شلومو ساند:
"جناح چپ صهيونيستى همان اندازه استعمارگر بوده كه جناح راست آن"
ترجمهء بهروز عارفى
به مناسبت انتخابات پارلمانى در اسرائيل، مجلهء هفتگى اكسپرس چاپ پاريس (۲۲ ژانويه ۲۰۱۳) مصاحبه اى با شلومو ساند، از مورخان جديد اسرائيلى، استاد دانشگاه تل آويو و مؤلف كتاب "چگونه سرزمين اسرائيل اختراع شد" انجام داده است كه ترجمهء آن را در زير مى خوانيد.
اكسپرس: در كتاب تان توضيح مى دهيد كه چيزى به نام حق تاريخى يهوديان بر "سرزمين اسرائيل" وجود ندارد...
پاسخ: ادعاى اين كه عبرانى هاى باستان نياكان اسرائيلى ها هستند، مثل اين است كه بگوئيم قوم گُل نياكان فرانسوى ها بوده اند. اين سوء استفاده از حافظه براى مقاصد سياسى است. نمى توان پس از ۲۰۰۰ سال بر روى سرزمينى حقوق تاريخى داشت. مگر صربى ها مى توانند حقى تاريخى بر كوسوو مطالبه كنند، با اين توجيه كه چند قرن پيش نياكان شان بر روى اين سرزمين مى زيستند؟ مگر آلمانى ها مى توانند مدعى حق تاريخى بر آلزاس و لورن باشند؟ يا عرب ها بر اندلس؟ و... اسطورهء بازگشت به سرزمين نياكان شرط لازم استعمار صهيونيستى بود.
- شما همچنين تاكيد مى كنيد كه استفادهء لائيك ها از منابع مذهبى خود امرى متناقض است...
بلى، بنيان گذاران اسرائيل كه همگى لائيك بودند، براى توجيه استعمار فلسطين از كتاب مقدس سوء استفاده كردند. باوجود اين، يهوديت هرگز به روشنى از "حق بازگشت" به "سرزمين اسرائيل" سخن نرانده. اسطورهء بازگشت ربطى به يهوديت ندارد و امر تازه اى ست. حداكثر به قرن نوزدهم برمى گردد – از نقطه نظر يهوديت، زمين را "خدا داده و خدا پس گرفته". مفهوم "سرزمين اسرائيل" قبل از آن مفهومى دينى بود و نه سياسى. در اسرائيل، هر كودكى از ۶ سالگى آموختن كتاب مقدس را شروع مى كند، پيش از آن كه درس تاريخ را به معنى واقعى كلمه آغاز كند. از زمان ايجاد دولت اسرائيل در سال ۱۹۴۸، نظام آموزشى به ما مى آموزد كه اين سرزمين متعلق به ابراهيم و يعقوب است و اهالى فلسطينى يكسره حذف شده اند.
- اين تضادها پيامدهاى سياسى دارد...
مهم است كه رابطه بين [مفاهيم] اسطوره و "سرزمين اسرائيل" را درك كنيم و نيز اين واقعيت را دريابيم كه چپ صهيونيستى در وضعيت شكست دائمى است. چپ مدعى است كه به صلح با فلسطينى ها اعتقاد دارد و به دولتى در مرزهاى ۱۹۶۷ رضايت مى دهد، ولى همچنان به اسطورهء سرزمين توراتى تكيه مى كند. اماكن اسطوره اى كتاب مقدس در بيت المقدس، بيت لحم، حبرون (الخليل) قرار دارند يعنى در كرانهء باخترى و نه در تل آويو، حيفا يا نتانيا. امرى كه با اين ادعا كه چپ صهيونيستى قصد استعمار كرانه باخترى را ندارد، در تناقض كامل است.
