مقالات

توضیحات

نوشته شده توسط هوک گوتمان

دسته: مقالات

منتشر شده در 03 دی 1388

مصاحبه‌ي هوک گوتمان با هري مگداف

هري مگداف از نظريه‌پردازانِ مارکسيست است. او بود که براي نخستين بار نظريه‌ي امپرياليسم بدونِ مستعمره را ارائه کرد، که در سال‌هاي اخير شکلِ غالبِ امپرياليسم بوده است. مگداف چندي پيش و در آوريلِ ۲۰۰۳، ۹۰ساله شد، و مانتلي ريويو به مناسبتِ سال‌گردِ تولدَش برنامه‌يي تدارک ديد، که اين مصاحبه نيز در آن جاي داشت. مگداف مي‌کوشد با استفاده از استدلال‌هاي منطقي و هم‌چنين شواهدِ فراوانِ تاريخي نشان دهد امپرياليسم و استثمارِ کشورهاي فقيرتر لازمه‌ي سرمايه‌داري است، و سرمايه‌داري در طولِ رشدِ ناگزيرش، چاره‌يي جز استعمارِ کشورهاي ديگر ندارد. بدين‌ترتيب مگداف از جنگِ عراق شگفت‌زده نيست، و آن را نتيجه‌ي بي‌مسئوليتي و ماجراجويي‌ حاکمانِ فعلي‌ي آمريکا نيز نمي‌داند، بل‌که قسمتي لازم از سيستمِ اقتصادي‌‌ي حاکم بر کلِ جهان مي‌شمارد.

هوک گوتمان: هري، من فکر مي‌کردم بتوانيم بحثِ‌مان را با جزئياتِ نظريه‌ي تو درباره‌ي آغازِ سرمايه‌داري به عنوانِ اقتصادِ جهاني بيآغازيم.

هري مگداف: بله، سرمايه‌داري در اقتصادِ جهاني متولد شد. البته ما بايد ميانِ سرمايه‌داري‌ي سوداگري و سرمايه‌داري‌ي صنعت فرق بگذاريم. با پيش‌رفت‌هاي انجام‌شده در سده‌ي پانزدهم در کشتي‌هاي سه‌دکله، به‌سختي مسلح و توانا براي حملِ مقدارِ قابلِ توجهي سرنشين و بار در مسافت‌هاي ميان ‌اقيانوسي، هردوي تجارتِ بين‌المللي و جنگ‌آوري‌ي دريايي به پيش رانده شدند. کشتي‌هاي جديدِ اروپايي در هفت‌دريا در جستُ‌جوي سود و غنيمت پراکنده شدند. بدين‌ترتيب، عصرِ اکتشافات، که هم‌چنين به عنوانِ عصرِ غلبه معروف است، در سده‌ي پانزدهم آغازيده و نشانه‌يي شد بر برخاستنِ سرمايه‌داري‌ي سوداگرانه بر شالوده‌ي اقتصادِ جهاني. ثروتِ اروپاي غربي از مرزهاي پيشين فراتر رفت: طلا و نقره براي تغذيه‌ي بانک‌ها از آمريکاي جنوبي مي‌آمدند، و برده‌ها براي توليد کالاهاي مصرفي و موادِ خام براي کارگاه‌هاي اروپاي غربي گرفته مي‌شدند. تجارتِ جهاني در نتيجه‌ي تأسيسِ مستعمره‌هاي جديد، بسطِ قديمي‌ها، گسترشِ برده‌داري و غارت‌گري‌ي آشکار جهش کرد. اين‌ها خصيصه‌هاي برجسته‌ي بازارهاي جهاني بودند که دو سده پيش از رسيدن به سرمايه‌داري‌ي صنعتي گشوده شده بودند. يکي از خصايصِ کليدي‌ي اين مرحله‌ي سوداگرانه‌ي سرمايه‌داري آن است که نه‌تنها بازارها را تأمين کرد، بل‌که هم‌چنين ثروتي فراهم کرد که انقلابِ صنعتي را در ميانه‌ي سده‌ي ۱۷۰۰ تغذيه ساخت.

از آن‌جا که سرمايه‌داري‌ي صنعتي در کشورهاي مختلف در زمان‌هاي مختلفي تکامل يافت، خصايصَ‌ش در اين کشورهاي مختلف يک‌سان نيستند. اما يک خصيصه‌ي مشترک وجود دارد. قوانينِ اساسي‌ي حرکت يک‌سان هستند. درجه‌يي از توازن ميانِ سرمايه‌گذاري، مصرف و تأمينِ مالي موردِ نياز است. اگر خصايصِ مهم از تعادل خارج شوند، با بحرانِ اقتصادي مواجه مي‌شويم. اين بحران‌ها بر آينده اثر گذاشته و آن را شکل مي‌دهند، اما نمي‌توانند چندان از قوانينِ اوليه‌ي حرکت منحرف شوند. روش‌هاي مهمِ غلبه بر عدمِ تعادل از طريقِ فعاليت‌هاي امپرياليستي جسته مي‌شوند. جستُ‌جو براي بازارهاي جديد، براي فرصت‌هاي جديدِ سرمايه‌گذاري، با رقابت ميانِ ملت‌ها انگيخته مي‌شود. هيچ گريزي از منطقِ داخلي‌ي سيستم نيست. چيره‌شدن بر بيماري‌هاي سرمايه‌داري نياز به ساختنِ اجتماعي به‌کلي متفاوت دارد، که شالوده‌اش تغييرِ قدرتِ اختصاص‌يافته براي تأمينِ نيازهاي اوليه‌ي همه‌ي مردم است. معني‌ي اين برداشتنِ الزام‌هاي ايجادشده بر بازار در جستُ‌جوي بيشينه‌کردنِ سود است.

چين مثالي از اين است که چه‌گونه يک‌قدم در جهتِ سرمايه‌داري موجبِ قدمِ بعدي مي‌شود. بيست و پنج سال پيش، گروهِ حاکم در حزبِ کمونيستِ چين تصميم گرفتند دو سيستمِ اقتصادي ايجاد کنند. مديريتِ قسمت‌هاي بالاترِ اقتصاد مستقيماً در اختيارِ برنامه‌ي مرکزي‌يي بود که توسطِ حکومت اجرا مي‌شد، و باقي‌ي جامعه براي مؤسساتِ خصوصي باز بود. بخشِ خصوصي، که هم از سوي دولت و هم از سوي سرمايه‌گذاري‌ي خارجي انگيخته شده و کمک گرفته بود، با نرخِ خيلي بالايي گسترش يافت. تصميم‌گيري‌ي اين‌که چه‌چيز و چه‌قدر توليد شود در اختيارِ بازارهاي در جستُ‌جوي سود قرار گرفت. با رشدِ اقتصاد بدين‌شکل، يک بازارِ سرمايه موردِ نياز بود، پس بازارِ سهام و بانک‌داري‌ي خصوصي شروع شد. سرمايه‌گذارانِ خارجي مي‌توانستند از دست‌مزدهاي بسيار پايين براي رقابت در بازارِ جهاني بهره گيرند. تغييرِ اقتصاد براي تکيه بر صادرات باعثِ پيوستِ چين به سازمانِ تجارتِ جهاني و تبعيت از قوانينِ آن شده، کنترل بر سرمايه‌گذاري‌ي خارجي را، با تبعيت از قوانينِ تجارتِ سرمايه‌داري، ضعيف‌تر کرد.

براي پذيرفته‌شدن در فشارهاي جهاني‌سازي، امروز تشکيلاتِ اقتصادي‌ي دولتِ چين خصوصي مي‌شوند. تمايزهاي طبقاتي و تفاوت در ميانِ مردم بيش‌تر مي‌شود. و در ادامه‌ي اين راه، مؤسساتِ خصوصي تشويق شدند و رفاهِ اجتماعي در ارائه‌ي خدماتِ آموزشي و بهداشتي به کلِ مردم رو به زوال گذاشتند. بي‌کاري و گرسنه‌گي رشد کرد. چين از کشوري به طورِ غيرِعادي تساوي‌گرا به کشوري با توزيعِ نامناسبِ درآمد و از اين نظر بسيار شبيهِ ايالاتِ متحده بدل شد.

گوتمان: ما معمولاً مي‌شنويم که سرمايه‌داري را به عنوانِ به‌ترين راه براي تسريعِ رشد در اقتصاد مي‌شمارند.

مگداف: تفکرِ غالب به اين چسبيده است که سرمايه‌داري به رشد محدود است. اشخاصِ بي‌باک از اختراعات و انديشه‌هاي جديد حمايت مي‌کنند، کارخانه ساخته مي‌شود، کارگران استخدام مي‌شوند؛ و اين‌ها موجبِ رشدِ حلزوني‌ي موجودي و تقاضا مي‌شوند. البته قطعاً حسي زيربنايي در اين مدل وجود دارد. اما اين تنها يک مدل است، و نه واقعيت. دينامِ رشدِ سرمايه‌داري سرمايه‌گذاري است. اما نرخِ سرمايه‌گذاري بسيار از پيوسته‌گي دور است. سرمايه‌گذاري وقتي مصرف‌کننده‌گانِ کافي نباشند که بتوانند و بخواهند توليدات را بخرند کاهش مي‌يابد.

به اين خاطر است که فروشِ داخلي‌ي محصولاتِ توليدشده معمولاً الگوي مشابهي را دنبال مي‌کند: فروش و توليد براي مدتي پس از معرفي شتاب مي‌گيرد، و سپس سرانجام به خطي افقي مماس مي‌شود. مجانب قسمتي از نمودار است. مثلِ اين بالا مي‌رود و سپس ثابت مي‌شود. [دستِ هري با زاويه بالا مي‌رود و سپس هم‌ترازِ زمين مي‌شود.] براي مثال، اختراعِ يخچال را در نظر بگيريد، که در پيش‌رفتِ بعضي مناطق در ايالاتِ متحده نقشي بنيادي بازي کرد. براي اين بحث، مي‌خواهم موردِ يخچال‌هاي خانه‌گي را به عنوانِ مثال استفاده کنم.

وقتي يخچال يک اختراعِ جديد بود در دوره‌هاي رشدِ کلِ سرمايه‌داري در ايالاتِ متحده نقشِ بسيار مهمي داشت. اما مردم چند يخچال دارند، يک خانواده چندتا مي‌تواند استفاده کند؟ اگر پول‌دار باشيد مي‌توانيد يکي در زيرزمين و يکي در آشپزخانه داشته باشيد، يا ممکن است دو آشپزخانه داشته باشيد. اما به هر حال شما نمي‌توانند خانه‌ي خود را با آن‌ها پر کنيد. وقتي همه‌ي مردمي که استطاعتِ داشتنِ‌ش را داشتند يخچال خريدند، ديگر تنها تقاضا از تعويضِ آن‌ها ايجاد مي‌شود، يا به خاطرِ رشدِ جمعيت و تشکيلِ خانواده‌هاي جديد. زن و شوهرِ جواني يک آپارتمان مي‌گيرند، و وقتي از عهده‌اش بر آمدند، يخچال مي‌خرند. اما هميشه رشدِ مهيجي در تعدادِ خانواده‌ها وجود ندارد. پس کاهشي در تقاضا ايجاد مي‌شود. و سپس پرسش مطرح مي‌شود، چه‌گونه مي‌توان صنعتي را پيش‌رو نگاه داشت؟ و چه‌گونه مي‌توان آن را گسترش داد؟ اين‌جا است که گسترش به خارج طرح مي‌شود.

گوتمان: پس هميشه قدرتِ انگيزاننده‌ي امپرياليسم، ديناميکِ داخلي‌ا‌ش، گرايش به رکود بوده است؟

مگداف: بله، هرچند نه تنها مسئله، گرايش به رکود عاملِ مهمي در هدايت به سوي امپرياليسم است.چنان‌چه پيش‌تر گرفتم، سرمايه‌گذاري دينامِ رشد در اقتصادِ سرمايه‌داري است. از آن‌جا که نياز به سرمايه‌گذاري‌ي جديد به مرزهايي مي‌رسد، حرکتِ فراترِ رشدِ سرمايه‌داري به محصولاتِ جديد، اختراعاتِ جديد و جمعيتِ بيش‌تر براي تسخير است.

کشورهاي ثروت‌مندِ سرمايه‌داري با تسخيرِ بازارهاي خارجي نرخِ رشدِ خود را بالا نگاه مي‌دارند. چنان‌چه جوان روبينسون گفت، «تعدادِ کمي انکار خواهند کرد که گسترشِ سرمايه‌داري به سرزمين‌هاي جديد دليلِ اصلي‌ي چيزي است که يک اقتصاددانِ دانش‌گاهي «انفجارِ عظيمِ سکولار» در دو سده‌ي اخير مي‌نامد». رشدِ حومه [در ايالاتِ متحده] پس از جنگِ دو‌مِ جهاني شکلِ ديگري از محرک‌هاي بزرگ بود. اما هيچ‌يک از توليداتِ تازه و فن‌آوري‌هاي تازه نمي‌توانند رشد را در ميزانِ موردِ نياز نگاه دارند. بدين‌ترتيب، اين وضعيت به سوي ايجادِ بازارهاي جديد و فرصت‌هاي سرمايه‌گذاري‌ي جديد در سرزمين‌هاي بي‌گانه حرکت مي‌کند. کشورهاي سرمايه‌داري‌ي از نظر ِصنعتي ‌پيش‌رفته، «چنان‌چه گوزن در پي آب نفس‌نفس مي‌زند»،تشنه‌ي جهان‌هاي جديدي براي تسخير هستند.

اما در هر کشورِ موفقِ سرمايه‌دار، آنان فقط با يافتنِ بازارهاي جديد و شکست‌دادنِ بازارهاي رقيب است که توانسته‌اند اين تشکيلات را به‌راه نگاه دارند، و اين مسئله‌يي بنيادي است.

 

دست‌آوردهاي بزرگِ انگلستان در انقلابِ صنعتي تکاملِ موتورِ بخار، ماشيني‌کردنِ توليدِ پارچه، نخ‌ريسي‌ي ماشيني، و نساجي‌ي ماشيني و غيره بود. چندان طول نکشيد که انگلستان به بازارهاي جديدي براي فروشِ لباس‌هاي توليد‌شده نياز داشت. غير از اين، کار و کسبِ آنان از کار مي‌اُفتاد، چراکه شما نمي‌توانيد به توليدِ مدامِ يک‌چيز ادامه دهيد مگر آن‌که جايي براي فروش‌اش داشته باشيد. و درباره‌ي انگلستان، صنعتِ پارچه‌ي هندوستان براي ايجادِ بازارِ جديد براي لباس‌هاي انگليسي تخريب شد. هندوستان توليدِ پارچه‌ي کاملاً خوبي داشت، پارچه‌هايي که آنان توليد مي‌کردند قطعاً زيباتر از آني بود که در انگلستان توليد مي‌شد.



شبيهِ همين، روشِ زنده‌گي در بيش‌ترِ کشورها تغيير کرد تا بتواند بازارهاي جديد و فرصت‌هاي سرمايه‌گذاري براي انگليسي‌ها، اروپايي‌ها، ژاپني‌ها و آمريکايي‌ها فراهم سازد. سرمايه‌داري بايد رشد مي‌کرد. در غيرِ اين صورت تشکيلاتِ آن‌ها به گل مي‌نشست، توليد و سودِشان به‌سختي کم مي‌شد، و بانک‌ها هم به دردسر مي‌اُفتادند. اين چيزي است که در کسادي‌ي بزرگ رخ داد.



حالا، هوک، مطمئناً پيچيده‌گي‌هاي بيش‌تري وجود دارند. من نمي‌خواهم درباره‌ي پيچيده‌گي‌هاي امپرياليسم سخن‌راني کنم. اما انگيزه‌ي مهمِ ديگر براي ايجادِ مستعمره، داشتنِ دستِ بالا در تضمينِ دراختيار بودنِ منابعِ موادِ خام است. مسئله پس از مدتي ديگر آوردنِ ادويه، چاي و تنباکو از دوردست‌ها نبود. کارخانه‌هاي انقلابِ صنعتي به پنبه، مس، روي و غيره نياز داشتند. ابتدا ذغال موردِ نياز بود، بريتانيا خود منابعِ بزرگي از آن را داشت. سپس آهن لازم داشتند، يا مس، يا روي، يا نيکل، که مي‌بايد عمدتاً از خارج وارد مي‌شد. هرچه فن‌آوري‌ي توليداتِ شما پيش‌رفته‌تر مي‌شود، شما بيش‌تر به منابعِ خاص، و معمولاً کم‌ياب، براي آلياژهاي‌تان نياز پيدا مي‌کنيد. آلياژها کمُ‌بيش مقداري نيکل نياز دارند. توليدِ سرمايه‌داري به موادي مانندِ آن نياز دارد، و ناچار است که براي به‌دست‌آوردن‌اش به دوردست‌ها برود. با وجود آن‌که راه‌هاي مختلفي براي گرفتنِ اين منابعِ اساسي هست، ولي آن‌چه سرمايه‌دارها مي‌خواهند کنترلِ آن‌ها است؛ که وقتي لازم شد، جريانِ پاي‌دار را تضمين کنند.



گوتمان: پس انگيزه‌ي حرکت به خارج، نياز به بازارهاي جديد براي تلافي‌ي رکود، و نياز به موادِ خامِ موردِ نياز در توليد است؟



مگداف: بلي. بازارهاي جديد و همه‌ي سري‌ موادِ موردِ نياز مرکزي هستند. اما عاملِ سومي نيز هست. وقتي سرمايه‌داري در کشوري رشد مي‌کند، طبقه‌ي کارگر براي دست‌مزدهاي بالاتر، ساعاتِ کارِ کم‌تر و آسوده‌گي از سلسله‌مراتبِ ديکتاتورگونه‌ي بالاي سرِشان مبارزه مي‌کنند. وقتي پيروز شدند، اين مبارزات سطحِ حقوق‌ها را بالا برده و باقي‌ي خواسته‌ها، از قبيلِ مقدارِ بيش‌تري از خدماتِ اجتماعي، را تأمين مي‌کند.



و بدين‌ترتيب، سرمايه‌دار، با هدفِ افزايشِ سود، جاي ديگري مي‌رود تا از دست‌مزدهاي به‌شدت پايين و فرصت‌هاي استثمارِ شديدتر در کشورهاي عقب‌مانده بهره‌مند شود. در سازوکارِ سرمايه‌گذاري‌‌ي خارجي، ظرفيت‌هاي داخلي‌ي توسعه‌ي کشورهاي مستعمراتي و نيمه‌مستعمراتي از هم گسيخته و از شکلِ طبيعي خارج مي‌شود. نرخِ رشد و شکل‌هاي آن، به دلايلِ مختلف، در طولِ تاريخِ انسان فرق داشته. اما وقتي سرمايه‌داري با اعمالِ مستقيم يا غيرِمستقيمِ قدرت وارد شد، غالب مي‌شود. البته همه‌چيز را تسخير نمي‌کند، ولي بر هر چيزي در کشور اثر مي‌گذارد، که ممکن است معناي‌ش وابسته‌گي به کشورِ مادرِ سرمايه باشد، و معمولاً باعثِ فقرِ بيش‌ترِ توده‌ها مي‌گردد.



ضمناً، در کشورهاي پيش‌رفته‌ي سرمايه‌داري شغل‌هاي کم‌تري هست. نتيجه درصدِ بيش‌ترِ بي‌کاري است.



گوتمان: پس امپرياليسم، در بخشي، براي گريز از هزينه‌ي زيادِ کارگر در کشورهاي سرمايه‌داري، سعي مي‌کند کارگرِ ارزان بيابد. اما آيا شکلِ خودِ امپرياليسم در طولِ رشدش تغيير نکرده؟



مگداف: چرا. نخستين تغييرِ بزرگ زياد شدن و گسترشِ سرمايه‌داري‌ي صنعتي در قسمتِ غربي‌ي اروپا، و مناطقي بود که ساکنانِ غربِ اروپا در آن‌ها ساکن شده بودند، مثلِ ايالاتِ متحده، استراليا و ژاپن. اما در اين زمان ديگر جهان کاملاً «آزاد» نيست، چنان‌چه پيش‌تر «براي تسخير آزاد» بوده است. سياره ديگر براي اين ملت‌ها کاملاً آزاد نيست که هرجا دوست داشتند بروند، چرا که اکنون وقتي انگلستان در پي گسترشِ امپراتوري‌ا‌ش است، آلمان و فرانسه و ديگر قدرت‌ها هم در پي‌اش هستند.



پس قدرت‌هاي ثروت‌مند رقابت مي‌کنند. به عنوانِ مثال، با تکاملِ کشتي‌ي بخار در دهه‌هاي ۱۸۵۰ و ۱۸۶۰، بريتانيا مانندِ هر کشورِ ديگري ناگهان متوجه شد که کشتي‌هاي‌ا‌ش کهنه شده‌اند. آنان ناچار بودند که شتاب کنند و تعدادِ فراواني کشتي‌ي بخارِ آهني بسازند. در اين زمان، بريتانيا انحصارِ مجازي‌يي در کشتي‌سازي ايجاد کرد که تقريباً تا پايانِ نخستين جنگِ جهاني ادامه يافت. سهمِ آن از تن‌شمارِ توليدِ کشتي، از حدودِ يک‌چهارُم در ۱۸۴۰ تا ۴۰-۵۰ درصد در دهه‌ي ۱۸۵۰ و تا جنگِ جهاني‌ي اول رسيد. با اين وجود، در سده‌ي جديد، پيش‌روي‌ي بريتانيا در توليدِ کشتي و گنجايشِ آن کاهش يافت. کشورهاي ديگر مثلِ آلمان، ايالاتِ متحده، فرانسه و ژاپن خود را بالاتر کشيدند. سطحِ جديدي از رقابت پديد آمده بود، نه فقط براي توليدِ کشتي‌هاي بخار، بل‌که براي امن‌کردنِ مناطقي که کشتي‌هاي بخار مي‌توانستند تجارت کنند.



پرسشِ جديد پيش آمد، «چه‌قسمتي از دنيا را اشغال مي‌کنيد؟». براي مثال، آفريقا پيش‌تر «آزاد» بود، آزاد براي اسيرکردنِ برده، آزاد براي استثمارِ منابعِ طبيعي. اما توسعه‌ي بيش‌ترِ مراکزِ سرمايه‌داري موجبِ سطح‌هاي بالاتري از رقابت شد، که در پايانِ سده‌ي نوزدهم منجر به مسابقه‌يي براي تقسيمِ آفريقا و مناطقِ ديگر به مستعمره‌نشين‌ها شد.



تسخيرِ مناطقِ خارجي به عنوانِ مستعمره‌نشين بخشي مرکزي از سرمايه‌داري‌ي سوداگرانه و مراحلِ نخستِ سرمايه‌داري‌ي صنعتي بود، ولي در مراحلِ نخست هنوز مناطقِ بزرگي از دنيا وجود داشت که مستعمره نشده بودند. غلبه‌ي مستعمراتي از قرنِ پانزدهم يا حتي پيش از آن آغاز شده، و به رشدِ خود ادامه مي‌دهد، تغييرِ قابلِ توجهي در مايل‌هاي مربعِ مناطقِ استعمارشده توسطِ قدرت‌هاي سرمايه‌داري وجود دارد. و اين پرش در ربعِ آخرِ قرنِ نوزدهم، در کنارِ تکاملِ شرکت‌هاي عظيم و انحصارها رخ مي‌دهد. در اواخرِ سده‌ي نوزدهم و اوايلِ سده‌ي بيستم حدودِ ۳۰۰ درصد رشد در مالکيتِ مستعمره‌ها وجود دارد. در ۴۵ سالِ پس از ۱۸۷۰، قدرت‌هاي امپرياليستي ميان‌گينِ ۲۴۰۰۰۰ مايلِ مربع در هر سال را تسخير کردند؛ با ۸۳۰۰۰ مايلِ مربع ۷۵ سالِ نخستِ قرنِ نوزدهم مقايسه کنيد.



گوتمان: و اين رقابت درباره‌ي مناطق بود که موجبِ جنگِ جهاني‌ي اول شد؟



مگداف: بازتقسيمِ جهان مطمئناً انگيزه‌ي مهمي در جنگِ جهاني‌ي نخست بود. اما عواملِ ديگري هم بودند که موجبِ جنگ شدند؛ موضوعي که براي بحث در اين‌جا خيلي طولاني است. من فکر مي‌کنم رقابتِ مؤسساتِ انحصاري‌ي کشورهاي پيش‌رفته‌ي سرمايه‌داري براي بازارهاي جديد قسمتي از تصوير است. هم‌چنين بايد چالش‌ها به هژموني‌ي بريتانيا را هم اضافه کنم. رقيبانِ بريتانيا از مرکزيتِ لندن در بازارهاي مالي‌ي بين‌المللي و چيره‌گي‌ي پوند به عنوانِ واحدِ مالي‌ي بين‌المللي خوشنود نبودند.



گوتمان: اجازه دهيد به جلو بپرم. نظمِ رقابتي‌ي مستعمراتي که شرح مي‌دهيد در طول جنگِ دوي‌مِ جهاني نيز ادامه يافت، اما پس از آن درگيري دورانِ مستعمره‌هاي رسمي با پيروزي‌ي جنبش‌هاي استقلال‌طلبانه در مستعمره‌ها پايان يافت. با ظهورِ ايالاتِ متحده به عنوانِ قدرتِ بزرگِ جهاني نظامِ اقتصادي‌ي به‌کلي جديدي شکل گرفت.



مگداف: فرآيندِ استقلالِ مستعمره‌ها مشکلِ جديدي براي کشورهاي پيش‌رفته‌ي صنعتي ايجاد کرد. اين باعثِ شکل‌هاي مختلفي از نواِستعمار شد، که در آن قدرت‌ها بر حکومت‌هاي مستعمره‌هاي سابق اثر گذاشته و عملاً بر آن‌ها حکم‌فرما هستند.







گوتمان: و اين کنترل از طريقِ بانکِ جهاني و صندوقِ بين‌المللي‌ي پول به اجرا در مي‌آيد.



مگداف: بله، اما اين مؤسسه‌ها در بازي‌ي نواِستعماري، و به‌کاراَنداختنِ نفوذ و سلطه تنها نيستند. کشورهاي پيش‌رفته سيستم‌هاي مالي‌ي کشورهاي پيراموني را موردِ هجمه قرار داده، به نخبه‌گانِ حاکم کمک کرده و آسايشِ آن‌ها را فراهم مي‌سازند. اينان با تحتِ فشار قراردادنِ جنبش‌هاي مردمي‌يي که مي‌خواهند ساختارهاي قدرت را تغيير داده کشورها را از شبکه‌ي امپرياليستي آزاد سازند، به دست‌يارانِ آن قدرت‌ها بدل مي‌شوند.



