحبت می‌کنیم، در ساختار و در واقعیت وجود دارد. کسی به من بگوید که تحلیل من چه اشکالی دارد وقتی می‌گویم اگر راه‌حل دو -دولت را نمی‌خواهید، در مقابل دوگزینه وجود دارد یا راه‌حل یک-دولت یا دولت آپارتاید را دارید. این بن‌بستی است که درون آن پیچیده‌ شده‌اند. واقعاً راه دیگری وجود ندارد.

ب.ق.: مایلم از شما سؤالی بپرسم که احتمالاً خارج از بحث امروز است. آیا این درگیری می‌تواند به معنای بازسازی سرمایه در اسرائیل یا در خاورمیانه نیز باشد؟

موشه تسوکرمان: آیا فکر می‌کنید سرمایه در اسرائیل یک تصمیم تاریخی بود؟ سابقاً دولت یک کمی سوسیالیستی بود. یک دوره‌ای جنبش کیبوتس‌ها و بعد یک جنبش بسیار قوی سندیکایی داشتیم. نطفه‌های یک دولت سوسیالیستی وجود داشت که سپس با نهادهایی که سوسیالیسم یا سوسیال دموکراسی راه‌اندازی کرد به یک دولت سوسیال دمکراتیک همراه با یک دولت رفاه بسیار عالی تبدیل شد؛ با یک سیستم بیمه‌درمانی که امروز نمونه است. در هیچ کجای دنیا چنین سیستم بیمه‌درمانی نمونه‌ای مانند اسرائیل وجود نداشت.

این سیستم درمانی در اوایل دهه ۱۹۵۰ کم‌و‌بیش قطع شد. یادتان باشد در دوران جنگ سرد، بلوک شوروی و بلوک غرب سرمایه‌داری وجود داشت و باید یکی را انتخاب می‌کردی. افراد زیادی بودند که گفتند ما باید به بلوک سوسیالیستی بپیوندیم. اما در اسرائیل، در آغاز دهه ۱۹۵۰ به نفع غرب تصمیم گرفته شد، یعنی به نفع سرمایه‌داری‌ای که در اسرائیل وجود داشت. این امر کم یا بیش ناقوس مرگ همه انگیزه‌های سوسیالیستی بود. طولی نکشید که جنبش کیبوتس به‌تدریج روند تسلیم شدن را پیمود، حداکثر تا زمان سقوط کمونیسم شوروی در سال ۱۹۹۰، یعنی زمانی که سوسیال دموکراسی نه تنها در اسرائیل بلکه در سراسر اروپا ناقوس مرگ خود را شنید. در آلمان، شرودر و یوشکا فیشر، سوسیال دموکراسی یعنی دولت رفاه را از بین بردند. در اسرائیل، هیچ‌کس جز خود حزب کار، سرخ‌های شهر را یعنی اتحادیه‌های کارگری را تخریب نکرد. اتفاقاً در فرانسه و ایتالیا هم چنین اتفاقی رخداد. برای چندین دهه، سوسیال دموکراسی اساساً فقط تابلوی نمایشی‌ای بود که سرمایه‌داری به کمونیسم نشان می‌داد. یعنی ما به شما کمونیست‌ها نیاز نداریم، ما سوسیال ‌دموکراسی خودمان را داریم. لحظه فروپاشی کمونیسم، سوسیال دموکراسی (الان در گیومه می‌گویم) „زائد“ شد. امروزه „توربوکاپیتالیسم“ در اسرائیل وجود دارد، این یک بازسازی نیست، از زمان نتانیاهو واقعاً به سمت سرمایه‌داریِ توربو پیشرفت کرده است. پس معتقدم که این بازسازی‌ سرمایه نیست، بلکه توسعه بیشتر نظام سرمایه‌داری‌ست که اسرائیل سال‌ها در آن حکومت کرده است.

ب.ق.: در کنار اخبار فلسطین همیشه صدای منتقدان اسرائیلی را شنیده‌ایم. آیا این روزها ممکن نیست، این صدای انتقادی در درون اسرائیل با یک اعلامیه مشترک دور هم جمع شود و پیشنهادی ارائه دهد که انعکاس خارجی نیز پیدا کند؟

موشه تسوکرمان: در‌حال‌حاضر صدای انتقادی‌ای در اسرائیل وجود ندارد. آیا کسانی هم هستند که چنین مانیفست یا بیانیه‌ای را امضا ‌کنند؟ برخی از چپ‌های صهیونیست در‌حال‌حاضر تغییر کرده‌اند، به این معنا که اکنون سرخورده هستند، حال می‌بینند با چه کسانی طرف‌اند و غیره. در تمامی جنگ‌ها بارها و بارها این اتفاق افتاده که چپ صهیونیستی اولین نیرویی بوده که به راست چرخیده.