- شما اسطورهء تبعيد خلق يهود از اسرائيل را هم زير سوال مى بريد؟
در كتاب قبلى ام "چگونه خلق يهود اختراع شد"، توضيح دادم كه قوم ethnos يهودى وجود نداشته و پيوند ژنتيكى كه يهوديان جهان را به عبرانى هاى باستان مرتبط كند، نيز وجود ندارد و اين برخلاف ديدگاه يهودستيزان و بينش برخى صهيونيست هاست. ايدهء تبعيد خلق يهود كه رومى ها در سال ۷۰ ميلادى اخراجشان كرده باشند، اسطوره است. از سوى ديگر، هيچ كتاب تاريخى درمورد اين تبعيد وجود ندارد. يهوديت در آغازش، مذهبى ترويج گرا و پويا بود و از طريق تبليغ وگرويدن رواج يافت. يهوديان با مذهب مشخص مى شوند [در فارسى، كليمى]. نمى توان از "خلق يهود" صحبت كرد، همانطور كه نمى توان از "خلق هندو" سخن گفت. برعكس، مى توان از "خلق اسرائيل" صحبت كرد. هدف ازاستفاده از اين مضمون قوم، توجيه فتح و تسخير است.
- شما را به زير سوال بردن موجوديت دولت اسرائيل متهم مى كنند...
نادرست است، من ضد صهيونيست نيستم. همينطور من شوآ را با نكبه (اخراج فلسطينيان در ۱۹۴۸) مقايسه نمى كنم. اما، شوآ (كه من واژهء يهودكشى را برآن ترجيح مى دهم) نبايد بهانه اى براى استعمارگرى باشد. من منكر حق اسرائيليان يهودى امروزى براى زندگى در دولت اسرائيل نيستم. پس گرفتن موجوديت دولت اسرائيل تراژدى جديدى به بار مى آورد. من خوشحال بودم كه در سال ۱۹۸۸ از زبان ياسر عرفات شنيدم كه موجوديت دولت اسرائيل را مى پذيرد. اما، من اميدوارم كه اين دولت، همان حقوق دموكراتيك را براى همهء شهروندان، چه يهودى، چه فلسطينى، قائل شود؛ يك فلسطينى خود را در تل آويو همان طور احساس كند كه يك يهودى در پاريس.
- آيا سرعت گرفتن مستعمره سازى در كرانه باخترى، سدى دربرابر راه حل دو دولت، دولت اسرائيل در كنار دولت فلسطين نيست؟
به عقيدهء من، راه حل دو دولت تنها راه حل براى بقاء دولت اسرائيل است. از نظر اخلاقى، دولت دو مليتى مى تواند بهترين راه حل باشد. ولى از نقطه نظر سياسى، اين ايده كه چپ افراطى از آن طرفدارى مى كند كودكانه است. دولت دو مليتى به اين معنى ست كه يهوديان از نظر جمعيت، در كشورشان در اقليت خواهند بود. اسرائيل هرگز آن را نخواهد پذيرفت: اكنون، جامعهء اسرائيل،يكى از نژادپرست ترين جوامع در جهان غرب است.
- آيا خيلى ديرنشده، درحالى كه مى دانيم در بيش از ۴۲ درصد از خاك كرانه باخترى، شهرك هاى مستعمره ساخته اند؟
به شهادت تاريخ، مى توان گفت كه اگر بخواهند مى توانند به اين وضعيت تحمل ناپذير پايان دهند. فرانسه يك ميليون "پا-سياه"* را به فرانسه انتقال داد تا به جنگ الجزاير پايان دهد. در كرانه باخترى و بخش عربى منطقهء بيت المقدس چهارصد هزار كولون (مهاجر يهودى) زندگى مى كنند. انتقال اين كولون ها به داخل مرزهاى اسرائيل امكان پذير است.
- گرايش فزاينده جامعهء اسرائيل به راست چنين سمت و سويى ندارد...
شخصا ترجيح مى دهم كه ائتلاف حزب ليكود بنيامين نتانياهو و حزب اسرائيل بيتنو در انتخابات مجلس برنده شود. اگر احزاب ميانه با اكثريت شكننده برنده شوند و اپوزيسيون راست نيرومندى وجود داشته باشد، دست احزاب برنده بسته مى ماند و از كوچكترين حركتى دربرابرمستعمره سازى ناتوان خواهند بود. احزاب ميانهء اصلى – حزب كارگر شلى ياچيموويچ، حزب لائيك يش آتيد با رهبرى يائير لاپيد و حزب هاتوناه خانم تزيپى ليونى – توان حل كشمكش اسرائيل- فلسطين را ندارند. به ويژه حزب كارگر، در كارزار انتخاباتى اش، از اين مسئله طفره رفته است.