بانکِ جهاني احتمالاً براي اين طراحي شد که به کشورهاي عقب‌مانده کمک کند تا منابعِ طبيعي‌ي خود را توسعه دهند، آبِ پاکيزه تأمين کند، کارهاي خوبي انجام دهد که به کشورهاي پيراموني فرصت دهد خود را بالا کشند. اما بانک، درعمل، براي حمايت از مؤسساتِ خصوصي‌ي داخلي و سرمايه‌ي خارجي کار کرد. بانک هم‌چنين در شرط‌گذاشتن براي قرض‌هاي داده‌شده به جهانِ سوم هم‌کاري مي‌کند. توجه داشته باشيد که بانکِ جهاني به مقدارِ زيادي از طريقِ روابطِ مالي با سرمايه‌گذارانِ کشورهاي مرکز از لحاظِ مالي تأمين مي‌شود. بدين‌ترتيب، بانک بايد از لحاظِ اصولي از کشورهاي پيرامون براي اين سرمايه‌گذاران سود جمع آورد.



IMF (صندوقِ جهاني‌ي پول) با درنظرداشتنِ رکودِ بزرگ ايجاد شد. در آن سال‌هاي، تجارت و سرمايه‌گذاري‌ي جهاني کم شده بود، نرخِ برابري‌ي واحدهاي پولي در نتيجه‌ي تنزلِ مدامِ ارزشِ پولِ کشورها در رقابت افزايشِ افزايشِ سودِ صادرات مدام بالا و پايين مي‌رفت. انديشهِ پشتِ برپايي‌ي IMF حذفِ نوسان‌هاي خشن در نرخِ برابري‌ي واحدهاي پولي و تعادلِ پرداخت‌ها بود که مي‌توانستند براي کشورهاي سرمايه‌داري خطرناک باشند. اما مشي‌هايي که ممکن بود براي کشورهاي سرمايه‌داري‌ي مرکز خوب کار کنند، اوضاعِ کشورهاي پيراموني را فقط بدتر مي‌کردند. فرآيندِ سرمايه‌گذاري در کشورهاي پيراموني، سود، بهره، و دست‌مزدهايي ايجاد مي‌کند که بايد (به دلار) به سرمايه‌گذارانِ خارجي پرداخت شوند. وقتي صادرات دلارِ کافي براي تأمينِ اين الزام‌ها و پرداخت براي وارداتِ موردِ نياز به دست ندهد، اين‌جا IMF به عنوانِ وام‌دهنده واردِ بازي مي‌شود. صندوق کشور را به تغييراتِ ساختاري در اقتصاد مجبور مي‌سازد و سپس حتي پولِ بيش‌تري قرض مي‌دهد؛ اين روند ادامه مي‌يابد و استفاده از اهرمِ فشارِ قرض را عميق‌تر مي‌کند، در حالي که شرايطِ دشوارِ زنده‌گي‌ي مردم حتي بدتر هم مي‌شود.



طراحانِ آن مؤسسه‌ها (دلال‌هاي جديد و ليبرال‌ها) جهاني پر از صلح و هم‌کاري و تحتِ هدايتِ ايالاتِ متحده ديدند، که از پس از جنگ برخاسته بود. نظريه‌پردازي‌هاي خوش‌بينانه‌ي آنان واقعيتِ زيرينِ سرمايه‌داري و قوانينِ حرکت‌اش را ناديده مي‌گرفت، که در خارج از بلوکِ غرب خود را نشان مي‌دادند. امپرياليسم شيوه‌ي زنده‌گي‌ي سرمايه‌داري است: رقابت ميانِ کشورهاي پيش‌روي سرمايه‌داري ادامه خواهد يافت، استثمارِ کشورهاي پيراموني نيز ادامه خواهد يافت، چه مستعمره‌ها به استقلال برسند يا نه.



گوتمان: پس صندوقِ بين‌المللي‌ي پول و بانکِ جهاني، دلايلِ تأسيسِ‌شان هرچه باشد، به جاي تلاش براي چيره‌شدن بر عقب‌مانده‌گي در کشورهاي در حالِ توسعه، در جهتِ حمايت از سرمايه‌داري‌ي پيش‌رفته حرکت کردند.



مگداف: در چهارچوبِ سرمايه‌داري هيچ راهي براي کنارگذاشتنِ استثمارِ کشورهاي پيراموني وجود نداشت. نمي‌توان از استفاده از قرض به عنوانِ اهرمِ فشار اجتناب کرد. اين وضعيت در شرايطِ اجراشده‌ي IMF درباره‌ي «نجات»ِ کشورهاي پيرامون از بحران حتي بدتر هم مي‌شد. درحقيقت صندوق قرض‌گرفتن از بانک‌هاي بزرگِ قرض را اجباري مي‌سازد. و در اين نقش، IMF شرايطي ايجاد مي‌کند که به تجديدِ وام‌گرفتن از مرکزِ سرمايه‌داري مي‌اَنجامد. بحرانِ پيرامون در چرخه‌هاي مختلفي بازتوليد مي‌شود. صندوق، فقط (و فقط) در صورتي براي بازپرداخت بدهي‌هاي پيشين پول قرض مي‌دهد که کشورِ دچارِ بحران برنامه‌هاي طاقت‌فرساي نوليبرالي را به اجرا بگذارد. بي‌شک، اين برنامه‌ها منجر به فقرِ فزاينده‌ي توده‌ها و تجديدِ چرخه‌ي قرض مي‌شود. بانکِ جهاني هم تحميل‌هاي قوانينِ نوليبرالي را به اين‌ها افزوده و وضعيتِ توده‌ها را بدتر مي‌سازد.



اين ارتباطات منجر به پديده‌ي شکافِ فزاينده ميانِ آن‌چه شما (کشورهاي پيش‌رفته‌ترِ صنعتي) و جنوب شده است. در حدودِ سال‌هاي ۱۴۰۰، تفاوت‌هايي ميانِ مردم بود، ولي شرايطِ اوليه‌ي زنده‌گي مردم در کشورهاي مختلف نسبتاً يک‌سان بود. قطعاً حکم‌رانان و اربابانِ گوناگون وجود داشتند. اما بيش‌تر به محصول وابسته بودند. اگر محصولِ خوب به دست نمي‌آمد، چيزي براي خوردن وجود نداشت. ولي با مجتمع‌سازي‌ي اقتصاد و تحميل‌هاي کنترلي براي کمک به توسعه‌ي صنعت، جهاني ساخته شد که تفاوتِ بسيار عمده‌يي در شيوه‌ي زنده‌گي‌ي بعضي مردم و ديگران ايجاد شد. کارها در پانصد سالِ گذشته در اين جهت پيش رفته‌اند، وضعيتي که بيش‌ترِ ثروت در دستانِ ۱۰ يا ۲۰ درصدِ جمعيت است و ۸۰ تا ۹۰ درصدِ ديگر چيزي گيرِشان مي‌آيد که باقي مانده. اين صرفاً تصادف نيست.



و اين اختلاف ميان و در داخلِ کشورها بنيادِ امپرياليسم، و قسمتي از کلِ سيستمِ سرمايه‌داري و امپرياليستي است. اين قسمتي از توسعه‌ي امپرياليسم از ابتدا است. اما اوضاع بدتر مي‌شود؛ ۲۰ درصد از جمعيتِ جهان در فقيرترين پنجاه کشور مي‌زييند، ولي کم‌تر از ۲ درصدِ درآمدِ جهاني را به دست مي‌آورند.



بله. هم‌چنين واقعيت دارد که در کشورهاي پيش‌رفته، با ثروتِ شگرفي که ايجاد کرده اند، تفاوت ميانِ ثروت‌مند و فقير زيادتر و زيادتر و زيادتر شده است. و اين قسمتِ ضروري‌ي کارِ سرمايه‌داري است. نه اين‌که به خاطرِ خوب‌بودن «لازم» باشد، ولي يک نتيجه است. ايجادِ نابرابري روشِ کارِ اين سيستم است. ناچار است آن‌طور کار کند. منظور ام ضروري‌بودنِ اين نيست که يک مديرِ شرکت يک ميليون دلار حقوق بگيرد، بل‌که سرمايه‌داري به روشي کار مي‌کند که قسمت‌هايي از مردم وجود دارند که در تهي‌دستي زنده‌گي مي‌کنند، در وضعيت که کودکان غذا ندارند، مراقبت‌هاي پزشکي و خدماتِ آموزشي وجود ندارد. و اين در غني‌ترين کشورهاي جهان اتفاق مي‌اُفتد. ما ثروت‌مندتر و ثروت‌مند مي‌شويم، و گروهي فقيرتر و فقيرتر مي‌شوند. امروز وضعيت چنان است که سيزده هزار خانواده‌ي ثروت‌مندِ ايالاتِ متحده بيش از بيست ميليون خانواده‌ي پايين درآمد دارند!



گوتمان: هري، وقتي در حالِ صحبت هستيم، ايالاتِ متحده در ميان و شايد در انتخابِ جنگي با عراق است. آيا اين وضعيتِ کنوني از قبلي‌ها متفاوت است؟ آيا جنگِ عراق به‌نوعي يگانه يا نقطه‌ي تحول است؟



مگداف: فکر نمي‌کنم چيزِ جديدي باشد. انگليسي‌ها با آفريقاي جنوبي جنگيده و درنهايت آن را تصرف کردند. مصر تحتِ کنترلِ بريتانيا بود، موروکو و تونس هم در اختيارِ فرانسه بودند. چيزِ جديدي در اين نيست، درحقيقت همان بيرون‌رفتن و جنگيدن، تسخيرِ يک کشور، و کشتنِ مردم در جريانِ اين فرآيند است.



مي‌خواهم چيزي را به شما بگويم که برايم مهم بود. وقتي دانش‌نامه‌ي بريتانيکا نوشته مي‌شد از من خواستند مقاله‌يي درباره‌ي گسترشِ اروپا از ۱۷۶۳ تاکنون بنويسم؛ ۱۷۶۳، انتخابي عجيب. من در کنارِ چيزهاي ديگر، به تقلاي آفريقا اشاره کردم، درباره‌ي نبردهاي دشواري نوشتم که به کنفرانسِ برلين ختم شدند، جايي که يک خط‌کش برداشتند و گفتند «خوب، اين قسمت به تو تعلق دارد، اين کشور مالِ ديگري است و اين‌يکي سهمِ من است».



توجهِ بسيار کمي به حدودِ طبيعي و قبيله‌ها شد. در کتاب‌هاي تاريخ و دانش‌نامه‌ها، تقسيمِ آفريقا به عنوانِ مجموعه‌يي از جنگ‌ها ميانِ قدرت‌هاي اروپايي معرفي شده است، که جز در موردِ بعضي جنگ‌هايي که با آفريقاييان انجام شد، درست است. من اين را کارِ خود کردم که کلِ داستان را تعريف کنم، اسمِ قبيله‌هاي خاصِ آفريقايي، اتحادها و شاهنشاهي‌هايي که با قدرت‌هاي مهاجم به نبرد پرداختند را بشناسانم؛ آشانتي‌ها، اتحادِ فانتي، شاهنشاهي‌ي اُپوبو، فولاني، تاورِگ‌ها، مانديگوها و غيره. ابتدا ويراستارانِ دانش‌نامه‌ي بريتانيکا نمي‌خواستند اسمِ مردمِ مقاوم را چاپ کنند. چرا؟ به خاطرِ اين‌که اين اسم‌ها در هيچ جاي ديگري از دانش‌نامه ذکر نشده‌اند و خواننده نخواهد فهميد من درباره‌ي چه صحبت مي‌کنم. من پاسخ دادم ويراستاران بايد از خودِشان شرمنده باشند که مردمِ آفريقا را معرفي نکرده و درباره‌ي‌شان مقاله ندارند. سپس از آن مخالفت با مقاله‌ي من چشم‌پوشي شد.



در طولِ اين دورانِ رقابت و مبارزه براي کنترلِ استعماري، نوعي ساختارِ سلسله‌مراتبي در جهانِ پيش‌رفته‌ي سرمايه‌داري وجود داشت. براي مثال، بازارِ طلا در لندن بود. طلا و نقره‌يي که اسپانيا و پرتغال از آمريکاي جنوبي مي‌آوردند به سرداب‌هايي در انگلستان مي‌رسيد. به طورِ مشابه، در پايانِ سده‌ي نوزدهم، بازارِ کالا و بازارِ مالي‌ي بين‌المللي نيز در بريتانيا بود. چنان‌چه پيش‌تر گفتم، سراَنجام رقابت ميانِ کشورهاي سرمايه‌داري، و مبارزه براي اين‌نوع از کنترل، به درگرفتنِ جنگِ جهاني‌ي اول منجر شد. پس از دو جنگِ جهاني، در ۱۹۴۵، بيش‌ترِ کشورهاي سرمايه‌داري در وضعيتِ خيلي بدي بودند. آن‌ها بايد بازسازي مي‌شدند. خصوصاً بريتانيا، با وجودِ آن‌که يکي از پيروزمندانِ جنگ بود، به‌شدت ضربه خورده بود و ديگر نمي‌توانست امپراتوري‌ي خود را نگاه دارد.



و ايالاتِ متحده، که خيلي ديرتر از کشورهاي اروپايي واردِ جنگ شده بود، خود را به عنوانِ قوي‌ترين کشور از لحاظِ اقتصادي طرح کرد. با نوعي از ماشين‌آلات و صنعت مواجه بوديم که مي‌توانست در يک شب کشتي توليد کند. در مدتِ خيلي کوتاهي رزم‌ناوها ساخته شدند، کشتي‌هاي تجاري ساخته شدند، و همين‌طور اسلحه‌ها، تفنگ‌ها، گلوله‌ها و هواپيماها به تعدادِ خيلي زياد ساخته شدند. پس وقتي جنگ تمام شد، هيچ شکي نبود که ايالاتِ متحده قوي‌ترين قدرتِ دنيا است، با يک استثناي احتمالي، روسيه، به عنوانِ يک قدرتِ نظامي. روسيه، با انقلابِ سوسياليستي و اقتصادي مرکزي و برنامه‌ريزي‌شده، هرچند از بسياري جهات بدشکل و غيرِطبيعي، نقشِ خيلي مهمي در شکست‌دادنِ آلماني‌ها بازي کرد و ارتشي بسيار قوي و تعدادِ بسياري تانک و توپ‌خانه و هوپيما و غيره داشت.



پس، بعد از جنگ جهتِ مسيرِ جديدي پديد آمد: جنگِ سرد، که منطقِ ديگري داشت که خيلي طول مي‌کشد اگر بخواهيم به طورِ کامل توضيح دهيم. در دورانِ نخستينِ پس از جنگ، براي پيش‌گيري از جنگ‌هاي آينده، ديدارهايي در سانفرانسيسکو و کنفرانس‌هايي در دومبارتون براي سازمان‌دهي‌ي سازمانِ ملل تشکيل شد. تأسيسِ IMF و بانکِ جهاني هم، که پيش‌تر شرح دادم، به همين‌جا باز مي‌گردد.



ايالاتِ متحده، در تشکيلِ اين سازمان‌هاي بين‌المللي، نقشي مسلط بازي کرد. براي مثال وقتي IMF تأسيس مي‌شد، آراي دراِختيارِ هرکس به ميزانِ کمکِ مالي‌ا‌ش وابسته بود. ايالاتِ متحده، در نقشِ بزرگ‌ترين کمک‌کننده، حرفِ آخر را مي‌زد؛ در بانکِ جهاني هم همين‌طور.



در طولِ دورانِ جنگِ سرد، اتحادِ شوروي به عنوانِ يک تهديدِ بالقوه ديده مي‌شد. اين‌که حقيقتاً چنين خطري بودند يا نه موضوعِ ديگري است. اما تا وقتي درباره‌ي وضعيتِ سياسي‌ي قدرت‌هاي سرمايه‌داري بحث مي‌کنيم، اتحادِ شوروي حريفِ ايالاتِ متحده بود. اگر قرار بود جنگي اتفاق بياُفتد، آن‌ها فکر مي‌کردند جنگ ميانِ روسيه و قدرت‌هاي صنعتي‌ي غربي باشد. اين تضاد جهانِ پس از جنگ را ساخت داد. سپس، پس از فروپاشي‌ي اتحادِ شوروي، ايالاتِ متحده به قدرتِ بي‌رقيب و هژمونيک بدل شد.



اما حتي پيش از فروپاشي‌ي اتحادِ شوروي هم ايالاتِ متحده نقشي مرکزي بازي مي‌کرد. ايده‌ي اين‌که فرانسه بايد ويتنام را نگاه دارد از سوي ايالاتِ متحده پشتيباني مي‌شد: ابتدا با اتحاد با فرانسوي‌ها براي نگاه‌داشتنِ مستعمره، و سپس با ورودِ مستقيمِ آمريکايي‌ها در پي شکستِ فرانسوي‌ها در دين‌بين‌فو و آتش‌بسِ پس از آن. ايالاتِ متحده به جنگ رفت تا مسئوليتِ مستعمره‌کردنِ آن‌جا را پيش برد، اگر بخواهيد اين‌طور بگوييد. هم‌چنين جنبش‌هاي آزادي‌ي ملي‌يي در مالزي هم وجود داشتند. هم‌چنين چنين جنبش‌هايي در اندونزي هم بودند. در هريک از اين موارد ايالاتِ متحده خود را واردِ تصوير کرد.



پس ايالاتِ متحده، به عنوانِ قدرتِ برتر، با پايانِ تسلطِ بريتانيا و فروريختنِ امپراتوري‌هاي مستعمراتي‌ي پيشين، به يک قدرتِ هژمونيک بدل شد. نقشِ امپراتوري‌خواهانه‌ي ايالاتِ متحده، با منطقِ توسعه‌، اقتصاد و نيازَش به حضورِ پررنگِ جهاني در يک راستا بود. چنان‌چه پيش‌تر گفتم، سرمايه‌داري ناچار از رشد است. منطقي دروني براي توسعه‌ي اقتصادِ ايالاتِ متحده هست. وقتي رشد مي‌کند، موضوعِ امپرياليسم (رقابتِ جهاني و سلسله‌مراتب) خود را بزرگ‌تر جلوه‌گر مي‌سازد.



بخشي از تحولاتِ منجر به ايجادِ هژموني‌ي ايالاتِ متحده، انتقالِ مرکزِ مالي‌ي جهان از بريتانيا به ايالاتِ متحده بود. تصميمِ کنفرانسِ برِتون وودز، جايي که IMF و بانکِ جهاني تأسيس شدند، اين بود که تنها استاندارد دلار است. هيچ‌کس جز بانک‌هاي مرکزي نمي‌توانست طلا ذخيره کند، و حتي آن‌ها هم فقط مي‌توانستند طلاي‌شان را به دلار تبديل کنند. دلار به واحدِ پولِ جهاني بدل شد. پيش از جنگِ نخستِ جهاني، اگر به عنوانِ مثال مي‌خواستيد کالايي از هلند به مراکش بفروشيد، صورت‌حساب‌ها به ليره‌ي استرلينگ نوشته مي‌شدند. پس از جنگِ دو‌مِ جهاني، صورت‌حساب‌ها به دلار نوشته مي‌شدند. براي مثال، وقتي اوپک تشکيل شد، و کشورهاي توليدکننده‌ي نفت روي آن قيمت گذاشته، توليدِشان را براي نگاه‌داشتنِ قيمت در يک سطحِ خاص کنترل کردند، قيمتِ نفت تنها مي‌توانست به دلار پرداخت شود.



بگذاريد دوباره به ايالاتِ متحده‌ي درست پس از جنگِ دو‌م باز گرديم: اين کشور بزرگ‌ترين ظرفيتِ توليدي در جهان را ساخته بود، و نيازي هم به بازسازي‌ي خود نداشت. همه‌ي نبردها در اروپا، آفريقاي شمالي، اقيانوسِ آرام و آسيا رخ داده بودند، پس هيچ‌چيزي در ايالاتِ متحده از قبيلِ صنعت و زمين آسيب نديده بود. پس به منبعِ اصلي‌ي لوازمِ ماشيني و بسياري توليداتِ صنعتي بدل شد: اگر کاميون يا پل يا هواپيما مي‌خواستيد، به ايالاتِ متحده رو مي‌کرديد. ايالاتِ متحده از اين برتري براي گسترشِ قدرت‌ا‌ش به جهانِ سوم و تسخيرِ بازارهاي هرچه ‌بيش‌تر استفاده کرد، تا جايي که به قدرتِ هژمونيک بدل شد، «تنها» قدرتِ هژمونيک. و از آن‌هنگام تاکنون مدام براي نگاه‌داشتنِ آن جاي‌گاه براي خود تلاش کرده است.



و من فکر مي‌کنم عراق، خيلي ساده، ادامه‌ي اين حرکت به سوي هژموني‌ي امپراتورانه است، احتمالاً به‌شکلي خيلي قاطع‌تر از امروز. اما پيش‌تر جنگِ ويتنام هم بوده، سربازانِ آمريکايي به لبنان هم فرستاده شدند، آن‌ها به پاناما هم هجوم بردند، و گرِنادا، يک جزيره‌ي کوچک، را هم تصرف کردند. آن‌ها کوبا را تحريم کردند و به سرنگوني‌ي آلنده در شيلي ياري رساندند. ايالاتِ متحده تعدادِ بسياري درگيري‌ي ديگر هم ايجاد کرده است. ايده‌ي اين که ايالاتِ متحده پليسِ دنيا باشد، از پس از جنگِ دوي‌مِ جهاني هميشه مطرح بوده.



از آن‌هنگام به بعد، ايالاتِ متحده اين نقش را به عهده گرفته که به کشورها بگويد چه‌گونه بايد کارهاي‌شان را پيش برند. ايالاتِ متحده اين را در ژاپن پيش برد. همين را در آلمان هم به اجرا گذاشت. در خاورِ ميانه، جايي که جنبش‌هاي ملي‌ي بسيار قوي‌يي وجود داشت، آن‌جنبش‌ها با تأکيد بر مذهب تضعيف شده و ريشه‌هاي‌شان زده شد. منظورَم اين است که آن، اثرِ مخالفتِ ايالاتِ متحده با جنبش‌هاي ملي و پشتيباني‌ي آشکارَش از اسرائيل است. اين به اسلام دامن زد، باور به اسلام به عنوانِ تعيين‌کننده‌ي هويت. آمريکايي‌ها اوضاع را چنان تغيير دادند که ديگر ملتي در معناي واقعي وجود نداشت، بل‌که مذهبي‌ها بودند، که گرداگردِ اسلامِ سياسي و فرقه‌هاي مختلف‌ا‌ش از قبيلِ شيعه‌گري، سني‌گري و غيره سازمان يافته بودند.



اين مسائل اکنون درباره‌ي عراق تشديد شده اند. عراق قسمتي از خاورِ ميانه، و مهم‌ترين منبعِ نفتِ دنيا است. پس جنگِ عراق هم شگفت‌اَنگيز نيست.



اجازه دهيد کمي درباره‌ي نفت و مالکيت‌اش نکته‌يي را تذکر دهم که خيلي پيش‌تر به آن رسيده‌ام. درحقيقت، حدودِ سي سال پيش، جدولي درباره‌ي اين حقيقت در عصرِ امپرياليسم آوردم.



انقلابي در ايران رخ داده بود. حاکمِ ايران، شاه، سرنگون شده و حکومتي دموکراتيک شکل گرفته بود. رييسِ آن حکومت [دکتر محمد] مصدق بود. اين‌جا من هيچ اطلاعاتِ مخفي‌يي ندارم، اين‌ها قسمتي از بايگاني‌ي عمومي است: سيا در سرنگوني‌ي مصدق و بازگرداندنِ شاه به قدرت در ايران درگير بود. در ۱۹۴۰، پيش از آن‌که مصدق نفت را ملي کند، حدودِ ۷۰ درصدِ ذخايرِ نفتي به دستِ بريتانيايي‌ها اداره مي‌شد و ۳۰درصدِ باقي در اختيارِ شرکت‌هاي آمريکايي بود. سپس سرنگوني‌ي مصدق به دست ايالاتِ متحده رخ مي‌دهد، و ايراني به يک معنا در امپراتوري‌ي آمريکا قرار مي‌گيرد، و مي‌دانيد چه مي‌شود؟ حدودِ ۶۰ درصد از نفت در دستانِ شرکت‌هاي آمريکايي مي‌اُفتد و ۳۰ درصد در اختيارِ انگليسي‌ها مي‌ماند (با شرکتِ کشورهاي ديگر که ۱۰درصدِ باقي را پر مي‌کنند).



و شرط مي‌بندم اين چيزي است که در عراق اتفاق خواهد افتاد. تفکرِ آن‌ها دلايلِ فراواني براي تهاجم به عراق دارد، و يکي از آن‌ها اين است که در عراق مقدارِ زيادي نفت هست. پيش‌تر شرکتي فرانسوي نقشي مهم آن‌جا داشت. ايتاليايي‌ها و روس‌ها هم قراردادهاي بزرگي براي توسعه‌ي نفتِ آن‌جا داشتند. امروز خواهيم ديد که آن قراردادها به دستِ چه‌کسي خواهد افتاد. و خواهيم ديد ايالاتِ متحده چند پاي‌گاهِ نظامي در خاورِ ميانه، آسياي مرکزي و آفريقا به دست خواهد آورد.



------------------------------------------------------------------------------------



* برگرفته  از سايت خوشه.

توضیحات

نوشته شده توسط روبن مارکاریان

دسته: مقالات

منتشر شده در 03 دی 1388

هاری مگداف اقتصاددان و متفکر بزرگ  مارکسیست  در روز اول ژانویه ٢٠٠٦‌دیده از جهان فرو بست. هاری مگداف ، در کنار پل باران، لئو هوبرمان، هاری براورمن و پل سوئیزی آخر ین فرد از نسل اول پایه‌گذاران و گردانندگان نشریه " مانتلی ریویو" بود.

نشریه " مانتلی ریویو" و انتشارات وابسته به آن که توسط پل سوئیزی پایه گذاری شده و حلقه‌ای از متفکران بزرگ مارکسیست را به دور خود گرد آورده بود در طول بیش از نیم قرن موجودیت خود نه فقط ارگانی وزین در نقد سرمایه داری معاصر بلکه نماینده مارکسیسم رزمنده‌ در برای گشودن چشم انداز‌های  سوسیالستی در  جهان کنونی  بود.در دوران غلبه مارکسیسم اردوگاهی " مانتلی ریویو" فاصله و استقلال خود را از سوسیالیسم اردوگاهی حفظ کرد و در دوره پس از فروپاشی اردوگاه به ارگانی موثر برای باز سازی سوسیالیستی مبدل شد. هاری مگداف  از سال ١٩٦٩ به این نشریه پیوست و همراه پل سوئیزی نقش بزرگی در ترویج مارکسیسم و تئوری سوسیالیسم ایفا نمود.