کسانی که امروز می‌توانند چنین طومار یا بیانیه‌ای را امضا کنند (من از داخل اسرائیل صحبت می‌کنم)، اقلیت بسیار کوچکی را تشکیل می‌دهند، منظورم همکارانم هستند. حداکثر کاری که آنها می‌توانند انجام دهند این است که یک طومار تهیه کنند (فکر می‌کنم در‌حال‌حاضر در جریان است) و بگویند بمبارانِ نوارغزه را متوقف کنید. اگر کسی بتواند بگوید که بیایید به‌نحوی تجمیع کنیم تا واقعاً جایگزینی برای اسرائیل بیاندیشیم، این عمل بیشتر در خارج از اسرائیل قابل تصور است. فکر می‌کنم در آلمان، جایی که شما هستید، „صدای یهودی^[2]“ بیانیه‌ای صادر کرده است. آیا امروز چنین اعلامیه‌ای در اسرائیل ممکن است؟، فعلا نمی‌دانم، شرایط ظرف چند هفته ممکن است تغییر کند، در‌حال‌حاضر چنین اعلامیه‌ای در داخل اسرائیل غیرقابل تصور است.

ب.ق.:  شما به آلمان اشاره کردید، چرا دولت آلمان به‌شدت هرگونه تلاش، حتی تمایل برای درخواست آتش بس را رد می‌کند؟

موشه تسوکرمان: شما این را بهتر از من یا حداقل به‌خوبی من می‌دانید. رابطه‌ی آلمان در مقابل اسرائیل بر واقعیت استوار نیست، بلکه بر اساس تاریخ آلمان با یهودیان است. باید گفت که در آن یهودیان، صهیونیسم و اسرائیل با هم معادل‌سازی شده‌اند. با چنین نگرشی است که بیان می‌کنند ما نمی‌توانیم به اسرائیلی‌ها چیزی را بگوییم که آنها نمی‌خواهند، وگرنه انگشت اخلاقی را در مقابل چهره‌مان تکان می‌دهند: شما یهودستیز هستید حتی قادر به درک وضعیت ما نیستید و غیره... برخلاف سایر کشورها، از جمله کشورهای اتحادیه اروپا، آلمان هرگز نتوانسته از اسرائیل انتقاد کند. اگر اسرائیل بگوید که ما آتش‌بس نمی‌خواهیم، می‌خواهیم اقدام خودمان را کامل کنیم و آن را تا رادیکال‌ترین هدف پیش ببریم. آلمان آخرین کشوری است که به خود اجازه می‌دهد که بگوید الان این کار را نکن. زیرا اسرائیل به آنها خواهد گفت، در کوزه‌تان را بگذارید، ما دقیقاً می‌دانیم شما چه کشوری هستید و غیره و غیره.

درواقع من سال‌هاست از آلمان انتظار چیزی را ندارم. هیچ انتظاری ندارم. من خودم انگ خورده‌ام، در برخی موارد صدایم را در آلمان خفه کرده‌اند. آن‌جا من یک یهود‌ستیز و خودآزار محسوب می‌شوم.

فاجعه‌عظیم این است که آلمان در اتحادیه اروپا بسیار قوی‌ست. آلمان کشور مرکزی اتحادیه اروپاست، بنابراین خودش را به اتحادیه اروپا تحمیل می‌کند و آنها هیچ کاری انجام نمی‌دهند. تنها کسی که درحال‌حاضر از نظر سیاسی می‌توان از او انتظار داشت جو بایدن، رئیس‌جمهور آمریکاست. بعد از این که او به اسرائیل اجازه داد تا دق‌و‌دلی‌اش را خالی کند، می‌گوید حالا شما بیایید پای میز مذاکره. اما من حتی این را هم باور نمی‌کنم. این را می‌گوید، این را اعلام می‌کند، اما عملی نمی‌بینیم. این را هم باید بگویم که جو بایدن یک هفته پس از فاجعه به اسرائیل آمد و فکر می‌کنم سخنرانی او صهیونیستی‌ترین سخنرانی‌ای بود که هر سیاستمدار دیگری تا به حال انجام داده است. یعنی صهیونیستی‌تر از یهودیان اسرائیلی. به‌همین‌دلیل است که فکر می‌کنم در‌حال‌حاضر هیچ فشار جدی‌ای از سوی آمریکا وارد نمی‌شود.