اسحاق رابين هم كه بانى مذاكرات اسلو بود متعرض يك شهرك استعمارى نشد، او حتى پس از كشتار ۲۹ فلسطينى در مزار ابراهيم در حبرون (الخليل) در سال ۱۹۹۴ نيز اقدامى نكرد. جناح چپ صهيونيستى همان اندازه استعمارگر بوده كه جناح راست آن. در اسرائيل مى گويند كه تفاوت اساسى بين چپ و راست صهيونيستى در اين است كه براى راست ها خدا نمرده است، درحالى كه براى چپ ها خدا مرده است... اما پيش از مرگ، به آن ها وعدهء سرزمين اسرائيل را داده است.
تا كنون، فقط جناح راست مستعمره سازى را پس رانده است: مناحيم بگين در سينا در سال ۱۹۸۲ و آريل شارون درغزه در سال ۲۰۰۴ – هر چند در حالت دوم، با هدف نگهداشتن كرانه باخترى صورت گرفت.
- اوجگيرى ستارهء بالنده راست مذهبى، نفتالى بنت، نماد چيست؟
او نمايندهء پيوند تنگاتنگ جديد ميان ناسيوناليسم و مذهب است. اين پديده در سال ۱۹۶۷ شروع شده است. در همان زمان، ادغام ناسيوناليسم با سوسياليسم با شكست روبرو شد. اين پديده هم در اسرائيل رخ داد و هم در سراسر منطقه كه شكست احزاب لائيك جا را به احزاب اسلام گرا واگذار كردند، چه در كشورهاى عربى، چه در ايران و چه در تركيه، يا هندوها در هند. برخلاف ظاهر، اين پديده كاملا جديد است. به هيچ وجه بازگشت به مذهب قديمى ها نيست. به اعتقاد من، بنت در صفحه شطرنج سياسى اسرائيل همان جايگاهى را دارد كه ايگال آلون رهبر كيبوتص ها، در سال هاى دهه ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ داشت. او ضمن اين كه خود را كاملا چپ مى دانست، الحاق گرا بود. وزنهء سياسى كيبوتص ها به دليل نقش آن ها در استعمار به اصطلاح "سرزمين اسرائيل"، بسيار بيشتر از تعداد نمايندگان آن ها در پارلمان اسرائيل بود. امروز، كولون ها فقط چهار درصد جمعيت اسرائيل هستند، اما، مثل كيبوتص نشين ها در گذشته، وزنهء قابل توجهى در جامعه اسرائيل به شمار مى روند.
- اين وضع امكان چندانى نمى دهد تا بتوان نتيجهء حل وفصل كشمكش را پيش بينى كرد...
من بدبين هستم ولى نه قضا و قدرى. براى من، تنها اميد پيشرفت اين است كه باراك اوباما با كمك چاك هجل، وزير دفاع آينده و نيز رهبران اروپا مانند فرانسوا هولاند بر اسرائيل فشار بياورند تا مذاكره را از سر بگيرد. بدون فشار خارجى، در خود اسرائيل تغييرى پيش نخواهد آمد. ما براى اين كار به يك دوگل نيازداريم. شهروندان اسرائيل به شدت غير سياسى شده اند. با وجود اين، هنوز ايدئولوژى نتوانسته است اكثريت اسرائيلى ها را افسون كند؛ آن ها ماترياليست و لذت گرا (هدونيست) هستند. در صورت فشار نيرومند خارجى، معتقدم كه آنان تغييرات و از خودگذشتگى ضرورى را خواهند پذيرفت.
آزاد گذاشتن دست اسرائيل در ادامهء مستعمره سازى، در نهايت كمك به نابودى آن است. اين كشمكش راه حل معجزه آسا ندارد. به نظر من، مذاكره تنها راهى است كه بقاى اسرائيل را ميسر خواهد كرد.