هاری مگداف در سال ١٩١٣ در بروکس( آمریکا) متولد شد. پدرش کارگر مهاجر روس( یهودی‌الاصل) بود که  به نقاشی ساختمان اشتغال داشت . او در محیط مهاجران نیویورک بزرگ شد آن هم در دوره پر تب و تابی که مسئله جنگ و انقلاب همه جا سر زبانها بود.  یک روز گذری بحثی را شنید که در آن کسی می‌گفت که هند مستعمره انگلیس است. از آن چه که شنیده بود یکه خورد و شروع کرد  به مطالعه تاریخ استعمار. پانزده ساله بود که به نوشته مارکس " مقدمه‌ای بر نقد اقتصاد سیاسی" برخورد. همین آشنائی موجب شد که به مطالعه اقتصاد علاقمند شود. وارد "سیتی کالج" نیویورک شد و به عضویت " انجمن مسائل اجتماعی" در آمده و سردبیری نشریه آن به نام "مرزها" را به عهده گرفت. به شیگاگو رفت و در اجلاس‌های پایه‌گذاری " اتحادیه ملی جوانان" و  " اتحادیه جوانان علیه جنگ و فاشیسم" شرکت کرد. در این سفر با یکی از هم‌شاگردی‌هایش  به نام "بئاتریس گرایتزر"( معروف به "ّبئادی") پیمان زناشوئی بست؛ پیمانی  که تا آخر زندگی آنها ادامه یافت. او سردبیر نشریه" اتحادیه ملی جوانان" از سال ١٩٣٢ تا ١٩٣٣ بود. پس  از انکه به خاطر فعالیت‌هایش از "سیتی کالج نیویورک" اخراج شد وارد دانشگاه نیویورک شد و در سال ١٩٣٦‌لیسانس خود را در رشته اقتصاد دریافت کرد. سپس در فیلادلفیا در پروژه‌ تحقیقات ملی "اداره پیشرفت مشاغل" به کار پرادخت. کار او تحقیق در باره نیروی کار، بیکاری، ظرفیت‌ صنعتی و مولدیت تولید بود. در سال ١٩٤٠ به واشنتگتن  رفته و مسئولیت بخش نیازهای غیرنظامیان در "کمیسیون ملی مشورتی دفاع" را به عهده گرفت. پس از ورود آمریکا به جنگ جهانی دوم  در بخش" سرپرستی تولیدات جنگ"به کار پرداخت. هنگامی که جنگ به پایان خود نزدیک می‌شد   سراقتصاددان و مسئول " بخش تحلیل‌های اقتصادی جاری" در وزارت تجارت و سرپرست نشریه ‌" بررسی‌ اقتصاد جاری" شد.در آخرین سالهای خدمت دولتی با اکراه  به عنوان دستیار ویژه وزیر تجارت "هنری والاس" کار کرد. درسال  ١٩٤٨  هنگامی که مکارتیسم در اوج خود بودبرای ادای توضحیات به کمیته "،فعالیت‌های ضدآمریکائی" مجلس نمایندگان احضار شد. او را از کار برکنار کردند و هر گونه امکان شغل یابی را از دست داد.  توسط " اف . بی . آی" مورد پیگرد  دائمی قرار گرفت و نامش وارد فهرست سیاه شد. به نیویورک بازگشت و برای امرار معاش بعضا" بدون طرح نام خود، به  مشاغل مختلف، از تحلیل‌های مالی تا فروش بیمه پرداخت. در سالهای ١٩٥٩ تا ١٩٦٥  به شرکت انتشاراتی "راسل و راسل" پیوست. بعدا" خود بخشی از سهام شرکت را خرید و هنگامی که در سال ٦٥ شرکت انتشاراتی به فروش رفت توانست اندوخته‌ای برای ادامه تلاشهای روشنفکرانه خود فارغ از غم نان دست و پا کند.

مگداف با نوشتن مقاله"مسائل اقتصادی سرمایه‌داری آمریکا" که در سالنامه" سوسیالیست رجیستر" سال ١٩٦٥ به ویراستاری "رالف میلی‌باند" و "جان ساویل" به چاپ رسید به عنوان یک روشنفکرمطرح مارکسیست وارد صحنه شد. در همین سال مقاله‌ای تحت عنوان " دست‌آوردهای پل باران" برای نشریه مانتلی ریویو به مناسبت مرگ پل باران نوشت. از ماه مه  سال ٦٩‌ وارد هئیت تحریریه نشریه " مانتلی ریویو" شده و جایگزن لئو هوبرمن شد که د رسال ٦٨‌ دیده از جهان فروبست. او در مصاحبه‌‌ای می‌گوید که از اولین شماره نشریه "مانتلی ریویو" من عاشق آن شدم. در آن وقت پول نداشتم که نشریه را آبونه شوم ولی تمام شمار‌ه‌های آن را تا آخر می‌خواندم. مگداف می‌گوید سه خصوصیت نشریه مرا به شدت به خود جلب می‌کرد . اولا" که صریحا" از سوسیالیسم دفاع می‌کرد امری که در آن دوره در آمریکا تابو بود، ثانیا" فراگروهی وفرا فرقه‌ای بود و ثالثا" زبان ساده و راحتی در طرح مسائل داشت. مگداف به عنوان یکی از ویراستاران " مانتلی ریویو" نقش بسیار قوی در ترویج مارکسیسم و ایجاد نسلی که به" چپ نو" معروف بود ایفا کرد. او  در دهه هفتاد و هشتاد همراه همسرش به نقاط مختلف دنیا سفر کرده و ارتباطات وسیعی برقرار میکرد. همانند سوئیزی و پل باران  روابط خوبی با کوبا  و دوستی ویژه‌‌ای با چه گوارا داشت. خاطرات او از چه‌گوارا بعدا" به صورت کتاب منتشر شد. او و" چه‌گوارا" در مورد اقتصاد و برنامه‌ریزی صحبت‌های مفصلی در کوبا و نیویورک داشتند. در کتاب خاطرات، مگداف نقل می‌کند که" به" چه‌گوارا" گفتم که تو می‌دانی که من چه احساسی نسبت به انقلاب کوبا دارم. به نظرت چه کاری از دست من  بر میاید." چه گوارا" گفت به آموزش من ادامه بده".

مگداف بخاطر تحلیل‌هایش درباره امپریالیسم معروفیت یافته است . از آثار او می‌توان به " عصر امپریالیسم" (١٩٦٩)،" امپریالیسم: از دوران استعمار تا اکنون"(١٩٧٧) نام برد. آثار مشترک او همراه با پل سوئیزی عبارتند از " دینامیزم امپریالیسم آمریکا"(١٩٧٠)،" پایان رونق"(١٩٧٧)، "تعمیق بحران سرمایه داری آمریکا"(١٩٨٠)،" رکود و انفجار مالی"(١٩٨٧)،  و" بحران غیرقابل بازگشت"(١٩٨٨)، همه این آثار توسط انتشارات "مانتلی ریویو" به چاپ رسیده است.

کتاب عصر امپریالیسم، که هنگام چاپ حدود صدهزار نسخه از آن به فروش رفته و به پانزده زبان ترجمه شده است، تاثیر بسزائی در شکل‌دهی افکار چپ آمریکا در مبارزه علیه جنگ ویتنام داشت. عصر امپریالیسم همراه با  کتاب "اقتصاد سیاسی رشد" ( پل باران، سال ١٩٦٩)، "سرمایه‌ انحصاری"(باران و سوئیزی) و" کار و سرمایه انحصاری"(هاری  براورمن) آثار پایه‌ای در تحلیل اقتصاد سیاسی سرمایه‌داری آمریکا بر اساس سنت "مانتلی ریویو" است، آثاری که شکل‌گیری نسلهائی از مبارزان چپ را زمینه‌سازی کرده است.



در دهه نود سوئیزی و مگداف که پا به دهه هشتادسالگی سن خود نهاده بودند همچنان ویراستاری نشریه را به عهده داشتند. آنها "الن مک‌کینز وود" را وارد هئیت سردبیری کردند تا در ویراستاری فشار بر آنها کاسته شود. خانم" مک کینز وود" از ماه مارس ١٩٩٧‌تا مارس ٢٠٠٠‌ در هئیت تحریریه نشریه همکار آنها بود. از آوریل ٢٠٠٠‌ "جان بلامی فوستر" و" روبرت مک‌چیسنی" وارد تحریریه شدند. در فوریه سال ٢٠٠٤ سوئیزی دیده از جهان فرو بست و در ژوئن همان سال مک چیسنی از تحریریه خارج شده و مگداف و بلامی فوستر اداره نشریه را همچنان ادامه دادند . هاری پس از فوت همسرش بئاتی در ژوتن ٢٠٠٢‌ در خانه" فرد" پسرش ساکن شده و همچنان به فعالیت‌های خود در نشریه ادامه داد.

در چند سال پایانی عمرش فعالیت فکری و قلمی‌اش افزایش چشم‌گیری یافت.  چهار شماره پیاپی ماههای آوریل سالهای ٢٠٠١ تا ٢٠٠٤ در باره اقتصاد به  کوشش او همراه با سردبیران وقت نشریه و کمک پسرس "فرد مگداف" منتشر شد. در سال ٢٠٠٣‌ مجموعه‌‌ای از آثارش درباره  امپریالیسم را تحت عنوان " امپریالیسم بدون مستعمرات" گرد آورد. در همین سال کنفراسی برای بزرگداشت نودسالگی‌اش تحت عنوان " امپریالیسم در جهان امروز" برگزار شد که در آن مارکسیست‌هائی از چهار گوشه دنیا برای بزرگداشت خدمات او به ترویج اندیشه سوسیالیستی  شرکت کردند. از ٢٠٠٣‌ تا ٢٠٠٥ همراه با پسرش فرد مگداف آثار مهمی در باره بیکاری و نیز سوسیالیسم نوشته و مصاحبه‌های مهمی با دوستش" هوک گوتمن" در باره اوضاع اقتصادی جهان و برنامه‌ریزی انجام داد.آخرین اثری که همراه با پسرش فرد مگدداف نوشته "ره یافتن به سوسیالیسم" نام دارد که در سال ٢٠٠٥‌ منتشر شده است( این نوشته توسط مرتضی محیط به فارسی ترجمه است).

او می‌گفت که من هرگز تصور نمی‌کردم که در طول حیاتم سوسیالیسم در آمریکا برقرار شود... کسی از من پرسید اگر تصور نمی کنی که سوسیالیسم در طول حیات تو برقرار شود  چه انتظاری داری و چرا همچنان این گونه هستی؟ می‌گوید گفتم " نمی دانم ، من انتظار چیز ویژه‌ای ندارم. من همین طوری هستم. و نمی توانم طور دیگر باشم. اعتقاد دارم که چاره‌ای نیست جز آن که دنیای بهتری ممکن باشد".

هاری مگداف مارکسیستی جستجوگر، متفکری برجسته و پرتلاش و مبارزی پرشور با ایمان استوار به سوسیالیسم بود.  بی شک جای خالی او در پیکارهای آینده برای سوسیایسم حس خواهد شد.

توضیحات

نوشته شده توسط ديديه اريبون

دسته: مقالات

منتشر شده در 03 دی 1388

ترجمه ی : تراب حق شناس

« شبح های مارکس» نام کتاب جديدی است از ژاک دريدا ، اين کتاب که در ۲۸۲ صفحه توسط انتشارات گاليله در پاريس انتشار يافته ، بسط دو سخنرانی طولانی است که نويسنده در بهار گذشته در جريان شرکت در سميناری تحت عنوان « مارکسيسم به کجا می رود؟» در ريورسايد ( آمريکا) ايراد کرده است. کتاب در عين حال که بيانيه ای سياسی است اثری است در سطحی بسيار بالا فلسفی، که در آن بحث و انتقاد در باره نظرات فوکو ياما مندرج در کتاب «پايان تاريخ»، با تفسيرها و گفتگوهائی در بارهء نظرات هايدگر، بلانشو، لويناس، و البته نظرات مارکس که دريدا نوشته های او را از غربال مطالعه ای فشرده ، دقيق در ميگذراند، همراه است.
بايد اعتراف کرد که خواندن کتاب دريدا دشوار است. مخاطب او کسانی هستند که با فرهنگ فلسفی آشنايند اما اين نيز آشکار است که به رغم اين دشواری ، شعاع عمل اين کتاب از محدودهء مخاطبان بسيار فراتر می رود. چرا که دريدا معتقد است اين کتاب قبل از هر چيز عملی سياسی است: « خواندن متون مارکس مهمترين جنبه اين کار نيست. اين را من سالهاست در درس های خود آغاز کرده ام و سرنخ تمام کارهای پيشين من، چه قديم و چه جديد، در همين جاست. آنچه جديد است و مرا واداشته که با موضعگيری سياسی، صدای خودم را بلند کنم اينست که احساس ميکنم در برابر نوعی اتفاق نظر عمومی ( هم خوشخيالانه ، هم دروغين) قرار داريم که می گويد: جوامع باصطلاح الهام گرفته از مارکسيسم در حال تلاشی اند – که روشن است – و حتی خود مارکسيسم نيز در حال تلاشی است، در اينجاست که هر چه بيشتر صبرم را از دست می دهم و فکر می کنم که در اين احساس، تنها هم نيستم. هرگونه مراجعه به مارکس به امری نفرين شده بدل گشته است. بنظرم با نوعی فرار از جن و دفع شياطين روبرو ئيم که شايسته تحليل است و بايد بر آن شوريد. می توان گفت که اين کتاب، کتاب شورش است و اقدامی است ظاهرا بی هنگام که برخلاف زمان حرکت ميکند. اما ايدهء بر خلاف زمان بودن در دل اين کتاب نهفته است. چيزی که بر خلاف زمان است بن بست حال را می شکند. اين کتاب، بی هنگام سر می رسد اما بی هنگامی را مورد بحث قرار ميدهد. علاوه بر اين، وقتی کاری را بر خلاف زمان انجام می دهيم هميشه انتظار داريم کار بموقع باشد، يعنی درست در لحظه ای که احساس می شود ضروری است. اينجاست که اين کتاب، خود، يک موضعگيری سياسی است.
ژاک دريدا که هرگز مارکسيست نبوده و همواره با مارکسيسم رسمی و دگماتيسم احزاب کمونيستی مخالف بوده، مخالفتش نه هرگز انگيزهء محافظه کارانه داشته و نه ارتجاعی، نه از راست ميانه رو مايه می گرفته و نه از راست جمهوری خواه ». با چنين افقی است که او درک ومخالفت خاص خود نسبت به حاکميت ترور در اتحاد شوروی، تبهکاری های اجتماعی – اقتصادی کشورهای بلوک شرق و استالينيسم را ابراز می کرده و به طرح تئوری ای که آنرا تئوری « ساخت شکنی» می نامد منجر شده و حق انديشه آزاد و زير سئوال بردن کليه اعتقادات فلسفی، پيش فرض هاو پيشداوريها را خواستار بوده است. در مطالبه ی همين حق بود که وی در سالهای ۷۰ و ۸۰ از ضرورت آزادی انديشه در کشورهای بلوک شرق حمايت می کرد و بخاطر آن در سال ۸۱ در پراگ، چند روز در زندان گذراند. وی که برای شرکت در يک سمينار به چکسلواکی رفته بود، متهم به «قاچاق» کتاب و فکر براندازی شده بود. از اينجاست که می توان سخن او را وقتی می گويد که پايان مارکسيسم [رسمی] برای او امری کهنه است، درک کرد: " بسياری از ما، برای آنکه به نوعی ( می گويم نوعی) پايان کمونيسم مارکسيستی برسيم منتظر فروپاشی اتحاد شوروی نشديم . اين از آغاز سال های ۵۰ برای ما ترديد ناپذير بود".
اما امروز که منطق « حاکم و سلطه گر» مژده می دهد که « مارکس مرده» و برای هميشه در زير آوار ديوار برلن و خرابه های کمونيسم دفن شده است، در برابر اين دگماتيسم جديد، دريدا هيچ ترديدی به خود راه نمی دهد و اعلام می کند که بايد به مارکس برگشت». در سنت فلسفی کمتر متنی هست – و شايد هيچ متنی وجود نداشته باشد – که درس گرفتن از آن به اندازه نوشته های مارکس، ضرورت مبرم داشته باشد. و اضافه ميکند که « هيچ آينده ای بدون مارکس، بدون خاطره و ميراث مارکس، وجود ندارد». و فورا می افزايد که بهر حال « بدون نوعی مارکس، چون انواع متعددی از آن وجود دارد، آينده ای نخواهد بود». و اينکه « اگر می خواهيم به مارکس وفادار باشيم بايد به نوعی روحيه (esprit ) مارکسيسم را در مد نظر داشته باشيم ».
دريدا که خواستار مرگ نوعی از مارکسيسم بود، امروز می خواهد به چه نوع « روحيه» ای از مارکس برگرديم؟ چرا امروز بايد ذهنمان به شبح مارکس متوجه باشد؟ در درجه اول، شايد از اين لحاظ که انتخاب ديگری نداريم. شبح مارکس هم چنان در اروپا در گشت و گذار است: « ما در دنيائی و بقول برخی، در فرهنگی، زندگی می کنيم که بنحوی آشکار يا پنهان و بطرزی بسيار عميق، نشان ميراث مارکس را باخود حمل می کند. مارکس و مارکسيسم تاريخ قرن بيستم را رقم زده اند. « آنچه انقلاب اکتبر را در شوروی امکان پذير ساخت ميراث مارکس بود و نيز در واکنش غير قابل تفکيک همين انقلاب بود که فاشيسم و نازيسم پيدا شدند». روشن است که ما در فردای آن حوادث است که زندگی ميکنيم. من نمی گويم که ما فقط از مارکس ميراث داريم بلکه می خواهم بگويم مسلم است که مارکس را نمی توان از ميراثمان زدود».
تمام مطالب کتاب دريدا حول اين سئوال می چرخد که مارکس چه ميراثی برای ما نهاده است؟ و همان تأملاتی را پی ميگيرد که از چندين سال پيش آغاز کرده است. چه رابطه ای است بين کسی که غايب – مرده – است و کسی که هم چنان پيش ما حضور دارد؟ ( کلمه « شبح» از مرز حاضر وغايب فراتر ميرود). اگر بتوان گفت که مارکس مرده است بايد فهميد که چگونه از آنچه برای دنيای ما به ارث نهاده ميراث می بريم؟ و با آن ميراث چه می توانيم کرد؟ ارث بردن ، همواره گزينش است و بررسی و انتخاب آنچه می خواهيم دوباره به دست آوريم يا کنار بگذاريم. چندين نوع « روحيه مارکس» وجود دارد و بايد بدانيم که از ميان آنها کداميک را بايد حفظ کنيم و کدامين را بايد ترک نمائيم. وقتی دريدا از ميراث مارکس سخن ميگويد، بهيچ وجه نمی کوشد آن را دربست بپذيرد و آن را از وزنه نظام فراگير( توتاليتاريسم) معاف دارد. اينکه مارکسيسم سرنوشت نظام فراگير داشته، امری صرفا تصادفی در تاريخ، و تصادفی وحشتناک که ربطی به نظريه مارکسيسم نداشته باشد، نيست. برعکس، اين سرنوشت دردل مارکسيسم نهفته است و اينجاست که دريدا می کوشد لبه تيز تحليل را به پيش براند. « من ميکوشم طرحی را برای خواندن متن مارکس – يا بهتر بگويم متون مارکس- پيشنهاد کنم تا برخی از احکام صريحی ( injonctions ) را که ناظر به نظام فراگير است، از آنها که بر عکس، به نظام فراگير معترض است، جدا نمايم. از اينجاست که مفهوم«حکم صريح»، ناهمساز و متضاد می باشد. هر ميراثی باگزينش و جدا کردن بخشی از بخش ديگر همراه است. ارث بردن يعنی خود را دربرابر متنی راز آلود ديدن که نياز به کشف دارد. ارث بردن، مشخصا يعنی مسئوليت جدا کردن محتواهای ميراث را به عهده گرفتن». دريدا اضافه ميکند که « ارث بردن نه تنها بويژه حفظ ميراث بلکه تاکيد مجدد بر خاطره ای است که به سوی آينده راه می گشايد. اين فراخوانی است برای گواهی دادن و حرکت کردن».
درهمين ميراث مارکس، بواقع، يکی از « روحيات » مارکسيسم وجود دارد که ما امروز مطلقا به آن نياز داريم تا در برابر کسانی که بهانهء شرايط کنونی دمکراسی های ليبرال وبازار سرمايه دارانه را پيش می کشند بايستيم : منظور روحيه نقد اجتماعی و نقد ريشه ای ( راديکال) است. درجهت اين روحيهء مارکسيسم و بنابراين، در جهت اين ميراث عصر روشنگری است که دريدا فراخوان می دهد و بنحوی قاطع و حتی خشن بين اين روحيه و ديگر روحيه های مارکس تمايز قائل می شود، روحيه هائی که مارکسيسم را به يک «کالبد آئين مانند»، به يک سيستم فلسفی، به يک ( بقول دريدا) « هستی شناسی»، به متافيزيک کامل «ماترياليسم ديالکتيک» و سلسله مفاهيمی مانند کار، شيوه توليد، طبقه اجتماعی، و داستان دستگاههای آن مانند احزاب کمونيستی، انترناسيونال، ديکتاتوری پرولتاريا، دولت و سرانجام، وحشت نظام فراگير، پيوند می زند.
اگر دريدا امروز، ضرورت و فوريت اين وظيفه را که عبارتست از جدا کردن و گزينش محتوای اين ميراث (مسئوليتی که ما بر عهده داريم) احساس ميکند به اين دليل است که به نظر او«نظم جديد جهانی» که دارد خود را تحميل ميکند، دمکراسی را در معرض تهديد قرار داده است. دريدا سخن «هملت» را تکرار ميکند که «جهان بيمار است» و تابلوی سياه «ده زخم» در «نظم جديد جهانی» را ترسيم می کند: بيکاری؛ طرد انبوه شهروندان بی پناه ومحروم از هرگونه مشارکت در حيات دمکراتيک دولت ها؛ اخراج پناهندگان، آوارگان و مهاجران؛ جنگ اقتصادی بين کشورها؛ وخامت وامهای خارجی ومکانيسم های مربوط به آن که بخش مهمی از بشريت را گرسنه نگه می دارد يا به تنگنای نوميدی دچار می سازد؛ صنعت و تجارت اسلحه که در متن گردش عادی تحقيقات علمی ، اقتصادی و اجتماعی کردن کار در دمکراسی های غرب قرار دارند؛ گسترش و انتشار تسليحات هسته ای؛ جنگ های بين اقوام که تحت تاثير درک و تخيلات کهنه و عقب مانده جامعه، دولت- ملت، حاکميت، مرزها، خاک ونژاد و خون جريان دارند؛ قدرت دولتهای شبح مانند يعنی مافيا وکنسرسيوم مواد مخدر؛ وضع کنونی حقوق بين المللی و موسسات آن.
دريدا بدنبال اين ادعانامه چنين نتيجه می گيرد: در لحظه ای که برخی کسان به خود جرات می دهند در کسوت پيامبران جديد و بنام آرمان يک دمکراسی ليبرال ( که سرانجام همچون آرمان تاريخ بشری ظهور کرده است سخن بگويند) بايد فرياد خود را بلند کرد که « هرگز خشونت، نابرابری، طرد از جامعه، گرسنگی وبنابراين ستم اقتصادی، در تاريخ کره زمين و بشريت، تا اين اندازه دامنگير انسان نبوده است. بجای نغمه سردادن از کاميابی آرمان دمکراسی ليبرال، و بازار کاپيتاليستی در شادکامی پايان تاريخ، بجای برگزاری جشن « پايان ايدئولوژی» و پايان گفتار (ديسکور) های رهائی بخش، هرگز نبايد اين نکته بديهی عالمگير را که از رنج های منحصر بفرد بی شمار فراهم آمده است از نظر دور داريم که هرگز اينقدر مرد و زن و کودک بر روی زمين به بردگی کشيده نشده اند، گرسنه نمانده و نابود نشده اند.
اين مجموعه مردان و زنان اين بشريت رنج کشيده، بنظر دريدا «بين الملل جديد» را ميسازد. اين بين المللی است بدون تشکيلات، بدون حزب، بدون نظريه، بدون ايدئولوژی اما جوش خورده با يکديگر در «يک پيوند همبستگی» و دريک «اتحاد بدون موسسات»، بين کسانی که به انترناسيونال سوسياليستی- مارکسيستی، به نقش مهدويت و آخر الزمانی اتحاد جهانی پرولترهای همه کشورها ديگر اعتقادی ندارند يا هرگز نداشته اند، اما هم چنان از يکی از روحيه های مارکس يا مارکسيسم الهام می گيرند تا بر پايه شيوه ای نوين، مشخص و واقعی درنقد تئوريک و پراتيک وضع کنونی حقوق بين المللی، و مفاهيم دولت و ملت با يکديگر متحد شوند و اين نقد را از نو بسازند و بويژه آنرا ريشه ای ( راديکاليزه ) نمايند.
بهر صورت« بين الملل جديد» در حالت کمونی (نهفته) وجود دارد و در برابر «نظم جديد جهانی» می ايستد تا حقوق نوين، امکانات نوين و فرصتهای نوين آينده و بنابراين، گسترش فضای دموکراتيک را به دست آورد. در برابر کسانی که می خواهند بنام «حقوق بشر» مارکسيسم را کنار بزنند، دريدا اين «ضد حمله» را مطرح می سازد که : آنچه بيش از هر چيز ضروری است روحيه نقد مارکسيستی است تا به اين مبارزه در راه دمکراسی زبانی گويا داده شود. «در شرايطی که بيش از هر زمان ديگر دمکراسی در معرض تهديد است بايد بديهيات و نهادها را باز انديشی کرد».
منظور اينست که نه تنها در بارهء وضعيت جهان فکر کرد بلکه هم چنين در بارهء شکل کنونی فعاليت سياسی، بحث و مشورت کردن و تصميم گيری در کشورهای غربی انديشيد. در اين کار، بايد به آنچه دريدا « تله تکنولوژی » [تکنولوژی از راه دور] می نامد، به تحول سرسام آور تکنولوژی اطلاعات و ارتباطات که طی بيست ساله اخير رخ داده و « فضای عمومی» را بکلی واژگون کرده وعملکرد دمکراسی نيز فکر کرد.
دريدا روشنفکران را به قبول مسئوليت فرا ميخواند. نه از آن جهت که بخواهد شکل سنتی «روشنفکر متعهد» را بعنوان نظر خويش مطرح سازد زيرا زمان تغيير کره است: « من برای سارتر، برای روشنفکران بزرگی که پدر و سرمشق ما بودند احترام زيادی قائلم اما بر اساس همان احترامی که نسبت به آنان دارم معتقدم که می توان گفت که امروز ديگر همان کار گذشته را نمی توان تکرار کرد. بازی پيچيده « تله تکنولوژی» جديد، تحولات فضای عمومی، مسئوليت های نوينی را ايجاب می کند. نمی توان ديگر مثل گذشته حرف زد. و اگر حرفم زياد بلند پروازانه نباشد، من خواستار پرورش نوع جديدی از روشنفکر هستم که بداند چگونه از اسارت هر گونه اشکال (نرم های) نهادی شده، گفتارها (ديسکورها) و مداخله (intervention ) خود را رها سازد.
ژاک دريدا در برابر اين سئوال که خودش چکار خواهد کرد، تبسم کرده ميگويد: « من؟ هيچ. من کارهای بی هنگام می کنم. همين. درست است که من خطابهء مهم عمومی و مردم پسندی را پيش نکشيده ام . آنچه بدان اميدوارم اينست که بطور غير مستقيم با تفکراتی چند، همرا ه با کسانی ديگر، در جنبش عمومی ای شرکت کنم که قلمرو آن از حد من فراتراست». آيا با روی آوردن به شبح مارکس؟ و استقبال از آن وقتی که ظاهر شود؟ پاسخ دريدا به اين سئوال اينست: بله. نقش روشنفکر همين است. بازهم بعبارتی که در« هملت » آمده « تو روشنفکری، با او حرف بزن».
برگرفته و کوتاه شده از نوول ابزرواتور
۲۱ تا ۲۷ اکتبر ۹۳
منتشر شده در آرش شماره ۳۱

