مصاحبهى مجله آرش با آلن گرش
عضو تحريريه ماهنامهء لوموند ديپلماتيك
- ميخواستم نظر شما را در مورد تحولات اوضاع فلسطين و بويژه در رابطه با «ديوار امنيتى» به گفتهء اسرائيل يا «ديوار تبعيض نژادى» به گفتهء فلسطينى ها كه در سرزمين هاى اشغالى كشيده شده بدانم. آيا هدف اصلى اسرائيل اين نيست كه نخستين بار مرزى براى خودش درست كند؟
* بايد در ابتدا گفت كه ديوار بر روى «مرزى» كه منطبق بر خط آتش بس ۴ ژوئن ۱۹۶۷ باشد، قرار ندارد. طول اين «مرز» ۳۵۰ كيلومتر است در حالى كه طول ديوار به ۷۰۰ كيلومتر مى رسد. ديوار كاملا در داخل خاك فلسطين قرار دارد و بخشى از سرزمين هاى فلسطينى را در بر مى گيرد. به عقيده من خط جديد مرزى را ترسيم نمى كند. بنظر من اين ايده كه گويا اسرائيل مى خواهد بر سر مرز جديدى مذاكره كند، درست نيست. براى اسرائيل، ديوار يكى از راه هاى كنترل سرزمين هاى فلسطين و تقسيم آن سرزمين هاست. اصلا به اين معنى نيست كه آن چه در شرق ديوار قرار دارد از كنترل اسرائيل خارج است. زيرا در اين منطقه، اسرائيل به ساختمان شهرك هاى استعمارى ادامه مى دهد، ايجاد جاده ها و شبكه بندى استراتژيكى سرزمين ها ادامه دارد. در ساختارى قرار داريم كه عمل انجام شده را تثبيت و هرگونه ايجاد دولت فلسطين مستقل، منسجم و پايدار را بيش از اندازه غيرقابل تصور مى كند.
- نخستين هدف اسرائيل در ساختمان ديوار، زير سوال بردن ايجاد فلسطين نبود؟
* ابتدا استدلال امنيتى را بكار بردند يعنى ديوار مانع گذر به اسرائيل مى شود. اسرائيل مى گويد، خوب نگاه كنيد سوءقصدها كمتر شده است. ولى اين ادعا درست نيست، دليل اين امر، نابودى سازمان هاى فلسطينى در كرانه باخترى است. نقش ديوار، اعمال سياست سركوب است . و يكى از دلايل هم سياست تشكيلات خودمختار است كه كم كم منسجم مى شود و براى كنترل سرزمين ها، با كمك آمريكاا، و نيز اسرائيل و اردن نيروى پليس ايجاد مى كند. اسرائيل هميشه استدلال امنيتى را بزرگ جلوه داده است. استدلال امنيتى يك استدلال تبليغاتى است. مردم اسرائيل آن را باور دارند به اين معنى كه معتقدند از آنان حفاظت مى كند. اگر ديوار بر روى مرز قرار داشت، اين استدلال منطقى بود ولى بر روى مرز [۴ ژوئن ۱۹۶۷] نيست. اثر عينى كشيدن ديوار نفوذ در عمق سرزمين هاى فلسطينى و دشوار تر كردن ايجاد دولت فلسطين است. موضع اسرائيل نسبت به فلسطينى ها دو پهلو و اساسا گنگ است . از يك طرف الحاق همه سرزمين هاى فلسطينى را در مد نظر دارد، كرانه باخترى رود اردن را «ارض اسرائيل» مى داند، و از سوى ديگر نمى تواند جمعيت فلسطين را به خود ضميمه كند. زيرا از به هم خوردن تناسب جمعيت هراس دارد كه به سود اعراب است. اين تضاد، از يك طرف از ايجاد دولت فلسطين جلوگيرى مى كند و از طرف ديگر مى خواهد از دست فلسطينى ها خلاص شود. چند امكان وجود دارد. تا قبل از تشكيل دولت فعلى نتانياهو، حكومت هاى پى در پى اسرائيل، ايجاد دولت فلسطين را مى پذيرفتند، گرچه هيچ اثر مشخصى در عمل نداشت. مى خواستند از دست مردم فلسطين خلاص شوند ولى هيچ قدمى در راه ايجاد دولت فلسطين بر نمى داشتند. امروز گفتمان تغيير يافته است و منسجم تر است. نتانياهو مى گويد كه ايجاد دولت فلسطين را نمى پذيرد و ساختمان شهرك هاى استعمارى را ادامه مى دهد. البته در گذشته هم ديده ايم كه نتانياهو موضعش را تغيير داده است. الان مى گويد كه در شرايطى مشخص، ايجاد دولت كاملا غير نظامى را مى پذيرد. اما اساسا اين پذيرش صورى هيچ مفهومى ندارد. اگر امروز صحبت از شناسائى دولت فلسطين بدون مرز هاى معين است، به اين دليل است كه وضعى ايجاد كنند كه فلسطينى ها نتوانند درخواست مليت اسرائيلى بكنند، يعنى اگر بگويند، خوب، امكان تشكيل دولت فلسطين وجود ندارد، پس ايجاد دولتى دموكراتيك مورد نظر است كه مسلمانان، يهوديان و مسيحيان بتوانند در كنار هم زندگى كنند.