* "پا سياه" ها، pieds noirs اصطلاحى خودمانى است كه براى ناميدن فرانسوى هائى به كار مى رود كه در دوران استعمار فرانسه در كشورهاى شمال آفريقا در الجزاير و مراكش و تونس مستقر شده بودند. آن ها در پى انقلاب الجزاير، در سال ۱۹۶۲ به فرانسه انتقال يافتند. م
"جناح چپ صهيونيستى همان اندازه استعمارگر بوده كه جناح راست آن"
ترجمهء بهروز عارفى
به مناسبت انتخابات پارلمانى در اسرائيل، مجلهء هفتگى اكسپرس چاپ پاريس (۲۲ ژانويه ۲۰۱۳) مصاحبه اى با شلومو ساند، از مورخان جديد اسرائيلى، استاد دانشگاه تل آويو و مؤلف كتاب "چگونه سرزمين اسرائيل اختراع شد" انجام داده است كه ترجمهء آن را در زير مى خوانيد.
اكسپرس: در كتاب تان توضيح مى دهيد كه چيزى به نام حق تاريخى يهوديان بر "سرزمين اسرائيل" وجود ندارد...
پاسخ: ادعاى اين كه عبرانى هاى باستان نياكان اسرائيلى ها هستند، مثل اين است كه بگوئيم قوم گُل نياكان فرانسوى ها بوده اند. اين سوء استفاده از حافظه براى مقاصد سياسى است. نمى توان پس از ۲۰۰۰ سال بر روى سرزمينى حقوق تاريخى داشت. مگر صربى ها مى توانند حقى تاريخى بر كوسوو مطالبه كنند، با اين توجيه كه چند قرن پيش نياكان شان بر روى اين سرزمين مى زيستند؟ مگر آلمانى ها مى توانند مدعى حق تاريخى بر آلزاس و لورن باشند؟ يا عرب ها بر اندلس؟ و... اسطورهء بازگشت به سرزمين نياكان شرط لازم استعمار صهيونيستى بود.
- شما همچنين تاكيد مى كنيد كه استفادهء لائيك ها از منابع مذهبى خود امرى متناقض است...
بلى، بنيان گذاران اسرائيل كه همگى لائيك بودند، براى توجيه استعمار فلسطين از كتاب مقدس سوء استفاده كردند. باوجود اين، يهوديت هرگز به روشنى از "حق بازگشت" به "سرزمين اسرائيل" سخن نرانده. اسطورهء بازگشت ربطى به يهوديت ندارد و امر تازه اى ست. حداكثر به قرن نوزدهم برمى گردد – از نقطه نظر يهوديت، زمين را "خدا داده و خدا پس گرفته". مفهوم "سرزمين اسرائيل" قبل از آن مفهومى دينى بود و نه سياسى. در اسرائيل، هر كودكى از ۶ سالگى آموختن كتاب مقدس را شروع مى كند، پيش از آن كه درس تاريخ را به معنى واقعى كلمه آغاز كند. از زمان ايجاد دولت اسرائيل در سال ۱۹۴۸، نظام آموزشى به ما مى آموزد كه اين سرزمين متعلق به ابراهيم و يعقوب است و اهالى فلسطينى يكسره حذف شده اند.
- اين تضادها پيامدهاى سياسى دارد...
مهم است كه رابطه بين [مفاهيم] اسطوره و "سرزمين اسرائيل" را درك كنيم و نيز اين واقعيت را دريابيم كه چپ صهيونيستى در وضعيت شكست دائمى است. چپ مدعى است كه به صلح با فلسطينى ها اعتقاد دارد و به دولتى در مرزهاى ۱۹۶۷ رضايت مى دهد، ولى همچنان به اسطورهء سرزمين توراتى تكيه مى كند. اماكن اسطوره اى كتاب مقدس در بيت المقدس، بيت لحم، حبرون (الخليل) قرار دارند يعنى در كرانهء باخترى و نه در تل آويو، حيفا يا نتانيا. امرى كه با اين ادعا كه چپ صهيونيستى قصد استعمار كرانه باخترى را ندارد، در تناقض كامل است.