توضیحات

نوشته شده توسط دانيل بن سعيد

دسته: مقالات

منتشر شده در 03 دی 1388

 

ژاک دريدا فيلسوف بزرگ فرانسوی،‮ ‬در تاريخ‮ ‬۹‮ ‬اکتبر‮ ‬۲۰۰۴‮ ‬در سن‮ ‬۷۴‮ ‬سالگی درگذشت‮. ‬در زير،‮ ‬ترجمهء نوشته ای را می خوانيد در بارهء دريدا و مارکسيسم از فيلسوف مارکسيست،‮ ‬دانيل بن سعيد که در مجلهء پوليتيس‮ ‬۱۴‮ ‬اکتبر‮ ‬۲۰۰۴‮ ‬منتشر شده است‮.‬
در جريان سميناری که در پايان دههء‮ ‬۱۹۹۰‮ ‬پيرامون کتاب‮ ‬شبح های مارکس‮ (‬انتشارات گاليله‮ ‬۱۹۹۳‮) ‬برپا شده بود،‮ ‬ژاک دريدا با پرسش هايی که ناقدان مختلف از جمله تونی نگری،‮ ‬فردريک جيمسون،‮ ‬اعجاز احمد داشتند رو به رو شد و کوشيد به آنان پاسخ دهد‮. ‬سؤالی که ناقد درخشان انگليسی،‮ ‬تری ايگلتون،‮ ‬مطرح کرد بسيار صريح و شديد بود‮.‬ به عقيدهء ايگلتون گفتمان‮ ‬ساخت شکنی‮ ‬چيزی نيست مگر نوسان بين گفتمانی محتاطانه و رفرميستی از يک سو و سخنانی جذاب و اولتراچپ از سوی ديگر،‮ ‬ناشی از شيطنت های دوران نوجوانی که به مارکسيسمی بدون مارکسيسم‮ (‬طعنه ای به کاربردِ‮ »‬بدون‮« ‬در آثار دريدا‮) ‬و به صورتگرايیِ‮ ‬مهدويتی توخالی منتهی می گردد‮.
پاسخ دريدا،‮ ‬با همه تواضع اش،‮ ‬شدت کمتری نداشت‮ (‬که در کتاب‮ ‬مارکس و پسرانش‮ ‬Marx & Sons, Actuel Marx-PUF‮) ‬به زبان فرانسه منتشر شده است‮.
کتاب‮ ‬شبح های مارکس‮ ‬ابتدا‮ »‬کتابی بود دربارهء ميراث‮«‬،‮ ‬نه آنچه‮ »‬ارث بردن‮« ‬صريحاً‮ ‬معنا می دهد بلکه آنچه‮ ‬غالباً‮ ‬به نحوی متضاد ما را بدان ملزم می سازد‮. ‬منظور اين است که بدين نحو برخی از ميراث مارکس،‮ ‬که طی قرن گذشته دچار زيان های سياسی و تئوريک گشته،‮ ‬دوباره سياسی شود‮. ‬آيا کسانی که از شنيدن سخنی دربارهء مارکس ناراحت می شوند،‮ ‬مخصوصاً‮ ‬بدين علت نيست که خود را مانند کسی می دانند که از ارث محروم شان کرده باشند؟
دريدا با لحنی ترغيب کننده می گفت‮: »‬رفقا بکوشيد فراتر از‮ »‬حس مالکيت‮« ‬بينديشيد‮!‬‮«‬
او در تمام نوشته هايش،‮ ‬دست کم طی‮ ‬۲۵‮ ‬سال اخير،‮ »‬هرگز به جنگ با مارکسيسم يا با مارکسيست ها دست نيازيده است‮«. ‬در عوض،‮ ‬منتقدين اش را با اين پرسش روبرو می کند که‮ »‬مارکسيسم چيست؟‮ [...] ‬چه کسی مجاز است بگويد ما،‮ ‬ما مارکسيستها؟‮« ‬شبح های مارکس،‮ ‬قبل از هر کس ديگر،‮ ‬آن مارکسيست هايی را به پرسش می کشد که‮ »‬در جايگاه مالک جا خوش کرده اند‮«‬،‮ ‬حال آنکه می توان پرسيد‮: »‬چه کسی هنوز می تواند از روی يقين اعلام کند که‮ »‬من مارکسيست ام‮«.
در پاسخ ايگلتون که پرسيد وقتی به دريدا احتياج داشتيم،‮ ‬يعنی در دورهء يکه تازی استالينيسم،‮ ‬او کجا بود،‮ ‬پاسخ دريدا اين است که خلاف زمانه بودن را نبايد با اتهام فرصت طلبی مخلوط کرد‮. ‬نمی توان هم او را به خاطر اپورتونيسمِ‮ ‬ديروز سرزنش کرد و هم امروز خلاف جريان بودنِ‮ ‬او را ناشی از پيروی از يک مد رايج که مارکسيسم را همچون پرچم مخالف خوانی بلند کرده،‮ ‬ملامت نمود‮. ‬چنين فرد فرصت طلبی ثابت می کند که درکش از فرصت چقدر حقير است‮! ‬اکنون ببينيم چه دلايلی باعث شده که در سالهای‮ ‬۱۹۶۰‮ ‬فاصلهء خود را با فعاليت کمونيستی همواره حفظ کند‮. ‬دريدا در متن زيبايی که دربارهء آلتوسر نوشته،‮ ‬سؤالات متعددی را که در آن زمان پاسخ نمی گرفته مطرح نموده است؛‮ »‬از جمله سؤالات مربوط به تاريخيت‮ ‬(historicité)‮ ‬يا مفهوم تاريخ‮: »‬من می ديدم که آلتوسر خيلی سريع،‮ ‬چيزهايی را از تاريخ بر می داشت مثلاً‮ ‬اينکه می گفت ايدئولوژی تاريخ ندارد‮. ‬من کنار گذاشتنِ‮ ‬تاريخ را درک نمی کردم‮. ‬نابود کردنِ‮ ‬مفهوم متافيزيکی تاريخ درنظر من بدين معنا نيست که تاريخ وجود ندارد‮ (‬۱‮). ‬به عقيدهء دريدا مفهوم ايدئولوژی دارای تاريخی ست متصل به تاريخ عقل سليم‮. ‬در تار و پود زمانِ‮ ‬تاريخی ست که مسألهء حادثه با مسألهء شبح در پيوند قرار می گيرد‮. »‬يک‮ ‬منطق شبح به يک انديشهء حادثه رهنمون می شود‮« ‬حال آنکه به گفتهء خود مارکس يک‮ »‬تاريخ بی حادثه‮«‬‮ ‬به حقايق بدون شور و شورهای بدون حقيقتِ‮ ‬قهرمانان بدون قهرمانی‮« ‬تقليل می يابد‮: »‬چيزی که نظم زمانه را می گسلد و بدان انقلاب می گويند،‮ ‬اين گسستی که ناگهان نظم زمانه را برهم زده،‮ ‬چيزی ست که به تاريخ روند و آهنگ می بخشد،‮ ‬چيزی که در بازیِ‮ ‬پديدار شدن و ناپديد شدنِ‮ ‬مهدويانه خودِ‮ ‬تاريخيت را می سازد‮. ‬باز هم مسألهء زمانه‮. ‬مارکس در حقيقت،‮ ‬همچون استاد‮ »‬نابهنگامی موزون‮«‬‮ ‬ظاهر می شود‮. ‬او می داند که‮ »‬چگونه نبض تاريخ را بگيرد‮« ‬و به‮ »‬بسامد انقلابی‮« ‬آن گوش فرادهد‮.
گواهی های دريدا‮ ‬جو روشنفکری آن دوره،‮ ‬سانسورها و به خود فرو رفتن ها را به ما يادآوری می کند‮ (‬۲‮). ‬وزنهء حزب کمونيست،‮ ‬تو گويی،‮ ‬بين او و کمونيسم حايل می شده‮: ‬او که عضو حزب نبوده می گويد‮: »‬من فلج شده بودم زيرا نمی خواستم که پرسش ها مورد بهره برداریِ‮ ‬گفتمان ضدِ‮ ‬کمونيستی قرار گيرد‮. ‬به اين هراس شاخص آن دوره که آدم مبادا‮ »‬همرنگ جماعت‮« ‬شود،‮ ‬و باز اين هراس که‮ ‬غالباً‮ ‬از آن سوء استفاده شده تا سکوت را به آدم تحميل کنند و معترض را وادارند تا‮ »‬اردوی خود را انتخاب کند‮« ‬عامل ارعاب تئوريک هم افزوده می شد‮: »‬من در برابر چيزی که شبيه به يک تئوری گرايی والا بود فلج شده بودم‮«‬‮ ‬يعنی يک فلج دوگانه سياسی و فکری‮.
در پرتو بحث و جدل پيرامون‮ ‬شبح های مارکس،‮ ‬دريدا عدم موضع گيری خود را نوعی موضع گيری سياسی می داند و می گويد‮: »‬درست يا نادرست،‮ ‬با باوری سياسی و نيز احتمالاً‮ ‬با احساس مرعوب شدگی همواره از انتقاد مستقيم به مارکسيسم خودداری ورزيده ام‮«‬‮: »‬چنان جنگی درگير بود و چنان مانورهای رعب آميز و چنان مبارزه ای برای کسب هژمونی جريان داشت‮« ‬که شبح خيانت بر نهادها و مشاجرات بال گسترده بود‮. ‬در چنين وضعيت نسبتاً‮ ‬هراس انگيز‮ »‬خود را مرعوب شده احساس می کردم،‮ ‬راحت نبودم‮«. ‬من ضد استالينی بودم‮. ‬تصويری از حزب کمونيست و اتحاد شوروی در ذهن داشتم که با چپ دموکراتيکی که هميشه خواسته ام بدان وفادار بمانم انطباق نداشت،‮ ‬ولی نمی خواستم اعتراضی سياسی کنم که ممکن بود با برخی موضع گيری های محافظه کارانه اشتباه شود‮«‬‮.
اين خويشتن داری بر محور شخصيت پدرگونهء لويی آلتوسر و نفوذ هژمونيک حزب می چرخد،‮ ‬پديده ای که امروز تصورش مشکل است‮. ‬دريدا يادآوری می کند که نپيوستن به حزب کار دشواری بود‮. ‬پس از مداخله در مجارستان‮ [‬۱۹۵۶‮]‬،‮ ‬برخی که کم اهميت هم نبودند،‮ ‬حزب را ترک کردند‮. ‬اما‮ »‬آلتوسر چنين نکرد و فکر می کنم که هرگز هم از آن جدا نمی شد‮« (‬۳‮). ‬مايهء تأسف است که فلجی و مرعوب شدگی توانسته باشد انتقاد را تا حد سکوت تقليل دهد،‮ ‬البته به استثنای مورد قابل توجه پشتيبانی مبارزه جويانهء او از مخالفين در چکسلواکی‮. ‬سخن گفتن از آنان در ملأ عام،‮ ‬آنهم به زبان فيلسوفی که نفوذی فزاينده داشت،‮ ‬می توانست در مفاهيم بحثی نسبتاً‮ ‬مبهم و گنگ که جريان داشت تغيير پديد آورد‮. ‬به خصوص که مقاومتی که دريدا را وا می داشت فاصلهء خود را با حزب نگه دارد،‮ ‬تنها گفتمانی و تئوريک نبود‮ »‬سياسی هم بود‮«. ‬بدين معنا که‮ ‬۳۰‮ ‬سال بعد با طعنه می گفت‮ »‬من خود را مارکسيست تر از آنها می دانم‮«. ‬بی دليل نبود که فروپاشی حزب از سالهای‮ ‬۱۹۶۰‮ ‬برايش قابل پيش بينی بوده،‮ ‬چنانکه خودش اين را به درستی می گويد‮: »‬شخصاً‮ ‬از همان زمان می ديدم که حزب در يک منطق انتحاری گرفتار شده است‮«.
ناگفته نگذاريم که انتشار‮ ‬شبح های مارکس‮ ‬در‮ ‬۱۹۹۳‮ ‬و در سال بعد،‮ ‬کتاب‮ ‬فلاکت جهان‮ ‬اثر پی ير بورديو به حرافی های پر ادعای ليبرالی نهيب می زنند که ديگر بس است‮. ‬چنانکه آغاز مجدد مقاومت اجتماعی را اعلام می کنند و به نوبهء خود در تغيير چهرهء اين دهه نقش ايفا می نمايند‮. ‬البته در مداخله های متعدد دريدا دربارهء مارکس و مارکسيسم نقاط ناروشنی دربارهء مبارزهء طبقاتی يا مفهوم‮ ‬انترناسيونال‮ ‬بدون انترناسيونال وجود دارد‮. ‬اما اين موضوع بحث دوستانه و حتی محبت آميزی ست که از جمله می توان در کتاب‮ ‬Sur parole, édition de l’Aube ۱۹۹۹‮ ‬يا‮ ‬Marx en jeu, Descartes et Cie ۱۹۹۷‮ ‬مراجعه کرد‮.

دو اصطلاح دريدا‮:
ساخت شکنی‮ ‬(Déconstruction)
‮»‬از آنجا که هيچ متنی هرگز همگن نيست‮ (‬و اين برای من به صورت نوعی اصل قطعی و بنيادين درآمده و منشور کليهء تفسير و تأويل های من است‮). ‬کاملاً‮ ‬مشروع و حتی لازم است که از آن‮ (‬متن‮) ‬قرائتی منقسم،‮ ‬با تفاوت و حتی ظاهراً‮ ‬متضاد ارائه داد‮. ‬اين قرائتِ‮ ‬فعال،‮ ‬تفسيری و امضا شده بايد ابداع يک نگارش مجدد باشد و جز اين هم نمی تواند باشد‮«.

انقلاب‮ ‬(Révolution)
‮»‬اکر بخواهيم انقلاب را نجات دهيم بايد خود ايدهء انقلاب را تحول بخشيم‮. ‬آنچه باطل،‮ ‬پير،‮ ‬چروکدار و به هزار دليل‮ ‬غير قابل اجرا شده نوعی نمايش انقلابی ست،‮ ‬نوعی فرآيند کسب قدرت که عموماً‮ ‬انقلاب های‮ ‬۱۷۸۹،‮ ‬۱۸۴۸‮ ‬و‮ ‬۱۹۱۷‮ ‬را به آن پيوند می دهد‮. ‬من به انقلاب باور دارم يعنی به يک گسست،‮ ‬به يک برش ريشه ای در جريان عادی تاريخ‮. ‬وانگهی هيچ مسؤوليت اخلاقی و هيچ تصميم شايسته ای وجود ندارد که در جوهر خود انقلابی نباشد،‮ ‬که از نظام هنجارهای مسلط و حتی با خودِ‮ ‬ايدهء هنجار و بنا بر اين نوعی دانستنِ‮ ‬هنجار که تصميم را ديکته يا برنامه ريزی کند گسست نکرده باشد‮. ‬هر مسؤوليتی انقلابی ست زيرا در جستجوی آن است که کاری ناممکن را به انجام برساند،‮ ‬که با حرکت از حوادث‮ ‬غير قابل برنامه ريزی،‮ ‬نظم امور را بگسلاند‮. ‬يک انقلاب برنامه ريزی نمی شود‮. ‬به نحوی می توان گفت که انقلاب همچون تنها حادثه ای که شايستهء اين نام است،‮ ‬از هر افق ممکن،‮ ‬از هر افق امر ممکن و لذا از هر توانی و از هر قدرتی فراتر می رود‮.
‬د‮. ‬ب‮.

استاد قرائت متن
ژاک دريدا به عنوان مؤلفی دشوار نويس و حتی نخبه گرا شهرت دارد‮. ‬عجيب اينکه من از مداخله های شفاهی او،‮ ‬از مصاحبه هايش و از بخش وسيعی از آثارش،‮ ‬بيشتر اين احساس را دارم که با وضوح فراوان روبرو هستم‮. ‬آنچه را‮ ‬غالباً‮ ‬مبهم تلقی می کنند،‮ ‬بيشتر ناشی از وسواس دقيق و سختگيرانه ای ست که وی در بيان و سبک خود به کار می برد و رعايت موشکافانهء تفاوت های ظريف و پيچيدگی ها،‮ ‬نه به عنوان آرايش ادبی،‮ ‬بلکه همچون پيمودن راهی باريک بر سرِ‮ ‬قله ای بين ادبيات و مفهوم سازی‮. ‬علت اين است که دريدا قبل از هرچيز استاد فوق العادهء قرائت متن بود و درست در نقطهء مقابل روش های سريعی که در زمانه ای شتابزده باب شده قرار ميگرفت،‮ ‬به طوری که به چندگانگی معنا توجه کامل داشت و بسيار علاقمند بود فضاهای تأويلی نوينی را بگشايد بی آنکه از وفاداری بی وفا به متن روی بگرداند‮. ...

شک نيست که زمان لازم داشت تا دستاورد اين آثار انبوه که عرصه هايی چون فلسفه،‮ ‬نوشتار،‮ ‬عفو،‮ ‬مهمان نوازی و شبح وارگی را در می نوردد،‮ ‬بتواند جذب شود‮. ‬دريدا آنچه را که با نيش طنز‮ ‬l’hantologie‮ (‬شناخت گشت و گذار شبح‮)‬ می ناميد در نقطهء مقابل‮ ‬ontologie‮ (‬هستی شناسی‮) ‬متافيزيک سنتی قرار می داد‮. ‬اين مفهوم،‮ ‬به خصوص مصرانه پرسشوارگیِ‮ ‬ميراث را همچون تأييدی فعال به پرسش می کشد و نه چون چيزی که بر اساسِ‮ ‬حق دريافت می دارند‮. ‬طی اين ده سال اخير،‮ ‬اين پرسشگری،‮ ‬از جمله در رابطهء او با‮ »‬اسم خاص مارکس‮« ‬و مارکسيسم اجرا شد،‮ ‬تو گويی سقوط ارتدکسی حزب و دولت،‮ ‬او را از يک خويشتنداری و فاصله گرفتن رهانده بود‮. ‬اين است آن سرمشقی که ما از راه و روش او می گيريم‮.

د‮. ‬ب‮.‬


۱) ”Politics and Freindship” in Althusserian’s Legacy, Jacques Derrida, Verso, Londres ۱۹۸۹.
۲) ”Politics and Freindship” in Althusserian’s Legacy, Jacques Derrida, Verso, Londres ۱۹۸۹.
۳) Ibid, p. ۱۹۹.

‮(‬ترجمه برای انديشه و پيکار‮)‬

توضیحات

نوشته شده توسط ژاک دريدا

دسته: مقالات

منتشر شده در 02 دی 1388

«همین که من مینویسم،
شکست کامل تاکتیک های تهدید آمیز آنان را بر ملا میکند؛
همان سان که خواندن این نوشته ها از سوی شما.»
(مومیا ابو جمال)

ترجمه تراب حق شناس

کارزار بين المللی وسيعی برای نجات جان موميا ابو جمال، روزنامه نگار سياهپوست آمريکائی در جريان است. در اين کارزار دفاعی، نه تنها سازمان عفو بين المللی بلکه انجمن بين المللی قلم، جنبش ضد نژاد پرستی و برای دوستی بين ملت ها (MRAP ) و« کميته دفاع از آزادی های و حقوق بشر در فرانسه و در جهان » به رياست ژرژ مارشه و نيز در نتيجه فشار افکار عمومی، هلموت کهل و ژاک شيراک و...... بسيج شده اند. همچنين دوستان موميا ابوجمال نوشته ها وصدا و مصاحبه های اورا به شبکه کامپيوتری انترنت داده اند و به اين بسيج جنبه ای بی سابقه بخشيده اند.
چنانکه طی مقاله ای در آرش شماره ۲۰ (اکتبر ۹۲) تحت عنوان «يک روزنامه نگار در آستانه اعدام» شرح داده شده، ابوجمال مبارز سياهپوست آمريکائی و عضو سابق سازمان « پلنگان سياه» و جنبش Move بود که به کار روزنامه نگاری مستقل اشتغال داشت. پليس و مقامات نژاد پرست ايالت پنسيلوانيا طی يک پرونده سازی اورا قاتل يک پليس معرفی کرده به دادگاه کشاندند و با زير پا گذاشتن حق او در دفاع ازخويش اورا به مرگ محکوم کردند و او از سال ۸۲ تا کنون ۱۳[هم اکنون۲۲ ] سال است که در انتظار مرگ بسر می برد. قرار بود روز ۱۷ اوت جاری او را اعدام کنند. بنا به نوشته لوموند ۷ اوت ۹۵ کارزار بين المللی دفاع از او توانسته است اجرای اين حکم را «تا زمانی نا مشخص» به تعويق بياندازد.
خطابه ی زير را ژاک دريدا، فيلسوف فرانسوی، در روزاول اوت طی يک مصاحبه مطبوعاتی در مقر يونسکو در پاريس و از سوی «پارلمان بين المللی نويسندگان» که رياست آن را سلمان رشدی به عهده دارد، ايراد کرده است.
آرش
**********


از قريب ۲۵ سال پيش خاطره ای دارم که هنوز برايم دلهره انگيز و نوميد کننده است. ما وارد کارزاری شده بوديم تا شخصی را که درآن روزها، در ايالات متحده، برای موميا ابوجمال جوان، يک سرمشق به شمار می رفت از چنگال ماشين جهنمی پرونده سازی و زندان نجات دهيم که متاسفانه بی نتيجه ماند. ابوجمال از سال ۱۹۶۸، از زمانی که به زحمت ۱۴ سال از عمرش می گذشت وارد عرصه ی مبارزه شده بود. در آن زمان طرفداران والاس- حاکم منحوس و نژاد پرست آلاباما- و عناصر پليس او افسار گسيخته بودند ودر يک گرد هم آئی انتخاباتی که در فيلادلفيا، زادگاه موميا ابوجمال به راه انداخته بودند، موميا همراه با بسياری ديگر به شدت مضروب شده بود. چهره ی سرشناس و نمونه ای که برای ابوجمال هم سرمشق به شمار می رفت وما نتوانسته بوديم او را در ۱۹۷۱ نجات دهيم جورج جاکسن بود. با ژان ژنه و دوستان ديگر تصميم گرفتيم که در دفاع از جورج جاکسن قلم وزبان خويش را بکار گيريم. هنوز جوهر آنچه برخی از ما – و از جمله خود من- در دفاع از وی نوشته بوديم خشک نشده بود و هنوز طنين فرياد خشممان در محکوم کردن اين جنايت آشکار به گوش می رسيد که خبر شديم ديگر دير شده است. جورج جاکسن درزندان، در شرايطی شرم آور به قتل رسيده بود.
آيا برای متوقف کردن روند نفرت انگيز کنونی هنوز وقت باقی است؟ آيا ما وسائل لازم را برای اين کار در اختيار داريم؟ آيا جنبش عظيمی که در سراسر جهان به پا خاسته با همه مردان وزنان وسازمان هائی که مصمم اند از اين بيدادگری وحشيانه جلوگيری کنند به حد کافی برای انجام اين مهم نيرومند هست؟
بی گمان نبايد بگذاريم نوميدی بر ما چيره شود، هرگز، هرچند می دانيم که متاسفانه تام ريج Tom Ridge (حاکم ايالت پنسيلوانيا) حکم اعدام از طريق تزريق آمپول مرگ را، برای ۱۷ اوت جاری، امضا کرده گوئی بين او و رای دهندگان به او قراردادی بسته شده و در اين باره تعهدی سپرده شده است. ما بنا به تجربه مان از اين دستگاه وحشيگری سياسی- پليسی چندان انتظاری نداريم که به حرفمان گوش کنند و دربرابر شهادت ها، استدلال ها و اعتراض های عادلانه و انسانی که ما ابراز می داريم از خود حساسيت و هوشمندی ای نشان دهند. تمام فريادهای ما خفه و از دور به گوش آنان می رسد. گوئی از دنيای ديگری برخاسته است. گوش های کر و دل های سنگ گونه ی آنان از فرياد ما چندان نمی لرزد. ما هم اکنون شواهد پر شماری در دست داريم که آنان عبارت «اصل بيگناهی» را که تکرار می کنيم، بين خود، همچون يک شوخی و نکته ای خنده دار می نگرند. در چنين اوضاعی، تنها « محاسبه» ای که شايد تکيه بر آن «معقول » باشد، عبارتست از اينکه حاکم ايالت- و کسانی که بر او تا حدی اعمال فشار می کنند – بياد بياورند و بهراسند از انفجاری که مرگ موميا ابوجمال ميتواند به دنبال داشته باشد، از آنگونه که چندی پيش در لوس آنجلس اتفاق افتاد ولی اين بار می تواند در شهرهای متعدد پيش آيد.
با وجود اين نبايد سلاح بر زمين بگذاريم. برعکس، بايد بر سرعت و شدت فعاليت خود بيفزائيم اين وظيفه را بدون شک، سرگذشت ويژه ابوجمال برای ما تعيين ميکند. سرنوشت او منحصر به فرد است و فراموش نکنيم که مرگ او نيز يگانه، و رنجی غير قابل وصف خواهد بود. در عين حال ، اين بيدادگری همچون مشتی از خروار پرده از وضعی عمومی بر می گيرد. نوعی برخورد به حقوق و قوانين کيفری و زندان که در ايالات متحده زندانيان بسيار قربانی آن هستند و اغلب آنان را آفريقائيان آمريکائی تشکيل ميدهند.
ما و همه مردم دنيا ميدانيم که از ۱۳ سال پيش در جهنم « دالان مرگ» (death row ) و زندان سوپر ماکس چه گذشته است و يا در زندان های مجهز به مدرن ترين دستگاه های مراقبت که موميا ابوجمال در آن به صورت انفرادی بسر می برد ، چگونه در پی يک محاکمه آشکارا ناشايست، روز و شب در معرض شکنجه قرار داشته است.
دادگاه، اغلب بازپرس ها و دادرسان سياهپوست را عملا از دخالت در پرونده طرد کرد و راه های تحقيق در مورد اتهام را بست. يک وکيل تسخيری به دليل بی کفايتی اش تعيين شد ويک پليس که ممکن بود به نفع متهم شهادت دهد از پرونده حذف گرديد. علاوه بر اين ها تناقض های بيشماری نيز در سخنان شهود اتهام وجود داشت که نبايد فراموش کرد......
اگر بخواهيم خلافکاری هائی که اين خيمه شب بازی قضائی را لکه دار کرده برشمريم ساعت ها طول می کشد. امروز همه ی عوامل اين خلافکاری ها جمع آوری شده و برای مردم جهان شناخته شده است. از طرف ديگر، همه ی شواهد نشان می دهد که تمام حمله ها متوجه کسی است که زمانی عضو سازمان «پلنگان سياه» بوده و بعدا به روزنامه نگاری شجاع و مستقل و محبوب مردم تبديل شده و در فاصله اندکی از سوی مردم لقب « صدای بی صدايان» (The voice of the voiceless ) به او داده شده است. اين صدا غير قابل تحمل شده است. صدائی که نه تنها می خواهند خفه اش کنند، نه تنها می خواهند ديگر کسی آن را نشنود ، بلکه در صداهای زنده ديگری نيز که در اعتراض به همين خفقان و سرکوب نژاد پرستانه برخواهد خاست، بازتاب نيابد.
همانطور که موميا ابوجمال در بيانيه خود به تاريخ ۱۲ ژوئيه گذشته ميگويد: در حالی که آفريقای جنوبی قانون مجازات اعدام را به زباله دان تاريخ پرتاب ميکند مشاهده می کنيم که پنسيلوانيا مانند ديگر ايالات متحده ی آمريکا، که هم اکنون می کوشند مجددا قانون مجازات اعدام را برقرار يا تعليق موقت آن را مورد تجديد نظر قرار دهند، می خواهند هر چه بيشتر « خون سياه» را به پای مستی های نژاد پرستانه خود نثار کند و اين ها همه، در ايالتی صورت می گيرد که با فخر فروشی ادعا می کند که زادگاه قانون اساسی ايالات متحده است، در حالی که خود هرروز به نص و روح آن قانون تجاوز ميکند و مدارک بيگناهی ابوجمال را لگد مال کرده و تهيه پرونده را به عهده ی يک عضو بازنشسته – سازمان شومی که به « نظم برادرانه پليس» مشهور شده است وامی گذارد که برای کشتن و لينچ کردن زوزه می کشد.
بی آنکه بخواهيم سرگذشت هول انگيز موميا ابوجمال را به فراموشی بسپاريم، بی آنکه بخواهيم به بهانه اينکه او چهره ای نمونه در بين آفريقائيان آمريکاست، سرگذشت ويژه اش را ناديده بگيريم: شايسته است که به اختصار ياد آوری کنيم که سيستم حبس و بازداشت در ايالات متحده نه تنها با سرعتی غير قابل مقايسه با ديگر کشورهای جهان گسترش می يابد وقريب ۳ هزار نفر هم اکنون در انتظار چوبه های دار ، صندلی الکتريکی، اطاق گاز، تزريق مواد مرگزا يا جوخه های اعدام بسر می برند، بلکه بنا به گزارش سازمان عفو بين المللی، برخی از زندان های آمريکا مثلا در کلرادو، از جمله غير انسانی ترين زندان های جهان است ( اين زندان های اتوماتيک که اداره ی آن ها را مغز مصنوعی بعهده دارد فاقد هرگونه تماس انسانی است، شب و روز تحت مراقبت الکترونيکی قرار دارد و فراموش نکنيم که در درجه ی اول مختص زندانيان سياسی است. اين ها حقيقتا اردوگاههای مرگی است که گاه شرکت های خصوصی با خيال راحت و وجدان آسوده و با بهترين روش های ممکن مديريت آنها را در بازار مکاره ی حقوق انسانی اداره می کنند.)