- آيا اين نظر شانسى دارد كه عملى شود؟
* ببينيد، شانسى ندارد زيرا كه نه در ميان فلسطينى ها و نه در ميان اسرائيلى ها انعكاسى ندارد. در محل، هيچ حركت واقعى ومعينى براى تحقق آن وجود ندارد. اين ديدگاه بخت زيادى ندارد. نظريه اى كه روشنفكران فلسطينى نيز طرح كرده اند، اگر دولتى دموكراتيك نظير آن چه در افريقاى جنوبى رخ داد، مى خواهيد، به مبارزره مشترك يهوديان، مسلمانان و مسيحيان نياز است. آن چه «كنگره ملى آفريقا» موفق شد در آفريقاى جنوبى عملى كند، نبرد سياهان عليه سفيدپوستان نبود، با اين كه تناسب جمعيت سياهان نسبت به سفيد پوستان، ۶ يا ۷ بر يك بود، بلكه نبرد مشترك سياهان و سفيد پوستان نفش اساسى را ايفا كرد كه سفيدپوستان نيز نقشى به عهده گرفتند . امروزه اين امر امكان پذير نيست، يعنى براى ايجاد دولتى دموكراتيك، نبرد مشترك يهودى، مسيحى و مسلمان ضرورى است. شايد سؤال ابلهانه اى باشد، ولى اين مسئله پيش مى آيد كه آيا اين دولت مى تواند عضو جامعه عرب گردد يا نه؟ ايده جذابى است. اينجا در اروپا، ايده يك كشور با همه شهروندانش، جذاب است ولى بطور روشن، ايده اى نيست كه بتوان پياده اش كرد. كسانى كه از ديدگاه دولت واحد دفاع مى كنند، مى گويند كه نظريه دو دولت نيز قانع كننده نيست. گرايش من اين است كه فكر كنم كه ايجاد دولت فلسطينى بيش از پيش دشوار شده است. ولى ، استدلال برخى اين است كه شايد وجود دولت اوباما آخرين بخت باشد. و شايد هنوز بتوان دولت فلسطين را ايجاد كرد. وزراى پيشين امورخارجه آمريكا چنين عقيده اى دارند و وزراى خارجه پيشين اروپائى نظير اوبر ودرين، (وزير خارجه پيشين فرانسه) نيز از آن حمايت مى كنند . آنان مى گويند كه اين آخرين فرصت است است ولى به هر حال اگر اوباما سريعا به راه حلى نرسد، با بن بست مواجه خواهيم شد، آن هم براى مدتى طولانى و حتى بر روى بخشى از سرزمين تاريخى فلسطين نيز دولت فلسطين تشكيل نخواهد شد.
- براى اجراى چنين طرحى نظر مساعد اسرائيلى ها ضرورى است، آيا فكر مى كنيد در شرايط موجود چنين امكانى وجود دارد؟
* فكر مى كنم كه بزرگترين اشتباه استراتژيكى رهبران فلسطين در سى سال گذشته اين بود كه ارزيابى نادرست كردند. آنان درك نكردند كه كليد حل مسئله در دست مردم اسرائيل است و نه در واشينگتن بجز زمان كنفرانس اسلو، تلاش واقعى وجود نداشت كه مسئولان فلسطينى بجاى مذاكره مستقيم با دولت اسرائيل، مستقيما مردم اسرائيل را خطاب قرار دهند. يعنى اكثر فلسطينى ها كه به صلح تمايل داشتند مى بايست تلاش مى كردند كه روى چند دستگى جامعه اسرائيل حساب كنند.مطلبى كه ويتنامى ها زود درك كردند. پيروزى ويتنامى ها به اين دليل نبود كه از نظر نظامى نيرومند تر بودند بلكه انان توانستند ميان امريكائيان شكاف بيندازند.اين امر در مورد الجزاير هم صادق است. آنان نيز به همين دليل پيروز شدند. در سال ۱۹۶۰، الجزايرى ها از نقطه نظر نظامى در درون كشورنابود شده بودند و فقط در طول مزرهاى مراكش و تونس حضور داشتند. آنان از نظر نظامى فروپاشيدند. براى حفظ موقعيت، فرانسه مجبور بود نيم ميليون نظامى را بسيج كند ولى بدلايل مسائل داخلى فرانسه، قادر به اين كار نبود. البته شرايط يكسان نيست، بشرطى به راه حلى خواهيم رسيد كه فلسطينى ها بتوانند گفتمان وعملكرد ديگرى در قبال اسرائيلى ها داشته باشند كه اين اتحاد را تقويت كند. درست است كه سوءقصدها اسرائيلى ها را يك پارچه كرد و آنان را حول دولت اسرائيل متحد كرد. هنگامى كه «كنگره ملى آفريقا» مبارزه مسلحانه را شروع كرد، خواستند از سلاح تروريسم هم استفاده كنند، ولى ديدند كه بر ضد هدف هاى خودشان عمل خواهد كرد كه مى خواستند بخشى از اهالى سفيد پوست آفريقاى جنوبى را با خود همراه كنند.
- به عقيده شما اگر فلسطينى ها يك جانبه دولت فلسطين را اعلام مى كردند، به رغم مخالفت اسرائيل و آمريكا مى توانستند تاييد مردم اسرائيل را بدست آورند و نتيجه اى بدهد؟ آيا اين عمل درست بود يا آن كه جرات نكردند؟
* آن ها جرات نكردند. اين يك حركت سياسى قوى بود. در سال ۲۰۰۰ - ۱۹۹۹ مى توانست اهميت داشته باشد. ولى امروز بى معنى است. يكى اين كه تشكيلات خود مختار را تغيير شكل خواهد داد كه هم اكنون نيز چندان قدرتى ندارد. اگر اين تشكيلات به يك دولت در تبعيد تبديل شود و دولت فلسطين بدون مرزهاى معين اعلام شود، خطرناك است. دولت بدون مرز و ارجاع تعيين آن به آينده نامعلوم بى معنى است. آنچه اهميت دارد و تعيين كننده است، مسئله مستعمره سازى و گسترش آن است. هم اكنون نيم ميليون مهاجر يهودى در اين شهرك ها ساكنند، ۲۰۰ هزار در بيت المقدس، ۳۰۰ هزار در كرانه باخترى و بر تعداد آنان دائما افزوده مى شود. اين مشكل غير قابل برگشت بنظر مى رسد. در غزه كه ۶ هزار مهاجر زندگى مى كرد، اين كار را كردند ولى در بعضى جاها نميتوان اين كار را كرد. هيچ دولت اسرائيلى ۳۰۰ هزار كولونى كرانه باخترى را اخراج نخواهد كرد تازه صحبتى از ۲۰۰ هزار مهاجر مقيم بيت المقدس نمى كنيم.