می‌توان امیدوار بود، تمام چیزهایی که در‌حال‌حاضر بین اسرائیل و حماس در جریان است، یک بُعد ژئوپلیتیکی نیز دارد. حماس توسط ایران و حزب‌الله حمایت می‌شود که البته خود اینها هم به نوعی در پشت صحنه با روسیه و احتمالاً چین، در مقابل اسراییل به هم مرتبط‌اند. موضوع بر سر نزدیکی اسرائیل و عربستان سعودی‌ست که آمریکایی‌ها به زور می‌خواهند بوجود بیاورند؟ زیرا باز هم، همان‌طورکه برای قدرت‌های بزرگ مطرح است، بحث نفوذ هژمونیک در منطقه حاد است.

واضح است که پای منافع اقتصادی نیز در میان است. ذخایر نفتی که کشورهای حاشیه خلیج فارس دارند، واقعاً تا به امروز نشان دهنده یک هدف استراتژیک برای نفوذ هژمونیک بوده است. به‌همین‌دلیل من نیز فکر می‌کنم اگر انتظاری می‌توان داشت، از آمریکایی‌ها باید باشد، اما آنها خودشان را در خطر رویارویی می‌بینند و خوب می‌دانند که از کشور یمن می‌توان کشتی‌های آمریکایی را بمباران کرد. من جدیدا با خبر شده‌ام که آمریکا به شهروندان خود در این منطقه گفته است به خانه برگردند، آنجا نمانند و غیره. بدیهی‌ست که واقعه‌ای در شرف وقوع است. فقط می‌توانم امیدوار باشم که بدترین چیز نباشد، یعنی جنگ منطقه‌ای پیش نیایید. چون اگر جنگ منطقه‌ای راه بیفتد، خدا به ما رحم کند. منظورم این است که واقعاً می‌توان انتظار بدترین را داشت

ب.ق.: شما در مورد روابط ایران و حماس گفتید. قطعاً چنین چیزی وجود دارد، اما سال‌هاست حمایت‌های مالی بیشتری از سوی کشورهای خلیج فارس به‌ویژه قطر از حماس صورت می‌پذیرد، چرا کشورهای غربی در این مورد سکوت کرده‌اند؟

موشه تسوکرمان: نمی‌توانم به شما بگویم چرا سکوت می‌کنند. همیشه ملاحظاتی وجود دارد. کسی نمی‌خواهد با قطر درگیر شود، زیرا در‌حال‌حاضر قطر مرجعی‌ست که می‌تواند در موضوع گروگان‌ها و در مورد زندانیان میانجیگری کند، قطر واسطه است. همه می‌دانند که قطر سال‌هاست از حماس حمایت مالی می‌کند. این را اسرائیل و آمریکا هم می‌دانند. از اسرائیل نمی‌توان هیچ انتظاری داشت. یادتان است چه کسی می‌خواست که قطر از حماس حمایت مالی کند، ازجمله می‌توان به نتانیاهو و ائتلافش اشاره کرد. درواقع برای آنها مهم بود که حماس به‌عنوان نقطه مقابل ساف باقی بماند. کسی که حماس را تامین مالی کرد، جدای از تسلیح ایران، قطر بود. به‌همین‌دلیل اسرائیل به نوعی علاقه‌مند بود که قطر حضور داشته باشد. موضوع پیچیده است، زیرا کسی از جنبه اخلاقی نمی‌تواند به اروپایی‌ها بگوید که شما به نوعی می‌دانید که قطر حماس را تأمین مالی می‌کند و چرا چیزی نمی‌گویید؟ اروپایی‌ها می‌توانند پاسخ بدهند که از ما چه می‌خواهید؟ خود اسرائیلی‌ها این‌‌طور می‌خواهند یا می‌خواستند، حداقل تا ۷ اکتبر.

ب.ق.: احتمالاً شما هم می‌دانید که جنگ در اوکراین باعث توقف عرضه گاز روسیه به آلمان شده است و دولت آلمان به گاز قطر بسیار علاقه‌مند است. آیا این هم می‌تواند دلیلی باشد؟

موشه تسوکرمان: نمی‌دانستم این‌طور است، اما مجبور نیستید برای من، به‌عنوان یک مارکسیست، روشن کنید منافع مادی نیز نقش بسیار مهمی دارد. خب، من از گاز قطر اطلاعی نداشتم، بنابراین به روز نبودم، اما بله، به خوبی می‌توانم این را تصور کنم.