«صدای بی صدايان»

تنها در ايالت پنسيلوانيا ۱۵۰ نفر از مرد و زن در انتظار اعدام بسر می برند. از اين ها ۶۰ درصد از سياهپوستان اند در حالی که آفريقائيان آمريکائی تنها ۶ تا ۹ درصد کل جمعيت ايالت را تشکيال می دهند ( اين نشانه ايست که به وضوح اوضاع کلی اجتماعی، اقتصادی و سياسی کشور را بطور نمونه بيان می کند، اوضاعی که بدون تجريد و صرفا در عرصه آمار جمعيت و ارقام پليس قضائی نمی توانيم بررسی کنيم )
ين محکومين ۲۲ تا ۲۳ ساعت از اوقات شبانه روز را در سلول می گذرانند آنهم در شرايطی بی رحمانه و غير انسانی و محروم از هرگونه حقی. اين شرايط از ۱۹۹۲ به بعد روز به روز بدتر می شود: ديگر نه کتابی، نه راديوئی، نه ارتباطی با خارج. آنچه را که من در اينجا با فشردگی تمام و بسرعت ذکر می کنم هيچکس مسلما نمی تواند در برابرشان بی تفاوت بماند يا سکوت اختيار کند يا موضعی منفعل بگيرد. اما فراتر از خشم شورشی که ما بايد همگی از خود نشان دهيم مايلم به برخی از دلايلی اشاره کنم که پارلمان بين المللی نويسندگان را واداشته تا به شرکت خود در اين جنبش بزرگ به مثابه ضرورتی فوری بنگرد.

مخالفت اصولی

حتی اگر ما به هزار دليل معتقد نبوديم که عدالت طی ۱۳ سال در باره ی ابوجمال زير پا گذارده شده و اينکه محاکمه او بايد دست کم يک بار مورد تجديد نظر قرار گيرد، باز هم پارلمان بين المللی نويسندگان به مخالفت اصولی خود با اين محاکمه بر می خاست: مخالفت اصولی با شکنجه های پليسی و بازداشت و مجازات اعدام، مخالفت با هرگونه نقض آزادی که نيروهای دولتی و غيردولتی بر روشنفکران، نويسندگان، دانشوران و روزنامه نگاران تحميل می کنند.
بدين لحاظ تهديد مرگ که بر ابوجمال سايه ی سنگين افکنده شبيه تهديدی است که امروزه تقريبا در سراسر جهان می کوشد انبوه روشنفکران ، نويسندگان و روزنامه نگاران ونيز انبوه مردان و زنانی را که حق آزادی بيان را مطالبه می کنند، از طريق کشتن، زندان، تبعيد و سانسور در اشکال گوناگونش مجبور به سکوت نمايد.
ابوجمال که خود همواره « صدای بی صدايان» بوده قبل از هرچيز يک زندانی سياسی است و چون امروز در معرض مرگ قرار گرفته برای ما نماينده همه اين صداها، همان صدا، صدای همه اين صداهاست، صدايی که بی وقفه آن را می شنويم.
حتی پيش از آنکه او خود طی نامه ای منقلب کننده که اخيرا از او دريافت کرده ايم ياد آوريمان کند می دانستيم که غير از شهود وغير از آن مبارز روشن بين، آنچه می خواسته اند نابود کنند عبارتست از يک انسان سخنور و نويسنده که به گفته هايش وفادار است.
ابوجمال صرفا آن کسی نيست که اين نخستين ماده يعنی آزادی مطبوعات و آزادی بيان را به ايالات متحده خاطرنشان کرده: کشوری که ورد زبانش حق آزادی بيان است و در همان حال، دهان ديگران را تا سر حد مرگ می بندد.
ابوجمال صرفا يک روزنامه نگار محبوب مردم نيست بلکه کسی است که بخاطر نگارش کتاب «زندگی از درون دالان مرگ» مجازات شده و در معرض رفتارهای بسيار خشونت بار قرار گرفته است. اين نويسنده اوضاع حاکم بر دالان مرگ را بر پيشانی جهان نگاشته است و با نيشخندی ترس انگيز و بی مانند به ما يادآوری می کند که در ايالت پنسيلوانيا گهواره نخستين مواد قانون اساسی: "Writing is a Crime (نوشتن جنايت است)."
آنگاه که او ما را از درون دالان مرگ به « ادامه نوشتن » صلا می دهد و ما را به پيش، به آنجا که بايد رفت فرا می خواند، سخنش همچون فرمانی است که قانون ما را بر ما فرو می خواند. اين جمله ی امرگونه ياد آورد منشور ما و حقيقت ماست. اهميت حياتی اين اصرار غير مشروط جهت نوشتن، از محدوده ی منافع انجمنی از نويسندگان يا حفظ جامعه ای از اهل ادب بسيار فراتر می رود. خوب می دانيم که چنين دفاعی نه در گذشته و نه به طريق اولی امروز، هرگز سابقه نداشته است.

«تاکتيک های تهديد آميز»

و اما اين به اصطلاح « دموکراسی های غربی» که لاف زنان به جهانيان، به همه دولت ها و به همه ملت ها درس می دهند وخود حقوق جاودانه بشری را نقض می کنند و آن را تقريبا در همه جا و هر دم با تفرعن هر چه بيشتر زير پا می گذارند، آنها که خود را در اين باره معلم و پيشتاز می دانند بايد از خود شروع کنند. آری، بايد قبل از هر چيز از خانه خويش آغاز کنند و اصولی راکه آماده اند با عبارات پرطمطراق به خارج صادر کنند، خود نزد خويش محترم بشمارند. در غير اين صورت، نطق های فصيح برآمده از «وجدان آسوده» چيزی جز يکی از همين تاکتيک های تهديد آميز که موميا ابوجمال از آن ها سخن می گويد نيست. و من برای حسن ختام سخن را به او وامی گذارم. با اين اميد که اثری محوناشدنی بين ما و او باشد و امضای انسان زنده ای که به او درود می فرستيم:
« همين که من می نويسم شکست کامل تاکتيک های تهديد آميز آنان را بر ملا ميکند، همان سان که خواندن اين نوشته ها از سوی شما.»

(مقاله ای از لوموند بتاريخ ۹ اوت ۱۹۹۵ )

منتشرشده در آرش شماره ۵۰

توضیحات

نوشته شده توسط ژاک دريدا

دسته: مقالات

منتشر شده در 02 دی 1388

پيام ژاک دريدا
به هیأت پارلمان بين المللی نويسندگان که به فلسطين رفتند*

دوستان عزيز،
بی آنکه هيچ اختلاف يا ويژگی را از نظر دور دارم،‮ ‬در اينجا ميخواستم با همهء فلسطينی ها يا اسرائيلی هايی صحبت کنم که به نظر من از خود جسارتی نمونه به خرج داده اند‮. ‬کسانی که خطرها را به جان خريده اند و از طريق گفتار و نوشتار و تعهد سياسی و شاعرانه بر ضرورت مقابله با نيروهای حامل مرگ و ارعاب و سرکوب مسلحانه از هر طرف که باشد،‮ ‬چه از سوی دولتی تأسيس شده يا دولتی که قرار است تأسيس شود،‮ ‬پافشاری کرده و علناً‮ ‬موضع گرفته اند‮.
اکنون که با تأسف و‮ ‬غم بسيار،‮ ‬بايد ديداری را که آرزويش را داشتم چند هفته به عقب بيندازم،‮ ‬اجازه دهيد از صميم قلب به شما درودی گرم و سرشار از مهر بفرستم‮. ‬پيش از آنکه وعده ها و اميدهايی را که مايلم امروز با شما فلسطينی ها و اسرائيلی ها در ميان بگذارم،‮ ‬اجازه دهيد برخی از گرامی ترين خاطرات را که بدون شک بين ما،‮ ‬يا دست کم بين برخی از شما و من مشترک است مطرح کنم‮.
قبل از هرچيز می خواهم برای آنکه قضايا روشن باشد،‮ ‬نکات زير را يادآوری کنم‮: ‬هربار که طی سال های اخير به اين سرزمين گام نهاده ام تصميم ام بر اين بوده و اين را اعلام کرده ام که هدفم نه تنها ابراز همبستگی و دوستی با روشنفکران،‮ ‬نويسندگان و همکاران اسرائيلی،‮ ‬بلکه با روشنفکران و نويسندگان و همکاران فلسطينی نيز هست‮.
اين اصرار را هربار به برخی از ميزبانان اسرائيلی ام خاطرنشان نموده ام‮. ‬آنها اصرار مرا مثلاً‮ ‬در سميناری که در سال‮ ‬۱۹۸۸‮ ‬در بيت المقدس برپا شده بود پذيرفتند‮. ‬در مانی که پيش از اين تحت عنوان‮ ‬Interpretation at War‮ ‬منتشر شده مطالب زير را گفته بودم که اجازه می خواهم يادآوری کنم‮:
»‬دو سال پيش در سميناری بين المللی که در بيت المقدس برپا شد‮ (‬مراجعه شود به مقالهء‮ »‬چطور می توان لب فرو بست‮« ‬در کتاب‮ ‬Psyché, Invention de l’autre, Galilée ۱۹۸۷‮ ‬پيشنهاد کرده بودم که موضوع اجلاس سال بعد‮ »‬نهادهای تأويل‮« ‬باشد‮. ‬اين عنوان رعايت شد و اجلاس از‮ ‬۵‮ ‬تا‮ ‬۱۱‮ ‬ژوئن‮ ‬۱۹۸۸‮ ‬در بيت المقدس تشکيل گرديد‮. ‬پيش درآمد کنفرانس که عنوانش را به انگليسی به خاطر دارم و ترجمه اش دشوار است‮ - ‬خود به وضوح می گويد که من با چه روحيه ای در اين نشست شرکت کرده بودم،‮ ‬چنانکه همزمان در نشست های ديگری در سرزمين های اشغالی با همکاران فلسطينی خارج از دانشگاه شرکت داشتم چرا که در آن زمان‮ - ‬و هنوز‮ - ‬دانشگاهشان بنا به تصميم مقامات مسؤول بسته بود‮ (‬۱۵‮ ‬ژوئيه‮ ‬۱۹۸۸‮).
چرا اين گزارش ضروری ست؟
مداخلهء من،‮ ‬مانند مداخله های ديگر،‮ ‬مجموعه فرضيات تأويلی راجع به سوژهء خودِ‮ ‬نهادهای تأويل‮ ‬را تشکيل می دهد‮. ‬لذا اين مداخله،‮ ‬مسلماً‮ ‬به صورت دوفاکتو،‮ ‬در رابطه است با زمينه ای نهادی،‮ ‬زمينه ای که امروز،‮ ‬در اينجا و اکنون آن را يک دانشگاه،‮ ‬يک دولت و يک ارتش و يک پليس،‮ ‬قدرتهای مذهبی،‮ ‬زبانها و خلقها يا ملتهايی تعيين می کنند‮. ‬اما اين وضعيت دوفاکتو مستلزم تأويل و به عهده گرفتن مسؤوليت نيز هست‮. ‬بنا بر اين معتقد نبودم که بايد واقعيت اين وضع را به شکل انفعالی بپذيرم‮. ‬انتخاب من اين بود که موضوعی را بررسی کنم که در عين پرداختن مستقيم به مضامين برنامهء اين سمينار‮ (»‬نهادهای تأويل‮«) ‬به من امکان دهد که دست کم مستقيماً‮ ‬و نيز تا آنجا که ممکن است محتاطانه پرسش هايی را پيرامون آنچه هم اکنون در اينجا جريان دارد مطرح کنم‮. ‬اما اگر بين سخنی که می گويم و خشونتی که اينجا و هم اکنون جاری ست بايد ميانجی هايی متعدد و پيچيده که تأويل شان دشوار است وجود داشته باشند،‮ ‬اگر ميانجی ها مستلزم شکيبايی و هم هشياری ما هستند باعث نمی شود که من به دنبال بهانه ای برای انتظار باشم و در برابر آنچه خواستار پاسخ و مسؤوليت بلاواسطه است زبان بربندم‮.
من نگرانی ام را با برگزارکنندگان اين اجلاس در ميان نهادم و آرزوی خود را برای شرکت در سميناری که همکاران عرب و فلسطينی رسماً‮ ‬دعوت شده و واقعاً‮ ‬بدان پيوسته باشند اعلام نمودم‮. ‬برگزارکنندگانِ‮ ‬اين اجلاس،‮ ‬پروفسور سانفورد بوديک و پروفسور ولفگانگ ايزر نگرانی مرا درک می کردند و من از بابت اين تفاهم سپاسگزارم‮. ‬با وخامت بيشتری که اوضاع پيدا کرده خود را ملزم می دانم که بگويم از اين لحظه با همهء کسانی احساس همبستگی می کنم که در اين سرزمين خواستار پايان گرفتنِ‮ ‬کليهء انواع خشونتها هستند و جنايات تروريسم و سرکوب نظامی يا پليسی را محکوم می کنند و اميدوارند نيروهای اسرائيلی از سرزمين های اشغالی عقب نشينی کنند و حق فلسطينی ها را به رسميت بشناسند تا خودشان نمايندگان خويش را در مذاکراتی که از هر زمان ديگر ناگزيرتر است برگزينند‮. ‬اين امر بدون انديشهء مستمر،‮ ‬جز با اطلاع کافی و جز با برخورد شجاعانه امکان پذير نيست‮. ‬اين انديشه‮ ‬تأمل بايد به تفسيرهايی بينجامد،‮ ‬نوين باشد يا نه،‮ ‬از آنچه دو سال پيش در اينجا پيرامون عنوان اين سمينار که آن زمان در دست تدارک بود مطرح کردم يعنی‮ »‬نهادهای تأويل‮«. ‬اما همين انديشه و تأمل بايست به تأويل اين نهاد مسلط نيز بينجامد که يک دولت است،‮ ‬يعنی دولت اسرائيل‮ (‬که واضح است موجوديتش از اين پس بايد قاطعانه به رسميت شناخته شود و تضمين باشد‮) ‬به نحوی که ماقبل تاريخ آن،‮ ‬شرايط تأسيسِ‮ ‬اخير آن و پايه های بنيانگذاری،‮ ‬مبانی حقوقی،‮ ‬سياسی کارکردِ‮ ‬کنونیِ‮ ‬آن،‮ ‬اشکال و محدوديت های خود تأويل گریِ‮ ‬آن و‮ ‬غيره همه را دربر گيرد‮.
همان گونه که حضور من در اينجا گواهی می دهد،‮ ‬سخنان من نه تنها ملهم از نگرانی من در رعايت عدالت و دوستی من با فلسطينی ها و اسرائيلی ها ست،‮ ‬بلکه از نوعی اميد به آينده و احترام به چهرهء خاصی از اسرائيل هم ناشی می شود‮.
مسلم است که من اين را برای تعديل مصنوعی حرفهايم در قبال جوانبِ‮ ‬بيرونی برخی شرايط نمی گويم‮. ‬فراخوان به چنين تأمل تاريخی،‮ ‬هراندازه هم که نگران کننده به نظر برسد،‮ ‬هراندازه هم که شجاعانه بايد باشد،‮ ‬به گمان من در تعيين کننده ترين مضمون اجلاس ما می گنجد و به نظرم حتی معنا و امر مبرم آن است‮.
بنا بر اين،‮ ‬چنين اصراری ست که مرا در سال‮ ‬۱۹۸۸،‮ ‬در اوضاعی که خود می دانيد چندان هم در سرزمين های اشغالی ساده نبود،‮ ‬به آنجا کشاند و توانستم در حالی که دانشگاه هايشان به دستور مقامات اسرائيلی بسته بود،‮ ‬به طور خصوصی در خانهء رئيس دانشگاه با شمار قابل توجهی از روشنفکران و همکاران فلسطينی،‮ ‬مسلمان يا مسيحی ملاقات کنم‮. ‬با هيجان و حقشناسی،‮ ‬يک بعد از ظهر طولانی را به ياد دارم که آنان از رنجها و محروميت های گوناگونی که بر آنان تحميل می شود سخن گفتند و برايم شرح دادند،‮ ‬از مشکل پاسپورت گرفته تا آزادی رفت و آمد،‮ ‬از فعاليت آموزشی تا آزادی بيان سياسی‮. ‬اين است که نام های رام الله و بيرزيت برايم آشنا و عزيز است‮. ‬علاوه بر اين،‮ ‬ده سال بعد،‮ ‬در‮ ‬۱۹۹۸‮ ‬نيز ديداری فراموش نشدنی از دانشگاه بيرزيت داشتم‮. ‬از مهمان نوازی بزرگوارانه ای که به من ارزانی داشتند نه تنها ديدار از محوطهء دانشگاه،‮ ‬آزمايشگاهها و محل آرشيو،‮ ‬بلکه تأمل دربارهء حقی نيز که در جريان استقرار و بازسازی بود را به ياد دارم‮ - ‬علايمی که ايجاد دولتی نوين را نويد می داد و تدارک می ديد که ما در سراسرِ‮ ‬جهان آرزويش را داريم‮. ‬همچنين به ياد دارم که پس از کنفرانسی که دربارهء مهمان نوازی و شهروندی ايراد کردم،‮ ‬گفتگوهای طولانی و پرشوری دربارهء فلسفهء سياسی،‮ ‬خارج از سالن کنفرانسِ‮ ‬انستيتوی تحقيق دربارهء دموکراسی با همکاران و دوستان از جمله پروفسور عزمی بشاره جريان يافت‮. ‬چندی پيش،‮ ‬من اين شانس را داشتم که در اينجا،‮ ‬پاريس،‮ ‬او را دوباره ببينم و در حالی با او گفتگو کنم و نظرانتش را بشنوم و از او حمايت کنم که موقعيتی‮ ‬غيرعادلانه برايش پيش آمده بود و مورد تعقيب قرار داشت تا دربرابر دادگاه های اسرائيل حاضر شود و تهديد شده بود که از مصونيت پارلمانی اش محروم گردد‮. ‬چهار سال پيش،‮ ‬وقتی از سرزمينهای اشغالی بازگشتم،‮ ‬طی گزارشی کوتاه که در کتابی تحت عنوان‮ ‬Contre-allée‮ ‬منتشر شده خاطراتی از آن سفر نوشتم از بيت المقدس،‮ ‬تل آويو و رام الله به تاريخ‮ ‬۱۱‮ ‬ژانويه‮ ‬۱۹۹۸‮. ‬اکنون اجازه می خواهم که چند کلمه ای از آن را دوباره بخوانم‮:‬ از خود می پرسم چگونه می توانم در وجود خويش به اين احساسات اجازهء همزيستی دهم‮: ‬از خلال شبح رؤيای بين خواب و بيداری و هزاران عشق فراموشکار برای هر قطعه سنگ،‮ ‬هر مردهء بيت المقدس و‮ »‬دشواريهايم‮« (‬اين حداقلی ست که می توان گفت يعنی مشکلاتی که نه صرفاً‮ ‬خطير و تا اين حد سياسی‮) ‬با شمار فراوانی از اسرائيلی ها و بر پايهء گناه معصومانه يعنی آخرين پيوندی که در وجود من نابود نشدنی ست شايد با همهء جامعهء يهودی در جهان،‮ ‬آنجا که اين جامعه در بی نهايت مقصر باقی می ماند نسبت به خشونتی که عليه فلسطينی ها به کار رفته و اين بسيار فراتر از اسرائيل است‮. ‬از يک طرف،‮ ‬پيوندی که با قضيهء فلسطين دارم و مهر و همدردی نامحدودم با شمار انبوه فلسطينی ها و الجزايری ها‮ (...) ‬از طرف ديگر‮. ‬اين موضوع بستری ست برای تأمل که در يک نامه نمی توانم چيزی از آن بيان کنم‮. ‬کنفرانسی دربارهء عفو،‮ ‬باز هم در بيت المقدس،‮ ‬کنفرانسی ديگر ولی در عمق خود،‮ ‬همان که در آستانهء آشويتس در لهستان رخ داد،‮ ‬سپس نوعی نمايش که خودشان در يک آمفی تئاتر بزرگ درتل آويو برگزار کرده بودند‮ (‬دوهزار نفر جمع شده بودند تا به سخنان من تحت عنوان‮ »‬غريبه هايی که ما هستيم‮« ‬گوش فرادهند،‮ ‬آنهم به انگليسی‮). ‬بحث و تبادل نظری نسبتاً‮ ‬آرام‮. ‬آنجا فلسطينی ها هم بودند و نيز در بيت المقدس و تل آويو‮. ‬فردای آن روز گفتگويی با شيمون پرز داشتم در دفتر کارش‮ (‬که آن را توضيح خواهم داد‮) ‬و بعد تمام شب را با دوستان در خانه شان رقصيدن‮ (...) ‬فردا صبح زود،‮ ‬در راه به سوی فلسطين،‮ ‬رد شدن از چک پوينت ها برای رسيدن به رام الله‮. ‬دوست فلسطينی ام با تبسمی تلخ می گويد که اين چک پوينت های پليس اسرائيل،‮ ‬ورود به بيت المقدس را،‮ ‬حتی از زمانی که‮ »‬فرآيند صلح‮« ‬شروع نشده بود هم دشوارتر می سازد‮. ‬گفتگوی بسيار ارزشمند در دانشگاه بيرزيت‮ (‬انستيتوی تحقيق دربارهء دموکراسی‮) ‬پس از کنفرانس‮ (‬دربارهء مهمان نوازی و شهروندی‮)‬،‮ ‬با همکاران فلسطينی که از جهات متعدد رنج می برند و مقاومت می کنند‮: ‬چه از جانب دولت کنونی اسرائيل و‮ »‬تشکيلات خودمختار فلسطين‮«‬،‮ ‬بنيادگرايان اسلامی و چه توطئهء بين المللی‮. ‬با اعتماد مطلق اين بار نفس احتی می کشم و هيچ نکته ای ناگفته نمی ماند،‮ ‬از خشونت های اصلی گرفته و اخراج اهالی و اردوگاه های پناهندگان تا شرور و آفتی که نتانياهوی خودبين باعث شده است‮. ‬چنانکه از بی صبری شان برای دموکراتيزاسيون ناکافی تشکيلات خودمختار نيز سخن به ميان آوردند‮ (...). ‬روز آخر،‮ ‬مصاحبه ای برای آرشيو‮ »‬يادواشم‮«‬،‮ ‬موزهء اردوگاه های مرگ،‮ ‬که از آن فيم برداری شد‮.
علاوه بر اين،‮ ‬مايلم ملاقات خودم را با محمود درويش،‮ ‬چند سال پيش در سوربن يادآوری کنم و با دوست هميشگی ام ليلا شهيد‮ [‬نماينده عام‮ / ‬سفير فلسطين در پاريس‮).
سفر هیأت پارلمان بين المللی نويسندگان،‮ ‬بيش از هر زمان ديگر،‮ ‬ايجاب می کند که نزد شما و همهء کسانی باشم که به رغم سرگشتگی ها و جنايتهای گذشته،‮ ‬به رغم جنايت های برگشت ناپذير و بی حد و حصر و محو ناشدنی،‮ ‬مصمم اند بين مسووليت را بر عهده گيرند که ديگر آن جنايت ها ادامه نيابد و تکرار نشود و ديگر نگذارند ميراث و آيندهء کسانی که بر اين زمين متولد می شوند يا زندگی بر اين سرزمين را بر می گزينند سنگين ترگردد‮.
سفر هیأت پارلمان بين المللی نويسندگان،‮ ‬بيش از هرزمان ديگر،‮ ‬ايجاب می کند که با کليهء وسايلی که در دست داريم‮ (‬شهرهای پناهگاه،‮ ‬انتشارات در اشکال متفاوتش،‮ ‬ترجمه و‮ ‬غيره‮) ‬به همهء گواهی دهندگان،‮ ‬نويسندگان،‮ ‬معلمان،‮ ‬روزنامه نگاران،‮ ‬زنان و مردانِ‮ ‬اهل گفتار و نوشتار امکان دهيم که در اسرائيل و فلسطين آنچه را که در دل دارند بيان کنند و دربرابر همهء جزم ها،‮ ‬همهء تعصب ها،‮ ‬همهء منطق های جنگ و مرگ مقاومت کنند‮.
همانطور که بارها گفته ام و اينجا تکرار می کنم شرايط تأسيس دولت اسرائيل برای من کندوی پرسش های دردناکی را ترسيم می کند‮. ‬هرچند فرض را بر اين می گيرند که هر دولتی برپا می شود،‮ ‬هر نهادی که شکل می گيرد،‮ ‬با انکه طبق تعريف‮ ‬غير قابل توجيه است،‮ ‬در خشونت زاده می شود،‮ ‬با وجود اين،‮ ‬به هزار دليل معتقدم که در مجموع بهتر است و به نفع عموم از جمله فلسطينی ها و نيز دولتهای منطقه‮ (‬و جهان‮) ‬است که مبنا را بر تأسيس اين دولت بگيريم با اينکه خشونت اعمال شده در آغاز کار که حالا ديگر‮ ‬غير قابل بازگشت است‮ - ‬به شرط اينکه روابط حسن جوار برقرار شود يعنی دولتی فلسطينی شکل گيرد برخوردار از کليهء حقوقی که در مفهوم‮ »‬دولت‮« ‬است‮ (‬دست کم در حدی که امروز برای مفهوم‮ »‬دولت‮« ‬باقی مانده به معنای کامل و حاکميت به طورکلی‮)‬،‮ ‬يا در متن يک‮ »‬دولت‮« ‬دارای‮ »‬حاکميت‮« ‬و دو مليتی،‮ ‬در حالی که خلق فلسطين از هر ستمی و هر تبعيض‮ ‬غير قابل تحملی آزاد شده باشد‮. ‬من هيچ خصومت ويژه و اصولی نسبت به دولت اسرائيل ندارم،‮ ‬اما تقريباً‮ ‬هميشه سياست دولتهای اسرائيل را در قبال فلسطينی ها به سختی انتقاد کرده ام‮. ‬همدردی و همبستگی با ساکنان اين سرزمين و با قربانيان تاريخیِ‮ (‬يهودی و فلسطينی‮) ‬جنايت های زمانه مانع از آن نمی شود که از سياستها دولتی،‮ ‬از جمله سياستهای قدرتهای بزرگ،‮ ‬چه قبل از تشکيل دولت اسرائيل و چه بعد از آن،‮ ‬و نيز گاه سياستهای تشکيلات خودمختار فلسطين را مورد انتقاد قرار دهم‮. ‬می توانم چنين بينديشم که اين عدالت خواهی نمی تواند خيانتی به هيچ يک از گرامی ترين خاطره ها و سنت ها محسوب شود،‮ ‬منظورم خاطرات و سنت هايی ست که فرهنگ ها و مذاهب ابراهيمی مدعی الهام گرفتن از آنها هستند و يعنی يهوديت،‮ ‬مسيحيت و اسلام‮. ‬تقليل دادنِ‮ ‬اين خاطرات و سنت ها به تخيلات قوم گرايانه يا طردگرايی های بنيادگرايانهء آنها را مسخ و تحريف می کند‮. ‬برعکس،‮ ‬اذداع راه و روش هايی که تا کنون ناشناخته است برای همزيستی و نه برای مشاجره بر سرِ‮ ‬بيت المقدس،‮ ‬ارج نهادن به آن خاطرات و سنتها ست‮.
با چنين روحيه ای ست که چندی پيش خود را به پرسش گرفتم که در چه شرايطی‮ »‬ما‮« ‬می توانيم همچنان به خود‮ »‬ما‮« ‬بگوييم‮. ‬منظورم کتابی ست که با مشارکت جمعی از نويسندگان و‮ »‬به پيشنهاد سافو‮« ‬فراهم آمده و عنوانش‮ »‬يک خاور خيلی نزديک،‮ ‬سخنانی از صلح‮« ‬بود‮. ‬مايلم گواهی زير را در اينجا بازخوانی کنم‮. ‬تو گويی مقدر بود که اين گواهی برای اين اثر دستجمعی فراهم گردد‮. ‬علامت سؤالی که به دنبال عنوان‮ »‬ما‮« ‬آمده مسلماً‮ ‬حاکی از رنجی ست گاه نوميدانه از پرسشی که بين زندگی و مرگ و نيز بين جنگ و صلح گرفتار است‮. ‬اما اين علامت سؤال از حد سؤال فراتر می رود،‮ ‬و از جايی دورتر از سؤال منشأ می گيرد،‮ ‬نشانی از اميد يا وعده ای شکست ناپذير،‮ ‬رهايی،‮ ‬فراخوان و آرزويی که من به اين واژه ها سپرده ام،‮ ‬به اين واژه ها،‮ ‬خطاب به شما،‮ ‬خطاب به ما‮.
با گفتنِ‮ »‬موفق باشيد‮«‬،‮ »‬درود بر شما‮«‬،‮ »‬به اميد ديدار‮« ‬می خواهم اين اعتقاد خود را بيان کنم که ما با هم‮ »‬ما‮« ‬خواهيم شد تا در آن نشان زندگی شريک شويم که اين نوشته از آن سخن می گويد‮.
‮...