- تخريب ديوار، توقف مستعمره سازى،مسئله پناهندگان و پذيرفتن بيت المقدس شرقى به عنوان پايتخت از شرايط اوليه تشكيل دولت فلسطين است، سران اسرائيل هميشه گفته اند، آنچه را مى سازيم، حفظ مى كنيم. بنظر شما اين وضع برگشت پذير است؟ اسرائيل با زمان بازى نمى كند؟
* بايد اذعان كنم كه با انتخاب اوباما شرايط ويژه اى ايجاد شده است. پس از مدت ها، براى نخستين بار دولتى در امريكا بر سر كار است كه به بيانيه هاى دولت اسرائيل اكتفا نكرده و عمل مى خواهد. از مدت هاى مديد، چنين فشارى واقعى بر روى اسرائيل نيامده بود. دولت آمريكا معتقد است كه مناقشه اسرائيل- فلسطين مسئله مركزى خاورميانه است و از نگاه كل سياست آمريكا، حل اين مناقشه حتى نسبت به ايران و سوريه و غيره اهميت بسيارى دارد. پيش بينى تحولات اوضاع دشوار است. آنچه را مى خواهند واقعا نشان نمى دهند. آيا براى نيل به صلح كفايت خواهد كرد. دولت اسرائيل وضعيت محكمى ندارد، اكثريت شكننده اى دارند، آلترناتيو هم وجود دارد كه يكى، ائتلاف كاديما – حزب كار است. شايد. نميدانم در ماه هاى آينده چه پيش آيد. هيچ نيروى سياسى مايل نيست در مقابل اوباما بايستد. دولت او در داخل آمريكا محبوبيت زيادى دارد . فشار هاى لابى طرفدار اسرائيل كمى سبك تر شده است.او در منطقه هم محبوب است زيرا گفتار جديدى دارد.
- با اين كه دولت اسرائيل، از زمان روى كارآمدن اوباما، با پيش كشيدن خطر ايران و طرح هسته اى اين كشور، مى خواهد مسئله فلسطين را در درجه دوم اهميت قرار دهد.
* بله، بله، اما اين گفتمان كارائى ندارد، شايد مسئله انتخابات ايران تغييرى بوجود آورد. ولى عمدتا اين گفتمان بى اثر است حتى در امريكا، جريان بسيار محدودى آن را مى پذيرند. و از بمباران ايران توسط اسرائيل حمايت نمى كنند. جان بولتن (سفير پيپشين امريكا در سازمان ملل) از اسرائيل خواسته بود تا ايران را بمباران كند ولى اين نظريه بسيار محدود است. اين همان خط استراتژيكى است كه به آمريكا بقبولاند كه فلسطين اهميت زيادى ندارد و بايد به ايران حمله كرد. خط اروپا و امريكا اين است كه اگر ميخواهيم در مواجهه با ايران موضع بهترى داشته باشيم بايد در مسئله فلسطين-اسرائيل به پيشرفت هائى برسيم. در آنصورت دولت احمدى نژاد نمى تواند به عنوان مدافع فلسطين ظاهر شود اگر روند صلح در جريان باشد.
- تغييرات دولت اسرائيل چه تاثيرى در اوضاع به نفع يكى از دو طرف مخاصمه مى تواند داشته باشد؟
* به نفع كى، ايران؟
- نه اسرائيل
* دولت اسرائيل مخالف صلح است، راست ترين حكومت اسرائيل را در تاريخ آن كشور داريم.
- با وجود شكاف درجامعه اسرائيل، اكثريت جمعيت با فلسطينى ها مخالف است
.
* مشكل اينجاست كه نه فلسطينى ها و نه اسرائيلى ها، البته نه به دليل مشابه، به صلح اعتقادى ندارند. عملا هيچ نتيجه اى نمى بينند. ميگويند كه هيچ راهى وجود ندارد. به همين جهت استراتژى اوباما مبنى است بر لزوم تغيير وضع در صحنهء واقعيت. از جمله رفع محاصره غزه، حذف پاسگاه هاى كنترل (چك پوينت ها) و توقف مستعمره سازى. و نيز تشكيلات خود مختار نشان بدهد كه قادر به تامين امنيت شهرها و جلوگيرى از سوءقصد هاست . ايجاد جوى جديد براى ايجاد پويائى (ديناميك) صلح نيز از همين شروط است.
- آن چه «جامعه بين المللى» ناميده مى شود، همواره به سود اسرائيل عمل كرده، شايد تهاجم به غزه وضع را تغيير داده باشد، ولى فكر نمى كنيد كه «جامعه بين المللى» در وخيم تر شدن وضع مسئوليتى دارد؟
* البته، به يقين. بطور كلى، از يك تا دو سال پس از انتقاضه دوم، «جامعه بين المللى» و عمدتا اتحاديه اروپا و ايالات متحده، نه چين و نه روسيه، از دولت اسرائيل پشتيبانى كرده و دولت بوش با پشتيبانى از شارون، سياست نابودى فلسطين و انزواى ياسر عرفات و عدم مذاكره با وى را در پيش گرفت. در ادامه سياست شارون در منزوى كردن ابو مازن و قطع مذاكرات، «جامعه بين المللى» مسئوليت مهمى دارد. چيزى كه تغيير يافت موضع اروپا بود و گرنه آمريكا همان سياست پيشين را ادامه داد. قبلا، اروپا در مورد خاورميانه، موضع سنتى حفظ توازن ميان اعراب و اسرائيل را داشت. به دو دليل اين سياست به سود طرفدارى از اسرائيل تغيير كرد. ورود كشورهاى اروپاى شرقى در اتحاديه اروپا موجب اتخاذ سياستى نزديك تر به اسرائيل شد. قبلا سياست مشابه در مورد ايران داشتند. آنان گفتند كه چون دولت هاى قبلى كه ما درقدرت شريك نبوديم، طرفدار فلسطين بودند ما از اسرائيل طرفدارى مى كنيم. سياست فرانسه هم تغيير كرد. غزه چيز مهمى را تغيير داد. اين تغيير در افكار عمومى بيشتر از دولت هاست. آن چه در مورد دولت ها تغيير كرده است، دولت اوباماست. آن چه حيرت آور است ، نقشى است كه دولت هاى اروپائى پشت سر اوباما قرار گرفته اند، بويژه در مورد فلسطينى ها.