- شما اسطورهء تبعيد خلق يهود از اسرائيل را هم زير سوال مى بريد؟
در كتاب قبلى ام "چگونه خلق يهود اختراع شد"، توضيح دادم كه قوم ethnos يهودى وجود نداشته و پيوند ژنتيكى كه يهوديان جهان را به عبرانى هاى باستان مرتبط كند، نيز وجود ندارد و اين برخلاف ديدگاه يهودستيزان و بينش برخى صهيونيست هاست. ايدهء تبعيد خلق يهود كه رومى ها در سال ۷۰ ميلادى اخراجشان كرده باشند، اسطوره است. از سوى ديگر، هيچ كتاب تاريخى درمورد اين تبعيد وجود ندارد. يهوديت در آغازش، مذهبى ترويج گرا و پويا بود و از طريق تبليغ وگرويدن رواج يافت. يهوديان با مذهب مشخص مى شوند [در فارسى، كليمى]. نمى توان از "خلق يهود" صحبت كرد، همانطور كه نمى توان از "خلق هندو" سخن گفت. برعكس، مى توان از "خلق اسرائيل" صحبت كرد. هدف ازاستفاده از اين مضمون قوم، توجيه فتح و تسخير است.
- شما را به زير سوال بردن موجوديت دولت اسرائيل متهم مى كنند...
نادرست است، من ضد صهيونيست نيستم. همينطور من شوآ را با نكبه (اخراج فلسطينيان در ۱۹۴۸) مقايسه نمى كنم. اما، شوآ (كه من واژهء يهودكشى را برآن ترجيح مى دهم) نبايد بهانه اى براى استعمارگرى باشد. من منكر حق اسرائيليان يهودى امروزى براى زندگى در دولت اسرائيل نيستم. پس گرفتن موجوديت دولت اسرائيل تراژدى جديدى به بار مى آورد. من خوشحال بودم كه در سال ۱۹۸۸ از زبان ياسر عرفات شنيدم كه موجوديت دولت اسرائيل را مى پذيرد. اما، من اميدوارم كه اين دولت، همان حقوق دموكراتيك را براى همهء شهروندان، چه يهودى، چه فلسطينى، قائل شود؛ يك فلسطينى خود را در تل آويو همان طور احساس كند كه يك يهودى در پاريس.
- آيا سرعت گرفتن مستعمره سازى در كرانه باخترى، سدى دربرابر راه حل دو دولت، دولت اسرائيل در كنار دولت فلسطين نيست؟
به عقيدهء من، راه حل دو دولت تنها راه حل براى بقاء دولت اسرائيل است. از نظر اخلاقى، دولت دو مليتى مى تواند بهترين راه حل باشد. ولى از نقطه نظر سياسى، اين ايده كه چپ افراطى از آن طرفدارى مى كند كودكانه است. دولت دو مليتى به اين معنى ست كه يهوديان از نظر جمعيت، در كشورشان در اقليت خواهند بود. اسرائيل هرگز آن را نخواهد پذيرفت: اكنون، جامعهء اسرائيل،يكى از نژادپرست ترين جوامع در جهان غرب است.
- آيا خيلى ديرنشده، درحالى كه مى دانيم در بيش از ۴۲ درصد از خاك كرانه باخترى، شهرك هاى مستعمره ساخته اند؟
به شهادت تاريخ، مى توان گفت كه اگر بخواهند مى توانند به اين وضعيت تحمل ناپذير پايان دهند. فرانسه يك ميليون "پا-سياه"* را به فرانسه انتقال داد تا به جنگ الجزاير پايان دهد. در كرانه باخترى و بخش عربى منطقهء بيت المقدس چهارصد هزار كولون (مهاجر يهودى) زندگى مى كنند. انتقال اين كولون ها به داخل مرزهاى اسرائيل امكان پذير است.
- گرايش فزاينده جامعهء اسرائيل به راست چنين سمت و سويى ندارد...
شخصا ترجيح مى دهم كه ائتلاف حزب ليكود بنيامين نتانياهو و حزب اسرائيل بيتنو در انتخابات مجلس برنده شود. اگر احزاب ميانه با اكثريت شكننده برنده شوند و اپوزيسيون راست نيرومندى وجود داشته باشد، دست احزاب برنده بسته مى ماند و از كوچكترين حركتى دربرابرمستعمره سازى ناتوان خواهند بود. احزاب ميانهء اصلى – حزب كارگر شلى ياچيموويچ، حزب لائيك يش آتيد با رهبرى يائير لاپيد و حزب هاتوناه خانم تزيپى ليونى – توان حل كشمكش اسرائيل- فلسطين را ندارند. به ويژه حزب كارگر، در كارزار انتخاباتى اش، از اين مسئله طفره رفته است.