‮(‬ترجمه برای انديشه و پيکار‮)
* * * * * * * * * * * * *
‮ ‬در بارهء اين سفر رجوع شود به مقالهء‮ »‬نويسندگان مرزها،‮ ‬سفری به فلسطين‮« ‬روی همين سايت،‮ ‬فصل فلسطين‮.

توضیحات

نوشته شده توسط ژاک دريدا

دسته: مقالات

منتشر شده در 02 دی 1388

»من درنبرد بر عليه خويشتنم«

ترجمه ويدا فرهودی

پرسش: از تابستان ۲۰۰۳ تا کنون، حضور شما در صحنه بس چشمگير تر از گذشته بوده است. نه تنها چند اثر تازه با امضای شما روانه ی بازار کتاب شده اند بلکه خودتان نيز برای شرکت در کنفرانس های بين المللی ای که پيرامون کار شما برگزار شده اند،سفرهای متعددی به اقصا نقاط جهان، از لندن گرفته تا کوامبرا(۱) ،پاريس و ريو دوژانيرو، داشته ايد. همچنين دومين فيلم در باره ی شما به وسيله ی "آمی کوفمن"(۲) و "کيربی ديک"(۳) به نمايش در آمد. (يادآوری کنيم که نخستين فيلمی که به شما اختصاص يافته به وسيله ی "صفا فاتی"(۴)، با کيفيتی بسيار خوب، در سال ۲۰۰۰ تهيه شده است). علاوه بر اين، مجلات بسياری ، شماره های ويژه به شما اختصاص دادند که از ميان آن ها می توان از "مَگَزين ليتِرر (مجله ی ادبی)"(۵) و مجله ی "اروپا"(۶) ياد کرد . يک شماره ويژه از"دفترهای هِرن"(۷) نيز همراه با مطالب مهم چاپ نشده در پاييز آينده منتشر خواهد شد. همه ی اين ها، در طول يک سال، ميزان چشمگيری است و با اين حال شما مخفی نمی کنيد که ...

پاسخ: بگوييد ديگر! اين که به شدت بيمارم. درست است ! واين که در جريان درمانی هستم که اثرش نامعلوم است. اما، اگر مايليد، بياييد اين موضوع را کنار بگذاريم. اين جا نيامده ايد که کارنامه ی سلامتی مرا بررسی کنيم، چه علنی باشد ، چه محرمانه!

پرسش: باشد. پس در ابتدای اين مصاحبه بد نيست مروری داشته باشيم بر " شبح مارکس"(۸) که در ۱۹۹۳ منتشر کرديد. اثری اساسی که به تمامی اختصاص دارد به عدالت در آينده و با اين مقدمه ی پر رمز و راز آغاز می شود:" يک نفر، شما يا من، گامی به پيش می گذارد و می گويد: من بالاخره می خواهم زندگی کردن را بياموزم."اکنون،که بيش از ده سال از اين آرزوی " آموختن زندگی" گذشته است، خود را در کجای راه می بينيد؟

پاسخ: در آن جا مسئله ی با اهميت، " يک انترناسيونال ِ نوين " است که زير- عنوان ِ کتاب را به خود اختصاص داده و در واقع هدف اصلی نگارش آن به شمار می آيد. در کتاب مورد نظر،منظور، پردازش به ضرورت های " جهانی شدن به گونه ای ديگر" است که من، ورای" جهان وطنی"، " شهروند جهان بودن" يا هر "دولت- ملت تازه ی جهانی"، به آن اعتقاد دارم و اکنون بيش از پيش چهره می نمايد. در سال ۱۹۹۳ گفتم که آن چه " يک انترناسيونال ِ نوين " ناميد ه ام تغييرات پر شماری در حقوق بين الملل و سازمان های جهانی مانند صندوق بين المللی پول، سازمان تجارت جهانی، مجموعه ی کشور های گرو ه ۸ و... در پی خواهد داشت. همچنين در سازمان ملل متحد که بايد منشور، ساخت و پيش از هر چيز، محل استقرار آن دگرگون شوند و دفتر مرکزی اش تا حد امکان در جايی، دور از شهر نيويورک واقع باشد.
و اما در باره ی مسئله ی مورد اشاره ی شما (بالاخر ه می خواهم زندگی کردن را بياموزم) ،بايد بگويم که اين مورد يکباره ، زمانی به ذهنم رسيد که کتاب راتقريباً به انجام رسانده بودم. در ابتدا معنای کلی اين گفته، البته به شکلی جدی، جلب توجه می کند. " آموختن زندگی" به مفهوم رسيده و پخته شدن وهمچنين تربيت کردن است. به عبارت ديگر ، مورد خطاب قرار دادن ِ ديگری است تا به او بگوييم: " زيستن را به تو خواهم آموخت" و اين جمله گاه دارای لحنی تهديد آميز است، يعنی " ترا تربيت می کنم، ترا می سازم". سپس،ابهام اين جمله برايم اهميت بيشتری پيدا می کند و اين حالت ِ" آه کشيدن"، مبدل به پرسشی دشوار می شود: زيستن، آيا قابل آموزش است؟ آيا می توان آن را تدريس کرد؟ آن را می توان به واسطه ی اصول اخلاقی آموخت يا آن که ياد گيری ِ نحوه ی بهينه ی پذيرش زندگی و تاييد آن، به واسطه ی تجربه يا آزمايش به دست می آيد؟ در تمامی کتاب سايه ی اين نگرانی از ميراث و مرگ به چشم می خورد. امری که والدين و فرزندان را نيز به شدت بر می انگيزاند: تو، سرانجام در چه زمانی احساس مسئوليت خواهی کرد؟ چگونه پاسخگوی زندگی و نام خود خواهی شد؟
و اما من! روراست ، در پاسخ به پرسشتان بايد بگويم که نه! هرگز زيستن را نياموخته ام! يعنی، اصلاً! يادگيری زندگی به مفهوم ياد گرفتن مرگ است. اين که مرگ مطلق را پذيرا شويم ( بی رستگاری، رهايی و رستاخيز)، چه برای خودمان چه در مورد ديگران. از زمان افلاطون تا به امروز حکم فلسفه چيزی جز اين نيست: فلسفه بافتن و بدان پرداختن يعنی آموختن مرگ.
من بی آن که تسليم شوم، اين حقيقت را باور دارم. هر چه می گذرد، می بينم که پذيرش مرگ را، نياموخته ام. ما همگی زنده ماندگانی هستيم در تعليق و بدون مجال.( و از منظر جغرافيای سياسی در "شبح مارکس"، بيشترين تاکيد بر جهانی است نابرابر تر از هر آنچه بوده،- باوجود ميلياردها موجود زنده- انسان يا غير از آن- که ابتدايی ترين حقوق انسانی و از همه مهم تر، يک زندگی ِ قابل زيست، از دو قرن پيش ،از ايشان گرفته شده است. روندی که همچنان ادامه دارد و رو به صعود است.) اما من همچنان در آموختن مرگ، ناتوانم. هنوز نتوانسته ام در اين مقوله چيز تازه ای ياد بگيرم يا بدست آورم. و زمان تعليق، با شتاب کوتاه می شود.
دليل اين امر آن است که ، نه تنها من، همراه با ديگران، وارث چيزهای خوب و بد بسيار هستيم بلکه به مرور زمان و بيش از پيش، انديشمندانی که من به آن ها بستگی داشته ام، از جهان رفته اند و من " باقی مانده" به شمار می آيم:
واپسين نماينده ی يک" نسل" يا بهتر بگويم نسل سال های ۱۹۶۰. اين امر بی آن که کاملاً واقعی باشد،نه تنها اعتراض مرا بر می انگيزد بل مرا دچار احساساتی سرکش وحزن انگيز می کند. به علاوه، برخی مسئله های مربوط به سلامتی بيش از پيش فشار می آورند و پرسش در باره ی بقا و تعليق که يک عمر ذهن مرا به خود مشغول ساخته بود، امروز، به گونه ای ديگر پررنگ می شود.
من همواره به مضمون جاودان زنده ماندن يا بقا جلب شده ام که مفهومش از زيستن و مرگ جداست و بر آن افزوده نمی شود. زندگی و بقا معناهايی اوليه و اصلی دارند: زيستن يعنی بقا. جاودانگی يا بقا در مفهوم رايج خود به معنای ادامه دادن زندگی است و همچنين زيستن پس از مرگ. "والتر بنجامن"(۹) درباره ترجمه ی دو واژه آلمانی ، تفاوت قائل شده: يکی " ** " به معنای باقی ماندن به رغم مرگ، مانند کتاب که می تواند بعد از مرگ نويسنده اش به زندگی ادامه دهد يا کودکی که پس از مرگ والدين، زنده است. دوم " ***" به مفهوم ادامه دادن ِ زندگی. تمامی مفاهيمی که مرا در کار ياری داده اند، از همين "جاودانگی" به عنوان بُعد اصلی ساخت، بر می آيند به ويژه در زمينه ی مفاهيم "اثر يا رد" (۱۰) و " شبح گون"(۱۱). اين واژه نه از "زيستن" مشتق می شود و نه از "مرگ". همان طور که آنچه را من " سوگ نخستين يااصلی"(۱۲) می نامم،چيزی نيست که منتظر مرگ واقعی و ملموس شود.

پرسش: شما واژه ی "نسل" را بکار برديد. کلمه ای با کاربردی حساس و ظريف که بسيار از قلم شما جاری می شود. آنچه را که به نام شما، از يک نسل انتقال می يابد، چگونه مشخص می کنيد؟

پاسخ: اين واژه را در اين جا به گونه ای نسبتاً سست و پست بکار بردم. انسان می تواند معاصرِ" غير هم زمان" (۱۳) يک" نسل " در گذشته يا در آينده باشد. وفاداری به کسانی که از "نسل" خود می دانيم و نگهبانی از ميراثی متمايز اما مشترک، دو معنا دارد:در وهله ی نخست بايد در برابر همه چيز و همه کس، به الزاماتی پايبند بود، از "لاکان"(۱۴) تا"آلتوسر"(۱۵) گرفته تا "لِويناس"(۱۶)، "فوکو"(۱۷)، "بارت"(۱۸)،"دولوز"(۱۹)،"بلانشو"(۲۰)، "ليوتار"(۲۱)، "سارا کوفمن"(۲۲) و... و در اينجا از نويسندگان انديشمند، شاعران، فيلسوفان و روانکاوانی که خوشبختانه در قيد حيات هستند و همچنين شمار بسياری که در خارج و راه دورند( اما به من بسيار نزديک)نام نبردم، گرچه ميراث دار همه ی آن ها هستم.
من به اين ترتيب به کنايه، به يک منش نگارش و انديشه ی سازش ناپذير و سرسخت يا به عبارت بهتر فساد ناپذير اشاره دارم که حتا برای فلسفه مزيت ويژه ای قائل نيست و از عقيده وافکار عمومی، رسانه ها يا فشار وتهديد خوانندگان در جهت ساده سازی يا تغيير روش کار، نمی هراسد. و علاقه ی جدی به ظرافت و پالايش، تناقض گويی و شک انگيزی از همين جا ناشی می شود.
اين علاقه ی ويژه با يک الزام هم همراه است. به اين معنا که نه تنها افرادی را که تقريباً اتفاقی و بنا بر اين کمی ناعادلانه، نام بردم، پيوند می دهد بلکه اطرفيانی را که از ايشان پشتيبانی کرده اند را نيز، به هم متصل می سازد. دورانی متحول مد ِ نظر است نه اين يا آن فرد بخصوص. بنابر اين بايد به هر قيمتی شده، آن را نجات داد. و مسئوليت امروز، اضطراری است: نبردی عقيدتی و سخت است با کسانی که از اين پس " روشنفکران رسانه ای"(۲۳) ناميده می شوند. اين عنوان به سبب مباحث ساخته شده به وسيله ی قدرت های رسانه ای که خود ابزار دست لابی های سياسی-اقتصادی ( در بخش های انتشارات و آکادميک)هستند، به اين گروه داده شده است. اينان البته، همچنان اروپايی و جهانی به شمار می آيند. مقاومت به معنای پرهيز از رسانه ها نيست بلکه بايد، در صورت امکان آنان را در توسعه و دگرگون شدن ياری کرد و مسئوليتشان را به يادشان آورد.
در عين حال نبايد فراموش کرد که در اين دوران" پر سعادت" اخير، هيچ چيز بوی آشتی نمی داد. محيط ناهمگون بود. تفاوت ها و اختلاف نظر ها بالا می گرفت و بيداد می کرد. به عنوان نمونه می توان به نامگذاری نامناسب و ابلهانه ی " انديشه ی ۶۸" (۲۴) اشاره کرد که انگشت اتهام امروز همچنان به سوی آن دراز است. اما اگرچه اين وفاداری، گاه به بی وفايی و کناره گيری تبديل می شود، بايد لااقل به اين اختلاف ها وفادار ماند يعنی بايد مباحثه را ادامه داد. من به بحث ادامه می دهم. به عنوان مثال "بورديو" (۲۵)،"لاکان"(۱۴)، "دولوز"(۱۹) و " فوکو"(۱۷) همچنان برای من، بيش از کسانی جالبند که رسانه های امروز( البته با استثنا هايی)، به وفور به آن ها می پردازند. من اين بحث را زنده نگاه می دارم تا حقير ننمايد و بی اعتبار نشود.
آن چه که در باره ی نسل خودم گفتم، البته برای گذشته نيز صادق است: از کتاب مقدس گرفته تا افلاطون، کانت، مارکس، فرويد، هايدگر و... من نمی خواهم و نمی توانم از چيزی دست بکشم، هر چه می خواهد باشد. می دانيد يادگيری زيستن همواره همراه با خود شيفتگی (۲۶) است: انسان می خواهد هر چه بيشتر زندگی کند، رستگار باشد، استقامت نشان دهد، و تمام چيز هايی را که بسيار بزرگتر و نيرومند تر از خود او هستند( و با اين حال جزئی از "من" اند) بپروراند حتا اگر از اين سو و آنسو ، سرريز شوند. اگر از من بخواهند که به آن چه مرا ساخته و من به شدت به آن علاقه داشته ودارم، پشت کنم، اين، به معنای مرگ من است. در اين وفاداری نوعی غريزه ی محافظت وجود دارد. مثلاً دست کشيدن از يک گفتار يا فرمول دشوار، يک لايه ی مخفی، يک تناقض يا يک تضاد مضاعف، تنها به اين دليل که فهميده نخواهد شد يا بهتر بگويم، به خاطر آن که فلان روزنامه نگارتوان خواندن ِ حتا عنوان يک کتاب را ندارد و بنابر اين فکر می کند که شنونده هم بيش از او چيزی نخواهد فهميد و ممکن است به واسطه ی اين امر، ابزار امرار معاشش آسيب ببيند، اين ها، در نظر من ابتذالی غير قابل پذيرش است. مثل آن است که از من بخواهند تعظيم کنم، به صورت يک برده درآيم يا به واسطه ی يک حماقت، بميرم.

پرسش: شما يک فرم نوين، يا نوعی نگارش ِ ماندگاری را ابداع کرده ايد که با اين بی قراری برای وفاداری مطابقت می کند. نگارش ا قوال ِ به ميراث رسيده، اثر ضبط شده و مسئوليت محول شده.
پاسخ: من اگر نوشتارم را ابداع کرده بودم، اين کار را چون انقلابی بی پايان انجام می دادم. در هر موقعيت بايد به فکر ايجاد روشی متناسب برای ارائه ی آن، آفرينش قانون مجرد آن واقعه ، با در نظر داشتن مخاطب فرضی يا مورد تمايل بود. در ضمن بايد بتوان ادعا کرد که اين نوشتار ، خواننده را هدايت خواهد کرد و به او راه ورسم مطالعه (و زندگی) را خواهد آموخت: روشی که او تا به امروز، از جای ديگر، امکان بدست آوردنش را نداشته است. به اين اميد که اراده ای ديگرگون در او (خواننده) زاييده شود: به عنوان نمونه و بدور از سردرگمی، به پيوند های ميان شعر و فلسفه توجه کنيد يا برخی روش های کاربرد واژگان هم آوا و نيرنگ های زبان که بسياری با سردرگمی به مطالعه شان دست می زنند تا به لزوم کاملا منطقی شان بی اعتنا باشند.
هر کتاب، روشی تربيتی است برای ساختن خواننده خويش. توليدات فله ای که بر مطبوعات و انتشارات هجوم می آورند، خوانندگان خويش را نمی سازند بلکه او را فردی می پندارند ، از پيش برنامه ريزی شده. به اين ترتيب اين مخاطب حقير را که پيشاپيش مسلم فرض کرده اند، به شکلی که می خواهند در می آورند. حال آن که، من،در هنگام بر جای نهادن يک اثر(trace)، با دغدغه ای که برای وفاداری دارم ( و شما بدان اشاره کرديد)، می کوشم که آن را برای هر کسی ، در دسترس قرار دهم: من نمی توانم آن را ويژه ی فرد يا افرادی خاص بدانم.
هر قدر هم بخواهيم وفادار بمانيم، هر بار در حال فريب مخاطب هستيم. به ويژه وقتی کتاب هايی می نويسيم که جنبه ی کلی بيشتری دارند: نمی دانيم با چه کسی حرف می زنيم، تنها اشباحی می آفرينيم، اما در واقع و در کُنه، مطلب ديگر به ما تعلق ندارد. چه در خطابه باشد چه در نوشتار، تمام حرکات و اشارات، ما را ترک می گويند تا به شکلی مستقل به عمل بپردازند: مانند شماری ماشين يا عروسک خيمه شب بازی- در اين زمينه در کتاب "کاغذ ماشين"(۲۷) توضيح بهتری داده ام.
من، هر آن گاه که به "کتابم" اجازه انتشار می دهم( کسی مرا به اين کار وا نمی دارد)،مبدل به شبحی تعليم ناپذير می شوم که هرگز راه و رسم زيستن را نياموخته و گاه عيان است و گاه نهان. اثری که بر جای می گذارم برايم هم به معنای مرگم است - مرگی که به سراغم آمده يا خواهد آمد- هم اميدی است به ماندگاری (پس از مرگ). منظور رويای بی مرگی نيست بلکه امری ساختاری است. من يک تکه کاغذ بر جای می گذارم، بعد می روم، می ميرم: خروج از اين نظام يعنی شکل مداوم و ثابت زندگی من، ناممکن است. هر بار که به نوشتاری اجازه ی رفتن می دهم، مرگ خود را در آن نوشتار می زيم. مصيبتی به نهايت: سلب مالکيت از خويش بی آن که بدانی آن چه بر جای می نهی به چه کسی سپرده شده است. چه کسی ميراث دار خواهد بود و چگونه؟ اصلا آيا وارثانی وجود خواهند داشت؟ اين پرسشی است که امروز، بيش از پيش و بی وقفه،ذهن مرا به خود مشغول می کند.
دوران ماندن با توجه به فرهنگ و فن آوری ، به شدت تغيير کرده است.افراد" نسل من" و به ويژه قديمی تر ها يشان، به يک نوع روند تاريخی عادت کرده بودند: با توجه به کيفيت يک اثر، زمان ماندگاری آن برای يکی دو قرن آينده- يا مانند افلاطون ۲۵ قرن- قابل پيش بينی به نظر می رسيد. اما امروزه شتاب دگرگونی در روش های بايگانی و همچنين روند سريع فرسايش و تخريب هستند که نظام ميراث و زمانمندی آن را تعيين می کنند. مسئله ی نا ميرايی انديشه، از اين پس شکل های غير قابل پيش بينی ای خواهد داشت.
من دراين سن آمادگی رويارويی با فرضيه های بسيار متناقض، در اين مقوله را دارم: باور کنيد که دو احساس متضاد در اين زمينه در من هست: از يک سو فکر می کنم که مردم هنوز شروع به مطالعه ی من نکرده اند و اگر در تمامی جهان در حال حاضر چند ده خواننده ی بسيار خوب دارم، تنها در آينده است که شمارراستين اين خوانندگان مشخص خواهد شد- و اين را با لبخند و بدون فروتنی می گويم. اما از سوی ديگر می انديشم که شايد پانزده روز يا يک ماه پس از مرگم،جز آن چه در کتاب خانه ها انبار شده، ديگر چيزی از من باقی نخواهد ماند. سوگند می خورم که به طور همزمان به اين دو فرضيه ی متضاد می انديشم.