در مورد ديوار، اقليتى از اسرائيلى ها در كنار فلسطينى ها قرار دارند. در صحنه سياسى كدام يك از دو حالت زير مى تواند وضع را بطور موثر تغيير دهد: افزايش همبستگى اسرائيلى ها يا سياست هاى بين المللى؟
* هر دو باهم، آنها را نمى توان از هم جدا كرد. آنهائى كه فكر مى كنند صلح را مى شود تحميل كرد، تا حدودى حق داشتند . بايد بر اسرائيل فشار آورد و حتى مجازات هائى عليه سياستش تعيين كرد. ديديم كه گزارش عفو بين المللى در مورد غزه اسرائيل را بخاطر تجاوز متعدد به حقوق بشرمحكوم كرد و اين كشور بايد بخاطر اين اعمال مجازات شود. اما اين فشار ها بايد با درون جامعه هم آهنگ باشند.
بار ديگراشاره كنم كه نمونه آفريقاى جنوبى اهميت بسيار دارد. مواضع بين المللى مهم بودند ولى اگر از درون كشور تقويت نمى شد، نمى توانست اثربخش باشد. بايد بصورتى قرارداهاى اسلو را ورق زد و شكست ها را فراموش كرد. و همچنين آن چه را كه بر مردم سنگينى كرد، براى ساختن چيزى از نو تغيير داد. فكر مى كنم كه بايد در اين زمينه جنبشى ايجاد شود. كار مشترك اسرائيلى ها و فلسطينى ها بر روى موارد مشخص، اهميت بسيار دارد.
نقش مخرب ديوار را همه مى دانيم. بنظر شما پشتيبانان فلسطين بايد مسئله ديوار را جداگانه طرح كرده و نابودى آن را بخواهند يا اين كه مسئله در روند صلحى كلى حل خواهد شد؟
* نه با دو مسأله روبروئيم. يكى همبستگى با فلسطينى ها در مورد تجاوزى كه به حقوقشان به عنوان بشر صورت مى گيرد و ديگرى مسئله ديوار. بايد به مبارزه براى نابودى ديوار مستقلا و بموازات تلاش هاى ديگر ادامه داد. بايد مبارزه سياسى را ادامه داد. مبارزه عليه ديوار اهميت بسيارى دارد. بوِيژه با توجه به نظر ديوان داورى بين المللى (دادگاه لاهه) كه ارگان قضائى سازمان ملل متحد است و دال بر اين است كه ديوار غير قانونى است، بايد اين حكم را به اجرا درآورد.
- مطلب ديگرى داريد بيفزاييد ؟
* اگر مناقشه اسرائيل- فلسطين را از نظر تعداد كشته ها (در مقايسه با عراق و افغانستان) بررسى كنيم، منافشه كوچكى است، پايگاهى وجود ندارد، نفت وجود ندارد ولى در عين حال اين مناقشه، كشمكش نمادين بسيار مهمى است كه نه تنها براى جهان عرب و اسلامى اهميت دارد بلكه امروز، سرخ پوستان آمريكاى مركزى يا نقاط ديگر تظاهرات مى كنند در پشتيبانى از فلسطين، در اروپا به حمايت از فلسطين تظاهرات مى كنند. فلسطين مناقشه اى است كه مظهر تمام عيار بى عدالتى در اين منطقه است. نظير آفريقاى جنوبى و ويتنام در گذشته . مسأله اى است نمادين از بسيارى جهات و بويژه كه در برابرش، گفتمان يك بام و دوهواى غرب را داريم . اگر گفته مى شود كه اسرائيل وجود دارد، ولى به هر حال بر بى عدالتى ايجاد شده است با غصب زمين هاى ديگرى و استعمار به معنى سنتى واژه. امروز اين امر نمادين شده است. حل آن اوضاع منطقه را تغيير خواهد داد. وضعى كه پنجاه سال است دچار بن بست است. در جهان عرب، همان حكومت ها راداريم . رؤساى جمهورى داريم كه پسرشان جايگزين شان مى شود يا پادشاهانى كه پسرانشان قدرت را در دست مى گيرند. و همه در نظام هاى مسدود حكومت مى كنند. هيچ منطقه اى مثل جهان عرب مسدود نيست. و اثرات اين ها نقش منفى دارد.
بايد سياست جهانى دنبال راه حلى كلى با دربرگرفتن سوريه و كشورهاى ديگر عربى، چيزى شبيه طرح پادشاه عربستان يا راه جداگانه بگردد. واقعا بهتر است راه حلى كلى يافت. فلسطين است و سوريه، در مورد لبنان اختلاف اساسى وجود ندارد، جز مسئله كوچك مزارع شبعا. بايد همزمان مسئله فلسطين –اسرائيل و سوريه –اسرائيل را حل كرد. علاوه بر آن، براى مردم اسرائيل اهميت دارد كه در مقابل صلح با فلسطين، صلح با كشورهاى ديگر عربى تامين شود. در آن صورت همسايه در حال جنگ وجود نداشته و تضمينى روانى وجود خواهد داشت.
- شما فكر نمى كنيد كه دولت اسرائيل خواهان صلح نيست. حتى بن گوريون مى گفت، كه قرادادهاى آتش بس براى ما كافى است...
* آرى، ولى من ميان دولت هاى اسرائيل و مردم اسرائيل تفاوت قائلم. دولت ها از يك ترس واقعى مردم اسرائيل براى پيشبرد سياست ماجراجويانه خودشان سود مى برند. فكر مى كنم بيشتر مردم اسرائيل تمايل به صلح دارند و اين تمايل را بايد عليه دولت اسرائيل بكار برد.
- با ديوار، دولت اسرائيل، اسرائيلى ها را نيز محبوس كرده است.
* البته، البته!