ب.ق.: می‌دانید که حتی فعالیت اعضای „صدای یهودی برای صلح عادلانه در خاورمیانه“، در آلمان، توسط دولت ممنوع شده‌ است. آیا شما نیز با چنین ایده‌هایی در اسرائیل ممنوع خواهید شد ؟

موشه تسوکرمان: در اسرائیل حتی به من توجهی هم نمی‌شود. پس این بدان معناست که کتاب‌هایی که من نوشته‌ام کم‌و‌بیش در هاله‌ی سکوت پنهان شده‌اند زیرا بیشتر چیزهایی که درباره جنگ نوشته‌ام و مصاحبه‌های زیادی کرده‌ام به زبان آلمانی انجام شده است، به‌اصطلاح از زیر رادار رد شده است. خب، من خودم هستم، اگر بخواهم امروز این چیزها را به‌صورت علنی بیان کنم، ازجمله در رسانه‌های اجتماعی، فریادهایی با این مضمون بلند خواهد شد که تسوکرمان خائن، تسوکرمان بی‌وطن، تسوکرمان یهودی‌ستیز و یا یهودی متنفر از خود، ضدصهیونیست و غیره. اما در مورد شخص من قضیه از زیر رادار رد می‌شود. مردم اصلا درک نمی‌کنند که من چه دغدغه‌ای دارم.

ب.ق:  اما چنین صداهایی در هاآرتص وجود دارد.

موشه تسوکرمان: صداهایی وجود دارند که سال‌هاست دورشان خط کشیده شده: گیدئون لوی، امیره هاس... برخی افراد هستند که واقعاً به اندازه خود من رادیکال فکر می‌کنند. صهیونیست‌های چپ نیز هستند که منتقد دولت‌اند. این‌ها را می‌توان فقط در هاآرتص تشخیص داد  هاآرتص اساساً یک حباب بسیار کوچک از نظر تعداد نظرسازان است. بنابراین هاآرتص یک مونادی بسیار کوچک است. به نظرم آنها در طول هفته حدود ۷۰هزار نسخه توزیع می‌کنند که در مقایسه با سایر روزنامه‌ها عددی به حساب نمی‌آید و با توجه به شبکه‌های اجتماعی به‌هر‌حال عددی نیست. می‌شود از هاآرتص به‌عنوان پناهگاه چپ‌گراها گذشت. آنها حتی می‌خواستند این مکان، بهشتی برای چپ باقی بماند. نتانیاهو سال‌ها تلاش کرده است که واژه‌ی چپ را کم‌و‌بیش، به‌اصطلاحی توهین‌آمیز تبدیل کند که موفق هم شد... به‌همین‌دلیل است که می‌گویند هاآرتص، خب، گیدئون لوی، خب، امیره هاس و غیره و غیره. بنابراین آن را رها می‌کنند، یا به‌اصطلاح آن را می‌پذیرند. اما دنیا برای اهل گفتمان هژمونیک به پایان نمی‌رسد.

ب.ق.: اگر بخواهید به افرادی در آلمان یا خارج از اسرائیل پیامی بدهید، چه می‌گویید؟

موشه تسوکرمان: این‌که آنها کم‌و‌بیش می‌توانند دوگانگی‌هایی را که ممکن است داشته باشند، تحمل کنند و با وجود این بگویند اگرچه حماس واقعاً مرتکب جنایتی هیولاوار شده است، اما باید اطمینان حاصل کرد که واکنش اسرائیل فاجعه‌ای را آغاز کرده که حداقل به همان اندازه هولناک است. منظورم این است که آنها در حال بمباران هستند، فکر می‌کنم هم‌اکنون حدود ۵۰۰۰ نفر، شاید حتی بیشتر، کشته شده‌اند که بسیاری از آنها کودک و زن هستند.

افراد باید فراخوان بدهند و خواهان توقف این خشونت باشند. من به‌ویژه خوشحال خواهم شد اگر حمله زمینی به وقوع نپیوندد. زیرا اگر این اتفاق بیفتد، آنگاه هر چیزی که در‌حال‌حاضر درباره آن صحبت کرده‌ایم، در مقایسه با آنچه که در آن زمان باید درباره آن صحبت کنیم، بی‌اهمیت خواهد بود.

ب.ق.: از شما برای زمانی که به من اختصاص دادید تشکر می‌کنم، اما بیش از هر چیز آرزو می‌کنم که در صلح زندگی کنید.

موشه تسوکرمان: خیلی ممنون آقای قدیمی، خیلی خوشحال شدم که دوباره شما را دیدم. شاید بتوانیم در آینده دوباره با هم صحبت کنیم.

ب.ق.:  از شما خیلی ممنون.

موشه تسوکرمان: من هم...

^[1] Professor Ilan Pappé-Crisis in Zionism, Opportunity for Palestine? 19.October 2023

^[2] -  Jüdische Stimme für einen gerechten Frieden im Nahen Osten صدای یهودی برای یک صلح عادلانه در خاور میانه