پرسش: در عمق اين آرزو، زبان قرار دارد و پيش از همه زبان فرانسه. در مطالعه ی نوشته های شما و در سطر سطر آن ها، شدت علاقه ی شما به آن، نمايان است. در کتاب " تک گفتاری ِ ديگری"(۲۸) شما تا بدان جا پيش می رويد که خود را ، به طعنه " آخرين مدافع و تصوير پرداز زبان فرانسه" معرفی کنيد...

پاسخ: زبانی که، گر چه تنها چيزی است که در دسترس دارم، اما به من تعلق ندارد. البته، تجربه ی زبان، حياتی است و هيچ چيز ميرنده ای در آن نيست. من، بنا بر اتفاق يک فرانسوی يهودی الجزايری، از نسل پيش از جنگ استقلال هستم : با ويژگی هايی بسيار در مقايسه با يهوديان و حتا يهوديان الجزاير. من شاهد دگرگونی غريبی در يهوديت فرانسوی الجزاير بودم : نياکانم از نظر زبان، آداب و رسوم و ...به اعراب بسيار نزديک بودند. اما پس از فرمان "کرميو"(۲۹)و در اواخر قرن نوزدهم، نسل بعدی ايشان بورژوا می شوند : مادر بزرگم ، گر چه به سبب يهودی کشی ها، در اوج "ماجرای دريفوس" (۳۰)، مخفيانه، در حياط خلوت شهرداری ازدواج می کند، اما دخترانش را به شيوه ی بورژوا های پاريسی بار می آورد( آداب و رسوم اهالی منطقه ی شانزدهم پاريس ، درس پيانو، ...). سپس می رسيم به نسل پدر و مادرم : که بيشتر کاسب يا تاجر به حساب می آمدند تا روشنفکرو برخی از اوقات امتياز انحصاری مارک های بزرگ پايتخت را داشتند. در آن زمان می شد در يک دفتر کار ده متری و بدون منشی، مثلا نمايندگی "صابون مارسِی" در شمال آفريقا را به انحصار خود در آورد.(البته من هم دارم موقعيت را کمی ساده تراز آنچه بود بيان می کنم).
سپس می رسيم به نسل من با اکثريت روشنفکر و مشاغل آزاد، يا کار در زمينه ی آموزگاری، پزشکی، حقوق و... و تقريبا تماميشان در سال ۱۹۶۲ در فرانسه بودند. اما من زودتر آمدم. و اگر مبالغه ندانيد بايد بگويم که ازدواج های "مختلط" ( ميان دارندگان دو مذهب) نيز با من شروع شد. البته به گونه ای که تا حدی مصيبت باربود و نادر، پر مخاطره و انقلابی.
من همان طور که به زندگی علاقه دارم، آن چرا که مرا ساخته است نيز دوست می دارم: و در اين جا، رکن اصلی زبان است، همين زبان فرانسه، تنها زبانی که پرداختن به آن را به من آموختتند و من خود را، کم و بيش در برابرش مسئول حس می کنم.
به همين خاطر است که در نوشتار من ، نحوه ای برخورد با اين زبان را می بينيد که اگر منحطش ندانيم، به هر حال اندکی خشن است. و اين به سبب عشق است. عشق به طور کلی، از عشق به زبان می گذرد که نه ملی گرا(ناسيوناليست) است نه محافظه کار اما مستلزم آزمون هايی هست. و چه آزمون هايی؟ نمی شود هرکاری با زبان کرد چون پيش از ما وجود داشته و پس از ما نيز به حياتش ادامه خواهد داد. اگر بخواهيم به وسيله ای بر آن تاثير بگذاريم، بايد اين کار با ظرافت صورت گيرد و هر جسارتی همراه بااحترام به قانون نهانی زبان باشد. اين وفاداری همراه با بی وفايی است: من هرگاه که زبان را تحريف می کنم (يعنی بدان تجاوز می کنم)، اين کار را با رعايت ظريف آن چيزی انجام می دهم که به نظرم حکم اين زبان است در طول تاريخ تحولش. با مطالعه نوشتار افرادی که بدون عشق به زبان، املای آن يا نحو کلاسيک زبان فرانسه را، بی عشقی، با انزال گونه هايی بی موقع، مورد تجاوز قرار می دهند ، خنده ام می گيرد و گاه احساس تنفر می کنم چرا که زبان بزرگ فرانسه،همين اينک، که بيش از هر وقت ديگر مصون از تعرض است، خيره در ايشان می نگرد و منتظر حرکت بعدی آن ها است. اين صحنه ی مضحک را به گونه ای شايد بی رحمانه، در "کارت پستال"(۳۱) تشريح کرده ام.
آن چه برای من اهميت دارد، گذاشتن "اثر" هايی برتاريخ زبان فرانسه است. من با اين عشق زندگی می کنم که اگر به خاطر فرانسه نباشد لا اقل برای آن چيزی است که زبان فرانسه در طول قرن ها، در خود گنجانيده است. فکر می کنم دليل آن که اين زبان را، شايد بيش از هر کسی که اصليت فرانسوی دارد،و به اندازه ی زندگيم دوست دارم، اين است که خود را بيگانه ای می بينم که مورد پذيرايی قرار گرفته و اين زبان را به عنوان يگانه زبان متعلق به خويش ، به تصرف در آورده است: شيفتگی و باز هم" چيزی بيش از آن".
تمام فرانسويان الجزاير، چه يهودی و چه غير يهودی، همين احساس را دارند. آن هايی که از خاک فرانسه به آن جا می آمدند، در هر صورت خارجی بودند، چه آنان که ستم می کردند چه کسانی که برای ايجاد هماهنگی و استاندارد يا موعظه آمده بودند. الگويی بودند که بايد در برابرش سر تسليم و تکريم فرو می آورديم. هنگامی که معلمی از خاک فرانسه با لهجه ای فرانسوی به آن جا می آمد، از او خنده مان می گرفت. " چيزی بيش از آن" که گفتم از همين جا ناشی می شود: من يک زبان بيشتر ندارم و آن هم، متعلق به من نيست! ماجرايی غريب که مرا وادار به باور قانونی جهانی کرد که : زبان، به کسی تعلق ندارد. و اين امر در طبيعت و ذات آن نيست. تخيلات در باره مالکيت، رضايت و تحميل ملی- استعماری از اين جا ناشی می شود.

پرسش: معمولا شما سختتان می آيد از ضمير "ما" استفاده کنيد- مثلا بگوييد " ما فيلسوفان" يا " ما يهوديان". اما با گسترش بی نظمی نوين جهان، گويی کمتر از ترکيب " ما اروپاييان" اجتناب می کنيد. از همان زمان نگارش کتاب " دماغه ی ديگر"(۳۲)، به هنگام نخستين جنگ خليج فارس،ديديم که خود را " يک اروپايی پير" يا" نوعی اروپايی دورگه" معرفی کرديد.

پاسخ: بايد دو نکته را ياد آوری کنم: يکی اين که از کاربرد ضمير"ما" خوشم نمی آيد و دوم آن که به هرحال پيش می آيد که به کارش می برم. به رغم تمامی مسائلی که مرا در حال حاضر عذاب می دهند و نخستين شان سياست ناگوار و انتحاری اسرائيل است- و وجود گونه ای از صيهونيسم- ،بله، به رغم اين امرو هزاران مشکلی که با يهوديتم دارم، اما هرگز آن را نفی نخواهم کرد. ( چرا که اسرائيل در نگاه من ،نه تنها نماينده ی يهوديت و يهوديان پراکنده در جهان نيست بلکه صيهونيسم جهانی را نيز با توجه به گوناگونی و تضادهايش، نمايندگی نمی کند؛ در ايالات متحده،برخی بنياد گرايان مسيحی نيزخود رارسماً صيهونيست می دانند. حتا اگر نقش عربستان سعودی را در جهت گيری سياست آمريکايی- اسرائيلی ناديده بگيريم،باز هم قدرت گروه فشار( لابی) مورد اشاره، ازکل نيروی جامعه ی يهودی آمريکا بيشتر است) .
من همواره، در برخی از موقعيت ها ترکيب "ما يهوديان" را بکار خواهم برد. اين "ما" ی تکان دهنده، از ژرفنای اضطراب موجود در انديشه ام بر می آيد. انديشه ی کسی که من با لبخندی کمرنگ او را" آخرين يهودی" ناميده ام. در انديشه ام به چيزی می ماند که به قول ارسطو ( که در باره ی دعا گفته است) " نه راست است ،نه دروغ". در واقع اين هم نوعی نيايش است. بنابر اين در بعضی از موقعيت ها در کاربرد "ما يهوديان" يا " ما فرانسويان" ترديد نمی کنم.
سپس بايد افزود که من از آغاز کارم همواره با اروپامحوری( تجزيه و تحليل از ديدگاه اروپايی) و قواعد نوين آن نزد کسانی چون"والری"(۳۳)، "هوسرل"(۳۴) يا" هايدگر"(۳۵) به شدت با انتقاد برخورد کرده ام واين را می توان همان "شالوده شکنی"(۳۶) به شمار آورد. شالوده شکنی در مجموع پيشنهاد جسورانه ای است که بسياری( تنها با در نظر داشتن اين ترکيب) آن را حرکتی بدگمانانه نسبت به اروپا محوری تلقی کرده اند. اين روز ها، هنگامی که ترکيب" ما اروپاييان" را بکار می برم،اين کاربرد موقعيتی وبسيار متفاوت است: گر چه چيزهای بسياری رامی توان از شالوده سنت های اروپايی جدا ساخت اما، دقيقاً به خاطر گذشته ی اروپا، با فيلسوفان عصر روشنگری( قرن ۱۸)، به سبب کوچکی اين قاره و مجرميتی که از اين پس در فرهنگش جايگير شده(حکومت های توتاليتر، نازيسم،قتل عام يهوديان، نسل کشی، استعمار و استعمارزدايی...) اروپايی ديگر با همين پيشينه، در موقعيت ژئوپوليتيک اروپای ما، می تواند در برابر سياست برتری طلبانه ی آمريکا [گزارش" وُلفوويتز"(۳۷)، "چنی"(۳۸)، "رامسفلد"(۳۹۱۳) ....] ودين سالاری (تئوکراسی ) ِعرب- مسلمان که فاقد روشنگری و آينده ای سياسی است، به وجود آيد. ( اين ، به هر حال آرزوی من است)- اما تضادها و نا همگنی های اين دو مجموعه را نبايد از نظر دور داشت . با نيروهای مقاومت در درون اين دو جبهه متحد شويم.-
اروپا در حال پذيرش مسئوليتی تازه است. منظورم اتحاديه ی اروپا به شکل کنونی يا چنان که مورد نظر اکثريت فعلی آن (نئوليبرال ها) است و خود را مورد تهديد های خيالی درونی می داند، نيست بلکه من از اروپايی حرف می زنم که خواهد آمد و در جستجوی خويش است. آن چه که "بر اساس روش های جبری" اروپا ناميده می شود، مسئوليت هايی را در رابطه با آينده ی بشريت و حقوق بين الملل،بايد به دوش بگيرد- اين، باورو ايمان من است. و در چنين شرايطی من در کاربرد ترکيب " ما اروپاييان"، ترديدی به دل راه نمی دهم. مسئله،آرزوی اروپايی ديگر به منزله ی ابرقدرتی نظامی نيست که از بازارهای خويش محافظت کرده و به موازنه ی قدرت با بلوک های ديگربپردازد بلکه اروپايی است که بذر سياست نوين " جهانی شدنی ديگر"(۴۰) را خواهد افشاند. و اين، يگانه راه چاره در نظر من است.
اين نيرو به حرکت در آمده است. حتا اگرطرح ها و انگيزه هايش هنوز مبهم يا درهم و برهم باشند، اما از حرکت باز نخواهد ايستاد. من وقتی از اروپا سخن می گويم منظورم چنين اروپايی است : اروپايی با سياس³ت " جهانی شدنی ديگر "که مفهوم و رويه های حاکميت و حقوق بين الملل را تغيير دهد. و دارای نيروی نظامی ای مستقل از "ناتو" و ايالات متحده باشد؛ يک قدرت نظامی که نه تهاجمی، نه تدافعی و نه پيشگيرانه باشد وبی درنگ در خدمت مقاصد و قطعنامه های "سازمان مللی "نوين قرار گيرد ( مثلاً فوريت درباره ی اسرائيل و همچنين نقاط ديگر). اين اروپا مکانی نيز خواهد بود که در آن به شکل های تازه ی لائيسيته يا عدالت اجتماعی که همگی از ميراث اروپايی هستند، بيشتر و بهتر پرداخته خواهد شد.
هم اينک از لائيسيته صحبت کردم. برايم پرانتزی بزرگ باز کنيد چرا که پوشش اسلامی در مدرسه، مد نظرم نبود بل حجاب "ازدواج" است که برايم اهميت دارد. من با امضای خود و بی هيچ ترديدی، روش جسورانه ی " نوئل مامر"(۴۱)را در زمينه ی ازدواج همجنس گرايان تاييد کردم ، هرچند اين امر، از منظر سنتی نمونه ای از آن چيزی است که آمريکائيان در قرن گذشته، آن را " نافرمانی مدنی " ناميده اند : نه سرپيچی از قانون بل نافرمانی بر موقعيتی قانونی به نام قانونی برتر( که در متن قانون اساسی آمده يا خواهد آمد). بله! من بر عليه قانون فعلی "امضا" دادم چرا که به نظرم ، از ديد حقوق همجنس گرايان، چه ازديدگاه روح آن و چه انشا يش، نا عادلانه، مزورانه و مبهم به نظر می رسد.
اگر من قانون گذاربودم، محو مفهوم"ازدواج" را از تمامی قوانين مدنی و لائيک خواستار می شدم. ازدواج به منزله ی ارزشی مذهبی، مقدس و دوجنسی- با اميد به توليد مثل، وفاداری ابدی و ...- مفهومی است که که جامعه لائيک به کليسا اعطا کرده- به ويژه در تک همسريش که نه يهودی است و نه اسلامی. ( اين امر تنها در قرن گذشته بر يهوديان الزامی شد اما تا چند نسل قبل، در مغرب اجباری به شمار نمی آمد). با حذف مفهوم و واژه ی ازدواج، يعنی اين ابهام يا تزوير مذهبی و مقدس که جايگاهی در يک قانون لائيک ندارند، يک "اتحاد اجتماعی" قراردادی جايگزين آن می شود، يعنی نوعی قرارداد اصلاح شده، پالوده،انعطاف پذير و منطبق با زندگی مشترک ميان طرفينی با جنسيت و شمار نا مشخص.
و اما افرادی که می خواهند به معنای دقيق، پيوندی به واسطه ی "از-دواج"- که کماکان برای من قابل احترام است- داشته باشند ، می توانند اين کار را در برابر مسئول مذهبی مورد انتخابشان، انجام دهند- اين روش در کشورهای ديگری هم که ازدواج همجنس گرايان را از نظر مذهبی پذيرفته اند، اعمال می شود. بعضی، ممکن است به يک روش و برخی به روش ديگر عمل کنند. عده ای ممکن است هر دو طريق ازدواج( مذهبی و لائيک) را برگزينند و گروهی نيز هيچ کدام را. در اين جا پرانتزی راکه درباره زندگی مشترک گشوده بودم، می بندم. اين يک آرزو است اما من به انتظارش می نشينم.
شالوده شکنی مورد نظر من، حتا اگر بر عليه اروپا عمل کند، باز هم اروپايی است، خود ، به منزله ی تجربه ای ازيک "دگربودگی"ِ(۴۲) ريشه ای، از اروپا حاصل شده است. اروپا، از عصر روشنگری به بعد( و تا به امروز)، همواره به انتقاد از خويش پرداخته و اين ميراث کمال پذير، مايه ی اميدواری برای آينده است. به هر حال من ترجيح می دهم اميدوار باشم و اين همان چيزی است که خشم مرا در رويارويی با گفتمان هايی که اروپا را به طور کامل محکوم می کنند، برمی انگيزد ( گويی که اروپا را تنها می توان مکان خطا هايش دانست).

پرسش: آيا در زمينه ی اروپا، شما در نبرد عليه خويش نيستيد؟ از سويی می گوييد که حوادث ۱۱ سپتامبر دستور زبان کهنه ی ژئوپوليتيک قدرت های حاکم را نابود می کند و با اين گفتار،وجودبحران در نوعی برداشت از سياست را مد نظر داريد که به باور شما کاملاً اروپايی است. از سوی ديگر ، وابستگی تان به روحيه ی اروپايی و پيش از هر چيز آرمان جهان شمول شدن يک حق بين المللی مشهود است که البته به توصيف زوال آن می پردازيد. يا درباره ی بقا....

پاسخ: بايد ببينيم منظور از جهان وطنی و جهان شمولی چيست (cosmopolitique). وقتی می گوييم " پُليتيک politique (سياست)" يک واژه ی يونانی را بکار می بريم، مفهومی اروپايی که همواره "دولت" را به منزله ی شکل حکومتی وابسته به قلمرو ملی و بومی، مد نظر دارد. هر قدر هم گسيختگی هايی در درون اين مقوله ايجاد شوند، باز هم اين مفهوم ماندگار است حتا اگر نيرو های بسياری درگير متلاشی کردنش باشند: حاکميت يک دولت ديگر به يک قلمرو، فن آوری های ارتباطی و راه برد ِ جنگی، بستگی ندارد ودر واقع، همين "به هم ريختگی" است که مفهوم کهن و اروپايی "سياست" را دچار بحران می کند. درباره ی مفاهيمی چون "جنگ"، تمايز ميان "شخصی" و "نظامی" و تروريسم ِ " ملی" و" بين المللی" نيز، همين بحران مشهود است.>

اما من فکر نمی کنم که بايد بر عليه "سياست" گام برداشت. در مورد حاکميت نيز همين نظر را دارم چون به اين ترتيب می توان، به عنوان نمونه، با برخی نيروهای جهانی بازار مبارزه کرد. در اين جا هم با يک ميراث اروپايی رويارو هستيم که بايد ضمن نگهداری از آن، در فکرتبديل و تغييرش نيز بود. اين همان چيزی است که در رساله ی "اشرار"(۴۳)مورد بحث قرار داده ام ؛ در آن جا از انديشه ی اروپايی ِ دموکراسی صحبت می کنم، که در ضمن، هرگز به گونه ای رضايت بخش وجود نداشته است و بايد در آينده بيايد. شما همواره روشی مشابه در کارهای من می بينيد که برايش دليل قانع کننده ای ندارم و تنها می توانم بگويم که "من اين چنينم ودر اين موقعيت هستم".
من در نبرد برعليه خويشتنم و شما نمی توانيد ميزانش را حدس بزنيد؛ حرف های ضد ونقيض می زنم، که می توانم بگويم در تنش راستين اند، مرا می سازند، باعث زنده بودنم هستند و مرا به مرگ خواهند رساند. اين نبرد گاه به نظرم هراس آور و دردناک می رسد اما، در عين حال می دانم، که زندگی است. تنها خواب ابدی به من آرامش خواهد داد. پس نمی توانم بگويم که اين تضاد را می پذيرم اما می دانم آن چيزی است که مرا زنده نگاه می دارد و موجب می شود - چنان که ياد آوری کرديد- که از خود بپرسم:" چگونه بايد زيستن را آموخت؟".

پرسش: شما در دو کتاب اخيرتان-" هر بار يگانه آخر جهان "(۴۴) و " برج های حَمَل"(۴۵)- به پرسش بزرگ رستگاری، سوگ ناممکن و بقا باز گشته ايد. اگر فلسفه را بتوان – به گفته ی شما-" پيش بينی انديشمندانه ی مرگ"(۴۶)تعريف کرد، آيا ميتوان "شالوده شکنی"( déconstruction) رااصل بی پايان بقا (بی مرگی) به شمار آورد؟

پاسخ: چنان که ياد آوری کردم، پيش ازآزمون و تجربه های بی مرگی که اکنون از آن ِ من هستند، گفته ام که بی مرگی، مفهومی اصيل است که ساختمان آن چه " هستی يا وجود"(۴۷) می ناميم بر آن نهاده شده است. ما از نظر ساختار، بازماندگانيم، ساختاری شکل گرفته از "اثر"(رد)(۱۰) و وصيت. اما با اين گفته نمی خواهم چنين برداشت شود که بقا بيشتر به واسطه ی مرگ و گذشته است نه زندگی و آينده. نه! شالوده شکنی (déconstruction) همواره بار مثبت دارد و تاييد زندگی است.
هر آن چه من در باره ی بقا، به منزله ی امری پيچيده در برابر تضاد مرگ و زندگی، می گويم- لا اقل پس ازکتاب "حوالی"(۴۸)- برايم بار مثبت و بی قيد و شرط زندگی را دارد. بقا،خود ِ زندگی، ماورای زندگی و بيشتر از زندگی است. گفتمان من در جهت رياضت و مرگ نيست بلکه تاييد موجود زنده ای است که می خواهد زندگی کند؛ پس می خواهدبر مرگ چيره شود. زيرا بی مرگی تنها آن چيزی نيست که بر جای می ماند بلکه يک زندگی است با قوتی هر چه بيشتر. من هيچ گاه، به اندازه ی لحظه های خوشبختی و لذت از ضرورت مرگ، عذاب نکشيده ام. در نظر من لذ ت بردن و سوگ مرگی را که در کمين است تحمل کردن، مساوی اند. وقتی به زندگی ام می انديشم، دلم می خواهد به اين مسئله فکر کنم که بخت آن را داشته ام که لحظه های بد زندگی را نيز دوست بدارم و متبرکشان بدانم. به طور تقريب همه شان را شايد با يکی دو استثنا. البته وقتی به زمانهای سعادت نيز می انديشم، آن ها را نيز ارج می نهم اما به طور همزمان انديشه ام به سوی مرگ می رود، چون آن لحظه ها گذشته اند، به پايان رسيده اند...


برگرفته از سايت عصر نو
********************

* آخرين مصاحبه ی ژاک دريدا، در منزل شخصی او، با ژان بيرنبوم ،خبرنگار روزنامه ی لوموند که در ماه اوت گذشته در اين روزنامه منتشر شده بود و در اکتبر ۲۰۰۴، پس از مرگ اين فيلسوف بزرگ، مجددا به چاپ رسيد.
Uberliben **
*** Fortleben


۱ ـ Coimbra شهری در کشور پرتغال
Amy Kofman -۲
Kirby Dick -۳
Safaa Fathy -۴
Magazine littéraire -۵
Europe -۶
Cahiers de l’Herne -۷
Spectres de Marx -۸
Walter Benjamin -۹
نويسنده و فيلسوف آلمانی ۱۸۹۲-۱۹۴۰
La trace -۱۰
Spectral -۱۱
Le deuil originaire -۱۲
Anachronique -۱۳
Lacan -۱۴
روانپزشک فرانسوی- ۱۹۰۱ - ۱۹۸۱
۱۹۱۸-۱۹۹۰Althusser -۱۵
Levinas -۱۶
فيلسوف ايتاليا يی الاصل فرانسوی
Foucault -۱۷
۱۹۲۶ - ۱۹۸۴
Barthes -۱۸
۱۹۱۵-۱۹۸۰
Deleuze -۱۹
۱۹۲۵-۱۹۹۵
Blanchot -۲۰
۱۹۰۸ - ۲۰۰۳
Lyotard -۲۱
فيلسوف فرانسوی ۱۹۲۴ - ۱۹۹۸
Sarah Kofman -۲۲
Intellectuels médiatiques -۲۳

Bourdieu -۲۵
Narcissique -۲۶
۲۷- Papier Machine (Galilée( ۲۰۰۱)
۲۸- Le monolinguisme de l’autre (Galilée ۱۹۹۶)
۲۹- le décret Crémieux (۱۸۷۰)
۳۰- affaire Dreyfus
۳۱- La Carte Postale(Flammarion ۱۹۸۰)
۳۲- L’autre Cap (Galilée ۱۹۹۱)عنوان اين کتاب " مسير ديگر" نيز ترجمه شده
۳۳- Valéry۱۸۷۱-۱۹۴۵
۳۴- Husserl۱۹۵۹-۱۹۳۸ فيلسوف آلمانی
۳۵- Heidegger۱۸۸۹-۱۹۷۶
۳۶- déconstruction
۳۷- Wolfowitz
۳۸- Cheny
۳۹- Rumsfeld
۴۰- altermondialiste
۴۱- Noël Mamère رهبر حزب سبز ها در فرانسه
۴۲- altérité
۴۳- Voyous(Galilée ۲۰۰۳)
۴۴-Chaque fois unique, la fin du monde (Galilée ۲۰۰۳) اين کتاب را دريدا به ياران از دست رفته اش چون "بلانشو"، ليوتار" ، "دولز" و... اختصاص داده و سوگ و وفاداری
۴۵- (Galilée ۲۰۰۳) Béliersاين کتاب به " هانس ژرژ" تقديم شده
۴۶- Donner la Mort (Galilée ۱۹۹۹)
۴۷- existence
۴۸-Parages (Galilée ۱۹۸۶)

برگرفته از سايت عصر نو

توضیحات

نوشته شده توسط هیأت تحريريه انديشهء رهايی

دسته: مقالات

منتشر شده در 02 دی 1388

 

در گراميداشتِ‮ ‬پل سويزی،‮ ‬ما مصاحبهء زير را روی سايت می گذاريم‮. ‬اين مصاحبه را هیأت تحريريهء انديشهء رهايی در سال‮ ‬۱۹۹۱‮ ‬انجام داده بود و ما ترجمهء فارسی آن را در شمارهء‮ ‬۴‮ ‬انديشه و پيکار،‮ ‬آذرماه‮ ‬۱۳۷۲‮/ ‬دسامبر‮ ‬۱۹۹۳‮ ‬منتشر کرديم‮. ‬خوانندهء علاقه مند به مباحث اساسی جنبش کمونيستی با خواندن اين متن،‮ ‬به روشنی درخواهد يافت که برخی نکات درست و پيشگويانه ای که پل سويزی با روشن بينی و تواضع علمی‮ ‬نمونه اش دربارهء اوضاع سياسی و اقتصادی جهانی،‮ ‬مبارزه با سرمايه داری و نيز وضعيت کمونيست ها و مبارزه در راه سوسياليسم مطرح کرده،‮ ‬همچنان به قوت خود باقی ست‮. ‬از دوست مصاحبه کننده که با انتشار مجدد اين متن موافقت کرد صميمانه سپاسگزاريم‮.‬
انديشه و پيکار