- بسيار سپاسگزارم
مصاحبه كننده بهروز عارفى - دوم ژوئيه ۲۰۰۹
عضو تحريريه ماهنامهء لوموند ديپلماتيك
- ميخواستم نظر شما را در مورد تحولات اوضاع فلسطين و بويژه در رابطه با «ديوار امنيتى» به گفتهء اسرائيل يا «ديوار تبعيض نژادى» به گفتهء فلسطينى ها كه در سرزمين هاى اشغالى كشيده شده بدانم. آيا هدف اصلى اسرائيل اين نيست كه نخستين بار مرزى براى خودش درست كند؟
* بايد در ابتدا گفت كه ديوار بر روى «مرزى» كه منطبق بر خط آتش بس ۴ ژوئن ۱۹۶۷ باشد، قرار ندارد. طول اين «مرز» ۳۵۰ كيلومتر است در حالى كه طول ديوار به ۷۰۰ كيلومتر مى رسد. ديوار كاملا در داخل خاك فلسطين قرار دارد و بخشى از سرزمين هاى فلسطينى را در بر مى گيرد. به عقيده من خط جديد مرزى را ترسيم نمى كند. بنظر من اين ايده كه گويا اسرائيل مى خواهد بر سر مرز جديدى مذاكره كند، درست نيست. براى اسرائيل، ديوار يكى از راه هاى كنترل سرزمين هاى فلسطين و تقسيم آن سرزمين هاست. اصلا به اين معنى نيست كه آن چه در شرق ديوار قرار دارد از كنترل اسرائيل خارج است. زيرا در اين منطقه، اسرائيل به ساختمان شهرك هاى استعمارى ادامه مى دهد، ايجاد جاده ها و شبكه بندى استراتژيكى سرزمين ها ادامه دارد. در ساختارى قرار داريم كه عمل انجام شده را تثبيت و هرگونه ايجاد دولت فلسطين مستقل، منسجم و پايدار را بيش از اندازه غيرقابل تصور مى كند.
- نخستين هدف اسرائيل در ساختمان ديوار، زير سوال بردن ايجاد فلسطين نبود؟
* ابتدا استدلال امنيتى را بكار بردند يعنى ديوار مانع گذر به اسرائيل مى شود. اسرائيل مى گويد، خوب نگاه كنيد سوءقصدها كمتر شده است. ولى اين ادعا درست نيست، دليل اين امر، نابودى سازمان هاى فلسطينى در كرانه باخترى است. نقش ديوار، اعمال سياست سركوب است . و يكى از دلايل هم سياست تشكيلات خودمختار است كه كم كم منسجم مى شود و براى كنترل سرزمين ها، با كمك آمريكاا، و نيز اسرائيل و اردن نيروى پليس ايجاد مى كند. اسرائيل هميشه استدلال امنيتى را بزرگ جلوه داده است. استدلال امنيتى يك استدلال تبليغاتى است. مردم اسرائيل آن را باور دارند به اين معنى كه معتقدند از آنان حفاظت مى كند. اگر ديوار بر روى مرز قرار داشت، اين استدلال منطقى بود ولى بر روى مرز [۴ ژوئن ۱۹۶۷] نيست. اثر عينى كشيدن ديوار نفوذ در عمق سرزمين هاى فلسطينى و دشوار تر كردن ايجاد دولت فلسطين است. موضع اسرائيل نسبت به فلسطينى ها دو پهلو و اساسا گنگ است . از يك طرف الحاق همه سرزمين هاى فلسطينى را در مد نظر دارد، كرانه باخترى رود اردن را «ارض اسرائيل» مى داند، و از سوى ديگر نمى تواند جمعيت فلسطين را به خود ضميمه كند. زيرا از به هم خوردن تناسب جمعيت هراس دارد كه به سود اعراب است. اين تضاد، از يك طرف از ايجاد دولت فلسطين جلوگيرى مى كند و از طرف ديگر مى خواهد از دست فلسطينى ها خلاص شود. چند امكان وجود دارد. تا قبل از تشكيل دولت فعلى نتانياهو، حكومت هاى پى در پى اسرائيل، ايجاد دولت فلسطين را مى پذيرفتند، گرچه هيچ اثر مشخصى در عمل نداشت. مى خواستند از دست مردم فلسطين خلاص شوند ولى هيچ قدمى در راه ايجاد دولت فلسطين بر نمى داشتند. امروز گفتمان تغيير يافته است و منسجم تر است. نتانياهو مى گويد كه ايجاد دولت فلسطين را نمى پذيرد و ساختمان شهرك هاى استعمارى را ادامه مى دهد. البته در گذشته هم ديده ايم كه نتانياهو موضعش را تغيير داده است. الان مى گويد كه در شرايطى مشخص، ايجاد دولت كاملا غير نظامى را مى پذيرد. اما اساسا اين پذيرش صورى هيچ مفهومى ندارد. اگر امروز صحبت از شناسائى دولت فلسطين بدون مرز هاى معين است، به اين دليل است كه وضعى ايجاد كنند كه فلسطينى ها نتوانند درخواست مليت اسرائيلى بكنند، يعنى اگر بگويند، خوب، امكان تشكيل دولت فلسطين وجود ندارد، پس ايجاد دولتى دموكراتيك مورد نظر است كه مسلمانان، يهوديان و مسيحيان بتوانند در كنار هم زندگى كنند.