اسحاق رابين هم كه بانى مذاكرات اسلو بود متعرض يك شهرك استعمارى نشد، او حتى پس از كشتار ۲۹ فلسطينى در مزار ابراهيم در حبرون (الخليل) در سال ۱۹۹۴ نيز اقدامى نكرد. جناح چپ صهيونيستى همان اندازه استعمارگر بوده كه جناح راست آن. در اسرائيل مى گويند كه تفاوت اساسى بين چپ و راست صهيونيستى در اين است كه براى راست ها خدا نمرده است، درحالى كه براى چپ ها خدا مرده است... اما پيش از مرگ، به آن ها وعدهء سرزمين اسرائيل را داده است.
تا كنون، فقط جناح راست مستعمره سازى را پس رانده است: مناحيم بگين در سينا در سال ۱۹۸۲ و آريل شارون درغزه در سال ۲۰۰۴ – هر چند در حالت دوم، با هدف نگهداشتن كرانه باخترى صورت گرفت.
- اوجگيرى ستارهء بالنده راست مذهبى، نفتالى بنت، نماد چيست؟
او نمايندهء پيوند تنگاتنگ جديد ميان ناسيوناليسم و مذهب است. اين پديده در سال ۱۹۶۷ شروع شده است. در همان زمان، ادغام ناسيوناليسم با سوسياليسم با شكست روبرو شد. اين پديده هم در اسرائيل رخ داد و هم در سراسر منطقه كه شكست احزاب لائيك جا را به احزاب اسلام گرا واگذار كردند، چه در كشورهاى عربى، چه در ايران و چه در تركيه، يا هندوها در هند. برخلاف ظاهر، اين پديده كاملا جديد است. به هيچ وجه بازگشت به مذهب قديمى ها نيست. به اعتقاد من، بنت در صفحه شطرنج سياسى اسرائيل همان جايگاهى را دارد كه ايگال آلون رهبر كيبوتص ها، در سال هاى دهه ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ داشت. او ضمن اين كه خود را كاملا چپ مى دانست، الحاق گرا بود. وزنهء سياسى كيبوتص ها به دليل نقش آن ها در استعمار به اصطلاح "سرزمين اسرائيل"، بسيار بيشتر از تعداد نمايندگان آن ها در پارلمان اسرائيل بود. امروز، كولون ها فقط چهار درصد جمعيت اسرائيل هستند، اما، مثل كيبوتص نشين ها در گذشته، وزنهء قابل توجهى در جامعه اسرائيل به شمار مى روند.
- اين وضع امكان چندانى نمى دهد تا بتوان نتيجهء حل وفصل كشمكش را پيش بينى كرد...
من بدبين هستم ولى نه قضا و قدرى. براى من، تنها اميد پيشرفت اين است كه باراك اوباما با كمك چاك هجل، وزير دفاع آينده و نيز رهبران اروپا مانند فرانسوا هولاند بر اسرائيل فشار بياورند تا مذاكره را از سر بگيرد. بدون فشار خارجى، در خود اسرائيل تغييرى پيش نخواهد آمد. ما براى اين كار به يك دوگل نيازداريم. شهروندان اسرائيل به شدت غير سياسى شده اند. با وجود اين، هنوز ايدئولوژى نتوانسته است اكثريت اسرائيلى ها را افسون كند؛ آن ها ماترياليست و لذت گرا (هدونيست) هستند. در صورت فشار نيرومند خارجى، معتقدم كه آنان تغييرات و از خودگذشتگى ضرورى را خواهند پذيرفت.
آزاد گذاشتن دست اسرائيل در ادامهء مستعمره سازى، در نهايت كمك به نابودى آن است. اين كشمكش راه حل معجزه آسا ندارد. به نظر من، مذاكره تنها راهى است كه بقاى اسرائيل را ميسر خواهد كرد.
* "پا سياه" ها، pieds noirs اصطلاحى خودمانى است كه براى ناميدن فرانسوى هائى به كار مى رود كه در دوران استعمار فرانسه در كشورهاى شمال آفريقا در الجزاير و مراكش و تونس مستقر شده بودند. آن ها در پى انقلاب الجزاير، در سال ۱۹۶۲ به فرانسه انتقال يافتند. م