- آيا اين نظر شانسى دارد كه عملى شود؟
* ببينيد، شانسى ندارد زيرا كه نه در ميان فلسطينى ها و نه در ميان اسرائيلى ها انعكاسى ندارد. در محل، هيچ حركت واقعى ومعينى براى تحقق آن وجود ندارد. اين ديدگاه بخت زيادى ندارد. نظريه اى كه روشنفكران فلسطينى نيز طرح كرده اند، اگر دولتى دموكراتيك نظير آن چه در افريقاى جنوبى رخ داد، مى خواهيد، به مبارزره مشترك يهوديان، مسلمانان و مسيحيان نياز است. آن چه «كنگره ملى آفريقا» موفق شد در آفريقاى جنوبى عملى كند، نبرد سياهان عليه سفيدپوستان نبود، با اين كه تناسب جمعيت سياهان نسبت به سفيد پوستان، ۶ يا ۷ بر يك بود، بلكه نبرد مشترك سياهان و سفيد پوستان نفش اساسى را ايفا كرد كه سفيدپوستان نيز نقشى به عهده گرفتند . امروزه اين امر امكان پذير نيست، يعنى براى ايجاد دولتى دموكراتيك، نبرد مشترك يهودى، مسيحى و مسلمان ضرورى است. شايد سؤال ابلهانه اى باشد، ولى اين مسئله پيش مى آيد كه آيا اين دولت مى تواند عضو جامعه عرب گردد يا نه؟ ايده جذابى است. اينجا در اروپا، ايده يك كشور با همه شهروندانش، جذاب است ولى بطور روشن، ايده اى نيست كه بتوان پياده اش كرد. كسانى كه از ديدگاه دولت واحد دفاع مى كنند، مى گويند كه نظريه دو دولت نيز قانع كننده نيست. گرايش من اين است كه فكر كنم كه ايجاد دولت فلسطينى بيش از پيش دشوار شده است. ولى ، استدلال برخى اين است كه شايد وجود دولت اوباما آخرين بخت باشد. و شايد هنوز بتوان دولت فلسطين را ايجاد كرد. وزراى پيشين امورخارجه آمريكا چنين عقيده اى دارند و وزراى خارجه پيشين اروپائى نظير اوبر ودرين، (وزير خارجه پيشين فرانسه) نيز از آن حمايت مى كنند . آنان مى گويند كه اين آخرين فرصت است است ولى به هر حال اگر اوباما سريعا به راه حلى نرسد، با بن بست مواجه خواهيم شد، آن هم براى مدتى طولانى و حتى بر روى بخشى از سرزمين تاريخى فلسطين نيز دولت فلسطين تشكيل نخواهد شد.
- براى اجراى چنين طرحى نظر مساعد اسرائيلى ها ضرورى است، آيا فكر مى كنيد در شرايط موجود چنين امكانى وجود دارد؟
* فكر مى كنم كه بزرگترين اشتباه استراتژيكى رهبران فلسطين در سى سال گذشته اين بود كه ارزيابى نادرست كردند. آنان درك نكردند كه كليد حل مسئله در دست مردم اسرائيل است و نه در واشينگتن بجز زمان كنفرانس اسلو، تلاش واقعى وجود نداشت كه مسئولان فلسطينى بجاى مذاكره مستقيم با دولت اسرائيل، مستقيما مردم اسرائيل را خطاب قرار دهند. يعنى اكثر فلسطينى ها كه به صلح تمايل داشتند مى بايست تلاش مى كردند كه روى چند دستگى جامعه اسرائيل حساب كنند.مطلبى كه ويتنامى ها زود درك كردند. پيروزى ويتنامى ها به اين دليل نبود كه از نظر نظامى نيرومند تر بودند بلكه انان توانستند ميان امريكائيان شكاف بيندازند.اين امر در مورد الجزاير هم صادق است. آنان نيز به همين دليل پيروز شدند. در سال ۱۹۶۰، الجزايرى ها از نقطه نظر نظامى در درون كشورنابود شده بودند و فقط در طول مزرهاى مراكش و تونس حضور داشتند. آنان از نظر نظامى فروپاشيدند. براى حفظ موقعيت، فرانسه مجبور بود نيم ميليون نظامى را بسيج كند ولى بدلايل مسائل داخلى فرانسه، قادر به اين كار نبود. البته شرايط يكسان نيست، بشرطى به راه حلى خواهيم رسيد كه فلسطينى ها بتوانند گفتمان وعملكرد ديگرى در قبال اسرائيلى ها داشته باشند كه اين اتحاد را تقويت كند. درست است كه سوءقصدها اسرائيلى ها را يك پارچه كرد و آنان را حول دولت اسرائيل متحد كرد. هنگامى كه «كنگره ملى آفريقا» مبارزه مسلحانه را شروع كرد، خواستند از سلاح تروريسم هم استفاده كنند، ولى ديدند كه بر ضد هدف هاى خودشان عمل خواهد كرد كه مى خواستند بخشى از اهالى سفيد پوست آفريقاى جنوبى را با خود همراه كنند.
- به عقيده شما اگر فلسطينى ها يك جانبه دولت فلسطين را اعلام مى كردند، به رغم مخالفت اسرائيل و آمريكا مى توانستند تاييد مردم اسرائيل را بدست آورند و نتيجه اى بدهد؟ آيا اين عمل درست بود يا آن كه جرات نكردند؟
* آن ها جرات نكردند. اين يك حركت سياسى قوى بود. در سال ۲۰۰۰ - ۱۹۹۹ مى توانست اهميت داشته باشد. ولى امروز بى معنى است. يكى اين كه تشكيلات خود مختار را تغيير شكل خواهد داد كه هم اكنون نيز چندان قدرتى ندارد. اگر اين تشكيلات به يك دولت در تبعيد تبديل شود و دولت فلسطين بدون مرزهاى معين اعلام شود، خطرناك است. دولت بدون مرز و ارجاع تعيين آن به آينده نامعلوم بى معنى است. آنچه اهميت دارد و تعيين كننده است، مسئله مستعمره سازى و گسترش آن است. هم اكنون نيم ميليون مهاجر يهودى در اين شهرك ها ساكنند، ۲۰۰ هزار در بيت المقدس، ۳۰۰ هزار در كرانه باخترى و بر تعداد آنان دائما افزوده مى شود. اين مشكل غير قابل برگشت بنظر مى رسد. در غزه كه ۶ هزار مهاجر زندگى مى كرد، اين كار را كردند ولى در بعضى جاها نميتوان اين كار را كرد. هيچ دولت اسرائيلى ۳۰۰ هزار كولونى كرانه باخترى را اخراج نخواهد كرد تازه صحبتى از ۲۰۰ هزار مهاجر مقيم بيت المقدس نمى كنيم.
- تخريب ديوار، توقف مستعمره سازى،مسئله پناهندگان و پذيرفتن بيت المقدس شرقى به عنوان پايتخت از شرايط اوليه تشكيل دولت فلسطين است، سران اسرائيل هميشه گفته اند، آنچه را مى سازيم، حفظ مى كنيم. بنظر شما اين وضع برگشت پذير است؟ اسرائيل با زمان بازى نمى كند؟
* بايد اذعان كنم كه با انتخاب اوباما شرايط ويژه اى ايجاد شده است. پس از مدت ها، براى نخستين بار دولتى در امريكا بر سر كار است كه به بيانيه هاى دولت اسرائيل اكتفا نكرده و عمل مى خواهد. از مدت هاى مديد، چنين فشارى واقعى بر روى اسرائيل نيامده بود. دولت آمريكا معتقد است كه مناقشه اسرائيل- فلسطين مسئله مركزى خاورميانه است و از نگاه كل سياست آمريكا، حل اين مناقشه حتى نسبت به ايران و سوريه و غيره اهميت بسيارى دارد. پيش بينى تحولات اوضاع دشوار است. آنچه را مى خواهند واقعا نشان نمى دهند. آيا براى نيل به صلح كفايت خواهد كرد. دولت اسرائيل وضعيت محكمى ندارد، اكثريت شكننده اى دارند، آلترناتيو هم وجود دارد كه يكى، ائتلاف كاديما – حزب كار است. شايد. نميدانم در ماه هاى آينده چه پيش آيد. هيچ نيروى سياسى مايل نيست در مقابل اوباما بايستد. دولت او در داخل آمريكا محبوبيت زيادى دارد . فشار هاى لابى طرفدار اسرائيل كمى سبك تر شده است.او در منطقه هم محبوب است زيرا گفتار جديدى دارد.
- با اين كه دولت اسرائيل، از زمان روى كارآمدن اوباما، با پيش كشيدن خطر ايران و طرح هسته اى اين كشور، مى خواهد مسئله فلسطين را در درجه دوم اهميت قرار دهد.
* بله، بله، اما اين گفتمان كارائى ندارد، شايد مسئله انتخابات ايران تغييرى بوجود آورد. ولى عمدتا اين گفتمان بى اثر است حتى در امريكا، جريان بسيار محدودى آن را مى پذيرند. و از بمباران ايران توسط اسرائيل حمايت نمى كنند. جان بولتن (سفير پيپشين امريكا در سازمان ملل) از اسرائيل خواسته بود تا ايران را بمباران كند ولى اين نظريه بسيار محدود است. اين همان خط استراتژيكى است كه به آمريكا بقبولاند كه فلسطين اهميت زيادى ندارد و بايد به ايران حمله كرد. خط اروپا و امريكا اين است كه اگر ميخواهيم در مواجهه با ايران موضع بهترى داشته باشيم بايد در مسئله فلسطين-اسرائيل به پيشرفت هائى برسيم. در آنصورت دولت احمدى نژاد نمى تواند به عنوان مدافع فلسطين ظاهر شود اگر روند صلح در جريان باشد.
- تغييرات دولت اسرائيل چه تاثيرى در اوضاع به نفع يكى از دو طرف مخاصمه مى تواند داشته باشد؟
* به نفع كى، ايران؟
- نه اسرائيل
* دولت اسرائيل مخالف صلح است، راست ترين حكومت اسرائيل را در تاريخ آن كشور داريم.
- با وجود شكاف درجامعه اسرائيل، اكثريت جمعيت با فلسطينى ها مخالف است
.
* مشكل اينجاست كه نه فلسطينى ها و نه اسرائيلى ها، البته نه به دليل مشابه، به صلح اعتقادى ندارند. عملا هيچ نتيجه اى نمى بينند. ميگويند كه هيچ راهى وجود ندارد. به همين جهت استراتژى اوباما مبنى است بر لزوم تغيير وضع در صحنهء واقعيت. از جمله رفع محاصره غزه، حذف پاسگاه هاى كنترل (چك پوينت ها) و توقف مستعمره سازى. و نيز تشكيلات خود مختار نشان بدهد كه قادر به تامين امنيت شهرها و جلوگيرى از سوءقصد هاست . ايجاد جوى جديد براى ايجاد پويائى (ديناميك) صلح نيز از همين شروط است.
- آن چه «جامعه بين المللى» ناميده مى شود، همواره به سود اسرائيل عمل كرده، شايد تهاجم به غزه وضع را تغيير داده باشد، ولى فكر نمى كنيد كه «جامعه بين المللى» در وخيم تر شدن وضع مسئوليتى دارد؟
* البته، به يقين. بطور كلى، از يك تا دو سال پس از انتقاضه دوم، «جامعه بين المللى» و عمدتا اتحاديه اروپا و ايالات متحده، نه چين و نه روسيه، از دولت اسرائيل پشتيبانى كرده و دولت بوش با پشتيبانى از شارون، سياست نابودى فلسطين و انزواى ياسر عرفات و عدم مذاكره با وى را در پيش گرفت. در ادامه سياست شارون در منزوى كردن ابو مازن و قطع مذاكرات، «جامعه بين المللى» مسئوليت مهمى دارد. چيزى كه تغيير يافت موضع اروپا بود و گرنه آمريكا همان سياست پيشين را ادامه داد. قبلا، اروپا در مورد خاورميانه، موضع سنتى حفظ توازن ميان اعراب و اسرائيل را داشت. به دو دليل اين سياست به سود طرفدارى از اسرائيل تغيير كرد. ورود كشورهاى اروپاى شرقى در اتحاديه اروپا موجب اتخاذ سياستى نزديك تر به اسرائيل شد. قبلا سياست مشابه در مورد ايران داشتند. آنان گفتند كه چون دولت هاى قبلى كه ما درقدرت شريك نبوديم، طرفدار فلسطين بودند ما از اسرائيل طرفدارى مى كنيم. سياست فرانسه هم تغيير كرد. غزه چيز مهمى را تغيير داد. اين تغيير در افكار عمومى بيشتر از دولت هاست. آن چه در مورد دولت ها تغيير كرده است، دولت اوباماست. آن چه حيرت آور است ، نقشى است كه دولت هاى اروپائى پشت سر اوباما قرار گرفته اند، بويژه در مورد فلسطينى ها.
در مورد ديوار، اقليتى از اسرائيلى ها در كنار فلسطينى ها قرار دارند. در صحنه سياسى كدام يك از دو حالت زير مى تواند وضع را بطور موثر تغيير دهد: افزايش همبستگى اسرائيلى ها يا سياست هاى بين المللى؟
* هر دو باهم، آنها را نمى توان از هم جدا كرد. آنهائى كه فكر مى كنند صلح را مى شود تحميل كرد، تا حدودى حق داشتند . بايد بر اسرائيل فشار آورد و حتى مجازات هائى عليه سياستش تعيين كرد. ديديم كه گزارش عفو بين المللى در مورد غزه اسرائيل را بخاطر تجاوز متعدد به حقوق بشرمحكوم كرد و اين كشور بايد بخاطر اين اعمال مجازات شود. اما اين فشار ها بايد با درون جامعه هم آهنگ باشند.
بار ديگراشاره كنم كه نمونه آفريقاى جنوبى اهميت بسيار دارد. مواضع بين المللى مهم بودند ولى اگر از درون كشور تقويت نمى شد، نمى توانست اثربخش باشد. بايد بصورتى قرارداهاى اسلو را ورق زد و شكست ها را فراموش كرد. و همچنين آن چه را كه بر مردم سنگينى كرد، براى ساختن چيزى از نو تغيير داد. فكر مى كنم كه بايد در اين زمينه جنبشى ايجاد شود. كار مشترك اسرائيلى ها و فلسطينى ها بر روى موارد مشخص، اهميت بسيار دارد.
نقش مخرب ديوار را همه مى دانيم. بنظر شما پشتيبانان فلسطين بايد مسئله ديوار را جداگانه طرح كرده و نابودى آن را بخواهند يا اين كه مسئله در روند صلحى كلى حل خواهد شد؟
* نه با دو مسأله روبروئيم. يكى همبستگى با فلسطينى ها در مورد تجاوزى كه به حقوقشان به عنوان بشر صورت مى گيرد و ديگرى مسئله ديوار. بايد به مبارزه براى نابودى ديوار مستقلا و بموازات تلاش هاى ديگر ادامه داد. بايد مبارزه سياسى را ادامه داد. مبارزه عليه ديوار اهميت بسيارى دارد. بوِيژه با توجه به نظر ديوان داورى بين المللى (دادگاه لاهه) كه ارگان قضائى سازمان ملل متحد است و دال بر اين است كه ديوار غير قانونى است، بايد اين حكم را به اجرا درآورد.
- مطلب ديگرى داريد بيفزاييد ؟
* اگر مناقشه اسرائيل- فلسطين را از نظر تعداد كشته ها (در مقايسه با عراق و افغانستان) بررسى كنيم، منافشه كوچكى است، پايگاهى وجود ندارد، نفت وجود ندارد ولى در عين حال اين مناقشه، كشمكش نمادين بسيار مهمى است كه نه تنها براى جهان عرب و اسلامى اهميت دارد بلكه امروز، سرخ پوستان آمريكاى مركزى يا نقاط ديگر تظاهرات مى كنند در پشتيبانى از فلسطين، در اروپا به حمايت از فلسطين تظاهرات مى كنند. فلسطين مناقشه اى است كه مظهر تمام عيار بى عدالتى در اين منطقه است. نظير آفريقاى جنوبى و ويتنام در گذشته . مسأله اى است نمادين از بسيارى جهات و بويژه كه در برابرش، گفتمان يك بام و دوهواى غرب را داريم . اگر گفته مى شود كه اسرائيل وجود دارد، ولى به هر حال بر بى عدالتى ايجاد شده است با غصب زمين هاى ديگرى و استعمار به معنى سنتى واژه. امروز اين امر نمادين شده است. حل آن اوضاع منطقه را تغيير خواهد داد. وضعى كه پنجاه سال است دچار بن بست است. در جهان عرب، همان حكومت ها راداريم . رؤساى جمهورى داريم كه پسرشان جايگزين شان مى شود يا پادشاهانى كه پسرانشان قدرت را در دست مى گيرند. و همه در نظام هاى مسدود حكومت مى كنند. هيچ منطقه اى مثل جهان عرب مسدود نيست. و اثرات اين ها نقش منفى دارد.
بايد سياست جهانى دنبال راه حلى كلى با دربرگرفتن سوريه و كشورهاى ديگر عربى، چيزى شبيه طرح پادشاه عربستان يا راه جداگانه بگردد. واقعا بهتر است راه حلى كلى يافت. فلسطين است و سوريه، در مورد لبنان اختلاف اساسى وجود ندارد، جز مسئله كوچك مزارع شبعا. بايد همزمان مسئله فلسطين –اسرائيل و سوريه –اسرائيل را حل كرد. علاوه بر آن، براى مردم اسرائيل اهميت دارد كه در مقابل صلح با فلسطين، صلح با كشورهاى ديگر عربى تامين شود. در آن صورت همسايه در حال جنگ وجود نداشته و تضمينى روانى وجود خواهد داشت.
- شما فكر نمى كنيد كه دولت اسرائيل خواهان صلح نيست. حتى بن گوريون مى گفت، كه قرادادهاى آتش بس براى ما كافى است...
* آرى، ولى من ميان دولت هاى اسرائيل و مردم اسرائيل تفاوت قائلم. دولت ها از يك ترس واقعى مردم اسرائيل براى پيشبرد سياست ماجراجويانه خودشان سود مى برند. فكر مى كنم بيشتر مردم اسرائيل تمايل به صلح دارند و اين تمايل را بايد عليه دولت اسرائيل بكار برد.
- با ديوار، دولت اسرائيل، اسرائيلى ها را نيز محبوس كرده است.
* البته، البته!
- بسيار سپاسگزارم
مصاحبه كننده بهروز عارفى - دوم ژوئيه ۲۰۰۹