يادداشت‮:‬
پل سويزی دربارهء سرمايه داری و سوسياليسم مطلب زياد نوشته است‮. ‬آثار عمدهء او از جمله عبارت اند از‮: »‬تئوری توسعهء سرمايه داری‮« (‬۱۹۴۲‮)‬،‮ »‬سرمايهء انحصاری‮« (‬۱۹۶۶‮)‬،‮ »‬دربارهء انتقال به سوسياليسم‮« (‬۱۹۷۱‮)‬،‮ »‬عوامل محرکهء سرمايه داری آمريکا‮« (‬۱۹۸۷‮) ‬و‮ »‬بحران اجتناب ناپذير‮« (‬۱۹۸۸‮). ‬دربارهء شيلی،‮ ‬ويتنام و پرتقال نيز کتاب هايی به ويراستاری يا مشارکت او منتشر شده است‮. ‬پل سويزی که زمانی‮ »‬استاد مسلم مارکسيسم در آمريکا‮« ‬ناميده شده،‮ ‬يکی از بنيانگذاران ماهنامهء مستقل و سوسياليستی مانتلی رويو است‮. ‬من به خصوص با توجه به حوادث جاری،‮ ‬علاقه مند بودم که دربارهء نظرات دکتر سويزی نکات بيشتری بدانم‮. ‬وی دعوت ما را به اين گفت و گو به لطف پذيرفت‮. ‬متن زير از مصاحبهء ويدئويی با او استخراج شده است‮ (‬تابستان‮ ‬۱۹۹۱‮).‬

با تشکر از قبول اين مصاحبه،‮ ‬می خواستم اين گفت و گو را از مقالهء‮ »‬بحران اجتناب ناپذير‮ ‬۱۹۸۹‮ (‬۱‮) ‬که در‮ ‬۱۹۸۸‮ ‬نوشتيد آغاز کنم‮. ‬در آنجا نکات فشرده ولی بسيار مهمی مطرح شده است‮: ‬شما وضع کنونی ايالات متحده را با آنچه در‮ ‬۱۹۳۷‮ ‬رخ داد مقايسه کرده و در مورد امکان بهبودی کامل آن ابراز ترديد کرده ايد‮. ‬آيا مايل ايد به نکاتی که در آنجا مطرح شده نکتهء ديگری اضافه کنيد؟
‮- ‬اجازه بدهيد به طور خلاصه بگويم‮: ‬در يک سرمايه داری به کمال رسيده و کاملاً‮ ‬توسعه يافته‮ - ‬يعنی در يک جامعهء سرمايه داری انحصاری‮ - ‬گرايش سرسختانه و عميقی به سوی رکود وجود دارد‮. ‬منظور اين است که سرمايه گذاری‮ ‬خصوصی،‮ ‬سرمايه گذاری خالص خصوصی‮ (‬۲‮) ‬خيلی کمتر از آنچه طبقات حاکم بر جامعه مايل اند به انباشت سرمايه کشش دارد‮. ‬ثروت آن ها و توزيع ثروت چنين است که قدرت آنان برای انباشت سرمايه بسيار بيشتر از چشم اندازهايی ست که سرمايه در شرکت های سودآور دارا ست‮. ‬اين امر حتی در سال های‮ ‬۱۹۲۰‮ ‬صحت داشت و پس از بحران‮ ‬۱۹۲۹‮ ‬به صورت يک واقعيت درآمد‮.‬
اين گرايشِ‮ ‬جامعهء سرمايه داری‮ ‬انحصاری که در سال های‮ ‬۱۹۳۰‮ ‬تحقق يافت،‮ ‬در تاريخ سرمايه داری حکم يک نقطه عطف داشت‮. ‬کسادی عميق و رکود سال های‮ ‬۱۹۳۰‮ ‬با وقوع جنگ جهانی دوم برطرف شد‮. ‬پس از اين جنگ،‮ ‬همچنان که پس از هر جنگی،‮ ‬يک دوره بهبود سريع وجود دارد‮. ‬در ايالات متحده اگر هيچ عامل خارجی مزاحمتی برای اقتصاد فراهم نمی کرد،‮ ‬اين دوره می توانست ده سال طول بکشد،‮ ‬ولی همزمان با اين دوره جنگ کره شروع شد‮. ‬ايالات متحده در طول جنگ کره،‮ ‬جامعه و زيربنای صنعتی عظيمی مبتنی بر ساخت دائمی صنايع جنگی به وجود آورد که به تدريج طی جنگ های گرم و سرد گسترش يافت و تا دههء‮ ‬۸۰‮ ‬و اوايل‮ ‬۹۰‮ ‬طول کشيد‮. ‬به عبارت ديگر،‮ ‬جامعهء سرمايه داری انحصاری،‮ ‬نه صرفاً‮ ‬توسط جنگ سرد بلکه اساساً‮ ‬به وسيلهء آن حمايت و تقويت گرديد‮.‬
اکنون با سقوط اتحاد شوروی و فروپاشی بلوک شرق،‮ ‬آن دوره بسر رسيده است؛ البته نه بدين معنا که صنايع جنگ ساز‮ (‬۳‮) ‬به زودی به سقوطی ناگهانی يا چيزی شبيه آن دچار خواهند شد‮. ‬جنگ هايی رخ خواهد داد،‮ ‬همان طور که در ماه های گذشته در خليج فارس رخ داده است،‮ ‬ولی اين ها به هيچ وجه شبيه جنگ سرد نيستند‮. ‬اين ها را نمی توان جايگزين جنگ سرد دانست‮. ‬واقعيت اين است که ما اکنون در دورهء نوينی بسر می بريم‮.‬
مسأله ای که طبقهء حاکم بر ايالات متحده هنوز به آن تن نداده اين است که چه چيزی جای جنگ سرد را خواهد گرفت‮. ‬جوابش را نمی دانند‮. ‬هيچ احتمالی برای سرمايه گذاری کاپيتاليستی خصوصی متصور نيست که بتواند اقتصاد را به دوران بسرآمدهء قرن نوزدهم با ادوار شکوفايی‮ ‬درازمدت برگرداند‮. ‬نتيجه اين که می توان گفت ما در يک بحران دائمی بسر می بريم،‮ ‬نه بدين معنا که همه چيز به سوی فروپاشی خواهد رفت،‮ ‬يا آنکه الزاماً‮ ‬دچار کسادی عميق خواهد شد‮. ‬در حال حاضر،‮ ‬عامل محرک بيش از هر زمان ديگر سياسی ست‮. ‬کاری که می بايست توسط سرمايه داران صورت می گرفت‮ - ‬يعنی توزيع مجدد درآمدها به نفع هزينه های بيشتر دولتی و مصرف خصوصی‮ - ‬خود به معنی افزايش ماليات،‮ ‬بالا رفتنِ‮ ‬دستمزدها،‮ ‬کم شدن سود و‮ ‬غيره خواهد بود‮. ‬سرمايه داران نمی خواهند با اين امر روبرو شوند،‮ ‬حتی نمی خواهند روی اين نکات فکر کنند‮. ‬اين احتمال را که کنار بگذاريم،‮ ‬احتمال ديگر اين است که در راستای اقتصاد جنگی حرکت کنيم‮.‬
گمان من اين است که جنگ خليج فارس را می توان به مثابهء کوششی تلقی کرد جهت جايگزين کردنِ‮ ‬يک وضع جديد شبهِ‮ ‬جنگی به جای جنگ سرد سابق،‮ ‬فکرنمی کنم که هيچ احتمالی برای موفقيت چنين طرحی وجود داشته باشد‮. ‬فکر نمی کنم که هيچ احتمالی‮ (‬حد اقل تا آينده ای دور‮) ‬وجود داشته باشد که آلمان و ژاپن،‮ ‬به عنوان قدرت های امپرياليستی رقيب،‮ ‬تبديل به بهانه ای برای ماجراجويی های نظامی شوند که احتمالاً‮ ‬به جنگ جهانی سوم بينجامد‮. ‬ما در فرآيندی که آن را اجتناب ناپذير می ناميم و در بحرانی مزمن بسر می بريم که انواع بحران های داخلی و تضادهای سياسی را بر خواهد انگيخت‮. ‬بحران اقتصادی خود را در بحران سياسی نشان خواهد داد‮. ‬هيچ کس نمی تواند چگونگی آن را پيشگويی کند‮. ‬چشم اندازی که برای سرمايه داری وجود دارد‮ (‬چه در جهان و چه در آمريکا‮) ‬بحرانی دائمی ست‮.‬

به نظر شما،‮ ‬جنگ خليج تنها راه خروج از بحران برای سرمايه داری آمريکا بود؟
‮- ‬راه خروج نبود‮. ‬بحران ادامه دارد‮. ‬جنگ تمام شده است و اقتصاد همچنان رو به افت دارد‮. ‬البته آن ها مانند‮ ‬غريقی که به هر خس و خاشاکی چنگ می زنند خواستند تا انظار را از وضع اقتصادی به سوی ديگر منحرف سازند،‮ ‬اما جنگ راهی به خروج ازبحران نبود و هيچ چيزی را حل نکرد‮. ‬آيا آنها به جنگ ديگری دست خواهند زد؟ آيا صدام حسين ديگری علَم خواهند کرد تا بتوانند ائتلاف ديگری سر هم بندی کنند؟ به هيچ وجه‮. ‬اگر هم جنگ هايی در آمريکای لاتين رخ دهد آنقدر بزرگ نخواهند بود که بتوانند حتی جای جنگ خليج را بگيرند که در معيار منطقه ای جنگی بزرگ محسوب می شود‮.‬

آيا با انکار هرگونه راه برای خروج سيستم سرمايه داری از بحران،‮ ‬فکر نمی کنيد که نظرتان تا حدی جبرگرايانه است؟
‮- ‬فکر نمی کنم که مسأله،‮ ‬مسألهء خروج از بحران باشد‮. ‬سرمايه داری به خاطر بحران مزمن سقوط نمی کند‮. ‬از بين نمی رود‮. ‬جوامع بسياری قرن ها در حالتی از انحطاط و رکود و بحران مزمن به حيات خود ادامه داده اند‮. ‬اين حکمِ‮ ‬مرگ سرمايه داری نيست‮. ‬به هيچ وجه‮. ‬مسأله اين است که اين جوامع چگونه خود را با اين وضع انطباق می دهند‮. ‬راست است که تغييراتی سياسی رخ خواهد داد که به نوبهء خود به استراتژی ها و حرکت های نوينی خواهد انجاميد‮. ‬برای مثال،‮ ‬اين احتمال وجود دارد که ايالات متحده از مرحلهء‮ »‬دولت رفاه‮« ‬عبور کند که تا کنون نشانه ای از آن وجود ندارد‮. ‬نيمی از جامعه که کم درآمد است عملاً‮ ‬در انتخابات شرکت نمی کند و نقشی در جريان سياست کشور ندارد‮. ‬نيمهء پردرآمد جامعه است که در انتخابات شرکت می کند و کسانی را برای کنگره يا به رياست جمهوری بر می گزيند و اين ها روی هم رفته طرفدار حفظ وضع موجود اند با فقط اندکی تغيير‮. ‬ولی ممکن است تغييری پيش آيد و موجی برخيزد،‮ ‬آن طور که به طرزی چشمگير در سال های‮ ‬۳۰‮ ‬اتفاق افتاد‮. ‬ما در آمريکا آنچه را که به نيو ديل‮ ‬(New Deal)‮(‬۴‮) ‬معروف است داشتيم که البته جريان پيچيده ای ست‮. ‬می توان بازهم رئيس جمهوری‮ ‬وجيه المله ای داشت که برای خود حاميانی داشته باشد،‮ ‬همان طور که روزولت در مقياسی بزرگ چنين بود‮. ‬من چنين احتمالی را منتفی نمی دانم‮.‬
آنچه من می گويم آنطور که در نگرش سبک قديم مارکسيستی استدلال می شد که سرمايه داری در حال سقوط و درهم شکستگی ست و بايد با سيستم ديگری جايگزين شود،‮ ‬جبرگرايانه نيست‮. ‬تغييراتی ممکن است رخ دهد‮. ‬نيوديل‮ ‬به هرحال نمونه ای ست‮. ‬اين منشور بحران سال های‮ ‬۳۰‮ ‬را هرگز حل نکرد ولی مشکلات را تخفيف داد‮. ‬اين امر بازهم ممکن است پيش بيايد ولی سرمايه داری به مثابهء يک سيستم به خودی خود می تواند راه ويژهء خودش را برود و هرگز نخواهد توانست کاری که در جوانی می کرد انجام دهد،‮ ‬يعنی به خاطر پتانسيل عظيم اش در سرمايه گذاری،‮ ‬در برپا کردنِ‮ ‬صنايع،‮ ‬در حمل و نقل و در امور جامعه،‮ ‬جهان را به يک شکوفايی‮ ‬مادی سوق دهد که صد سال يا بيشتر ادامه يابد‮. ‬اين ها همه اکنون انجام يافته است‮.‬
در حالی که درست نيست اگر بگوييم امکانات برای نوآوری‮ ‬به مفهوم ايجاد فرآورده ها و فرآيندهای جديد کم است‮ - ‬و واقعيت اين است که امروز با آهنگی سريع تر از گذشته،‮ ‬اين فرآورده ها و فرآيندهای جديد جريان دارد‮ - ‬آن اشکال خاص سرمايه گذاری را می توان به آسانی از آنچه من تنزل بها‮ (‬۵‮) ‬می نامم به دور نگه داشت‮. ‬ساخت سرمايه همان که سابقاً‮ ‬بود نيست‮. ‬هرساله نوسازی می شود،‮ ‬نه به شکل سابق اش بلکه در اشکال جديد و می تواند در کليت خود مطلقاً‮ ‬ثابت بماند و مثلاً‮ ‬طی‮ ‬۵‮ ‬يا‮ ‬۱۰‮ ‬سال به ساخت فنی و صنعتی و همچنين مالی کاملاً‮ ‬متفاوتی تبديل شود‮. ‬اين امر اجازهء هيچ گونه سرمايه گذاری خالصی در گستره ای نوين نمی دهد‮. ‬اين مفهوم ساده ای نيست‮.‬
نوشدن يا بازتوليد سيستم سرمايه داری به طور کلی خودکار صورت می گيرد،‮ ‬اما نه در يک شکل تکراری‮. ‬اين سيستم به طور خود به خودی تحول می يابد ولی آنچه برای دامن گستردن وايجاد فرصت های شغلی و افزايش سود و بالا بردنِ‮ ‬سطح زندگی مورد نياز آن است عبارت است از سرمايه گذاری خالص‮. ‬اين را سرمايه داری در آغاز دوران خود دارا بود ولی حالا ديگر فاقد آن است‮. ‬من نمی گويم که اين امر مطلقاً‮ ‬ناممکن است ولی تا حدی که امروز می توان گفت هيچ نشانه ای وجود ندارد که بتواند فرد را به وقوع چنين رويدادی در آينده متقاعد سازد‮.‬

دربارهء آثار سياسی‮ ‬بحران‮ (‬منظورم از جمله،‮ ‬بروز جنبش های توده ای ست‮) ‬نظرتان چيست؟
‮- ‬اين البته چيزی ست که ما چپ ها هميشه بدان اميد داريم ولی من فکر می کنم که خوش بينی در اين مورد احمقانه است‮. ‬در اين مرحله ما هيچ نشانهء واقعی در دست نداريم‮. ‬جنبش ضد جنگ يک چيزی هست اما قدرتی از خود نشان نداد‮. ‬فکر می کنم جنگی ديگر از نوع ويتنام همان نتايج جنگ ويتنام را خواهد داشت و چيزی ديگر نخواهد بود‮. ‬نمی دانم چنان جنگی کجا ممکن است رخ دهد‮. ‬فرض کنيم در هند انقلاب شود و آمريکا دخالت کند،‮ ‬آنوقت موقعيتی کاملاً‮ ‬نو خواهيد داشت،‮ ‬ولی چندان فايده ای ندارد که از حالا دربارهء آن خيال پردازی کنيم‮. ‬با وجود اين،‮ ‬احتمال آن را رد نمی کنم‮.‬

به نظر شما،‮ ‬آيا جنبش های توده ای در جهان سوم برای ايجاد تغيير در اوضاع سياسی بين المللی دارای اهميت اند؟
‮- ‬حتماً‮. ‬حرفی در آن نيست‮. ‬طی تمام دورهء پس از جنگ،‮ ‬اين امر حقيقت داشته است‮. ‬در اين دوره مبارزات انقلابی وجود داشته و تمام نظام استعماری طی چنين مبارزاتی فرو ريخته است و در برخی از کشورها مثل بلوک شوروی تغييراتی در جهت عکس صورت گرفته،‮ ‬ولی فکر نمی کنم که پتانسيل انقلابی جهان سوم از بين رفته باشد‮. ‬فکر می کنم در حال حاضر دچار سکون است و يکی از هدف های جنگ خليج اين بود که آمريکا می خواست به هريک از کشورهای جهان سوم نشان دهد که اگر طبق خواست آمريکا عمل نکنند،‮ ‬آنقدر بر سرِ‮ ‬آن ها بمب فرو خواهد ريخت که به قول کميسيون ملل متحد‮ (‬مأمور بررسی اوضاع عراق‮) ‬به عصر ماقبل صنعتی برگردانده شوند‮. ‬اين کاملاً‭ ‬روشن است‮. ‬تصور می کنم که جهان سوم کم کم به فکر استراتژی های جديد بيفتد و در پرتو نتايج جنگ خليج موقعيت خود را بازانديشی کند‮. ‬دلايل معينی ندارم‮. ‬هيچ کس ندارد‮. ‬ولی پتانسيل انقلابی در هند،‮ ‬برزيل و سراسر امريکای لاتين موجود است‮. ‬خاور ميانه هم نبايد از نظر دور داشت‮. ‬ابداً‮. ‬ممکن است تا امروز نيروهايی جمع شده باشند و مبارزه دوباره درگيرد‮. ‬ولی فکر می کنم که چنين چيزی مطمئناً‮ ‬رخ خواهد داد‮. ‬بشريت به جهانی که امروز دارد راضی نخواهد بود‮. ‬امور وحشتناکی جريان دارد‮. ‬دنيای وحشتناکی ست‮. ‬انسان ها به مبارزه خواهند پرداخت‮. ‬ممکن است موفق نشوند ولی چه در عرصهء محيط زيست و چه در عرصهء شرايط اجتماعی مبارزه خواهند کرد‮.‬

برگرديم به اقتصاد‮. ‬به نظر شما علت بحران کنونی‮ ‬ايالات متحده چيست؟ شما را به عنوان فردی که طرفدار‮ »‬مصرف نامکفی‮« ‬ست می شناسند‮. ‬آيا می توان اين بحران را به مثابهء مصرف نامکفی افراطی‮ (‬۶‮) ‬توضيح داد؟
‮- ‬من فکر نمی کنم که واقعاً‮ ‬مصرف نامکفی مطرح باشد‮. ‬اين اصطلاح گمراه کننده است،‮ ‬زيرا تصور عمومی از اين اصطلاح اين است که کارگران کل يک محصول را توليد می کنند ولی دستمزدشان تنها بخشی از حاصل کارشان را تشکيل می دهد‮. ‬بنا بر اين واضح است که قدرت خريد کل محصول را نخواهند داشت‮. ‬البته اين درست است ولی درآمدها علاوه بر فقرا به ثروتمندان هم داده می شود‮. ‬درواقع،‮ ‬مسأله آنقدرها به مصرف نامکفی بر نمی گردد که به سرمايه گذاری زيادی يا به گرايش به سرمايه گذاری زيادی‮. ‬جامعه‮ - ‬جامعهء سرمايه داری‮ - ‬می خواهد بيش از آنچه می تواند سرمايه گذاری کند‮. ‬مارکس پيشگويی‮ ‬کاملاً‮ ‬درستی کرده که گفته است‮: ‬مانع واقعی بر سرِ‮ ‬راه سرمايه خودِ‮ ‬سرمايه است‮.. ‬اين تضاد داخلی سرمايه داری ست و تا زمانی که اين سيستم برقرار باشد،‮ ‬اين تضاد هست‮. ‬اين بخشی از سيستم است و با نهاد سيستم عجين است،‮ ‬در حالی که افزايش مصرف اين گرايش را تقليل می دهد و به حد اقل می رساند‮. ‬مادام که با سرمايه داری سر و کار داريد،‮ ‬نمی توانيد اين گرايش را از بين ببريد‮.‬
تجربهء تاچر و ريگان نشان داد که وقتی سرمايه داری در قدرت است فوراً‮ ‬از تعداد کارگران می کاهد و درآمد را بين بالايی ها و نه پايينی ها توزيع می کند و اين نيز جزئی از طبيعت او ست‮. ‬سرمايه داری خواستار حل تضاد درونی و محوری خود نيست‮. ‬احتمال دارد مبارزاتی وجود داشته باشد که فشار را برای مدتی تقليل دهد،‮ ‬ولی از اين حد تجاوز نمی کند‮. ‬مادام که با سرمايه داری سر و کار داريد با چيز ديگری رو به رو نيستيد‮. ‬فکر می کنم در تئوری مارکسيستی سرمايه داری اين امری مطلقاً‮ ‬اساسی ست‮.‬
فکر نمی کنم که همهء مارکسيست ها اين نکته را به درستی فهميده باشند‮. ‬گرايشی که در مارکسيسم برنرخ نزولی‮ ‬سود تأکيد می ورزد گرايشی ست‮ ‬غلط‮. ‬به گمان من اين نظری از مارکس است‮ - ‬البته نه نظر محوری او‮ - ‬که بر آن بيش از حد تأکيد ورزيده است‮. ‬او نظرات ديگری دارد مانند آن که مانع راه سرمايه خود سرمايه است که از نرخ نزولی سود ناشی نمی شود،‮ ‬بلکه از تمايل به انباشت،‮ ‬بيش از آنچه در چارچوب سرمايه داری امکانش هست،‮ ‬ناشی می گردد‮.‬

بين مارکسيست ها رايج است که برای پديده های سياسی توضيحات اقتصادی جست و جو می کنند‮. ‬آيا فکر نمی کنيد که عکس اين هم درست باشد،‮ ‬يعنی که برخی پديده های مهم سياسی دارای ابعاد اقتصادی باشند؟
‮- ‬چرا البته‮. ‬جنگ سرد پديده ای سياسی بود که آثار اقتصادی عظيمی داشت‮.‬

پس شما مثلاً‮ ‬با اين نکته موافق ايد که مشروعيت سياسی‮ - ‬که برای حکومت های‮ ‬غربی موضوع مهمی ست‮ - ‬می تواند به عنوان دليلی برای اتخاذ جهتگيری های نوين اقتصادی به شمار آيد؟ برای مثال،‮ ‬يکی از دلايلی که دولت بوش‮ [‬پدر‮] ‬دست به جنگ خليج زد بی اعتمادی مردم به سياست آمريکا بود‮.‬
‮- ‬آری اين يکی از اهداف عمدهء جنگ بود‮. ‬آن ها فرصتی را که صدام حسين در سينی طلائی تقديم شان می کرد قاپيدند‮. ‬بسيار دشوار بود که جنگی چنين عظيم با آن صف آرايی خاصِ‮ ‬قوا بدون مشارکت صدام حسين شروع شود‮. ‬تو گويی آن ها خود درستش کردند که کردند،‮ ‬ولی طرح مسأله به صورت يک توطئه کمی ساده انگارانه است که بگوييم او را تشويق کردند کويت را اشغال کند تا با او بجنگند‮. ‬فکر نمی کنم مسأله اين طور باشد،‮ ‬ولی اين نکته مسلم است که آمريکايی ها او را گمراه کردند و حدس من اين است که او فکر می کرد می تواند خود را از مهلکه نجات دهد‮. ‬درغير اين صورت،‮ ‬دشوار است عکس العمل او را حدس بزنيم‮. ‬اما آمريکايی ها اين فرصت را چسبيدند‮. ‬به نظر می رسد اين همان فرصتی بود که آن ها بدان نياز داشتند تا اذهان مردم را از مشکلات اقتصادی،‮ ‬از نابسامانی های اجتماعی و از شوربختی فراگير به جای ديگری منحرف کنند‮.‬
برای اولين بار،‮ ‬طی چند سال گذشته،‮ ‬نسل جوان کشور مجبور شده است با اين تصور خو بگيرد که زندگی اش نه بهتر از پدران و پدربزرگ ها،‮ ‬بلکه بدتر خواهد بود و برای بخش بزرگی از جامعه روز به روز بدتر و بدتر می شود‮. ‬اين تازگی دارد و برای روحيه و اعتماد به نفس جامعه وحشت آور است به خصوص برای جامعه ای با تاريخ آمريکا‮. ‬در واقع،‮ ‬حق با شما ست‮.‬

اجازه بدهيد به موضوع ديگری بپردازيم‮: ‬بحران پس اندازها و وام ها‮. ‬آيا مايل ايد به تحليل های قبلی تان نکته ای در اين مورد اضافه کنيد؟
‮- ‬مسألهء پس انداز و وام خيلی ساده است و بخشی ست از آنچه به عنوان انفجار مالی توضيح داديم‮. ‬دولت راه را برای رشد اين انفجار باز کرد هم به اين خاطر که گرايش طبيعی جمهوری خواهان بر اين است که دست محتکران را باز بگذارند و هم به اين دليل که انفجارها تا حد زيادی باعث طولانی شدنِ‮ ‬دورهء رونق و گسترش سال های‮ ‬۸۰‮ ‬بوده است‮. ‬يک حباب را نمی توانيد تا بی نهايت باد کنيد،‮ ‬بالاخره خواهد ترکيد و اين همان چيزی ست که در مورد پس اندازها و وام ها روی داد‮. ‬مقررات ناظر بر حساب های پس انداز و وام مسکن عملاً‮ ‬به هيچ تقليل يافت‮. ‬همزمان با اين مسأله،‮ ‬صندوق های تضمين سپرده نشان می داد که مؤسسات پس انداز و وام با پول مردم به قمارمشغول بوده اند‮. ‬شما در بانک من پول به صورت سپرده می گذاريد،‮ ‬اگر من آن را تلف کنم دولت آن را به شما خواهد پرداخت،‮ ‬ولی در همين حال،‮ ‬من می توانم به هر راهی که بخواهم آن را به کار اندازم و به قمار بگذارم‮. ‬عين همين کار در معيارهای کوچک تر نيز در رابطه با بانک ها رخ داد‮. ‬بانک ها چهرهء زشتی دارند‮.‬

آيا می توان بحران سيستم های بانکی را به عنوان مهم ترين بحران سرمايهء مالی در سال های اخير ارزيابی کرد؟
‮- ‬آری اين يکی از جنبه های بحران بدهی های مالی ست و نه تنها بانک ها بلکه بنگاه های بزرگ را نيز دربر می گيرد‮. ‬طی سال های‮ ‬۱۹۸۰‮ ‬توسط رشد وحشت انگيز بدهی ها نسبت به توليد واقعی،‮ ‬کل اقتصاد به جلو سوق داده شد‮. ‬اين امر در تاريخ سرمايه داری بارها رخ داده ولی اين بار در مقياسی بزرگ تر از پيش اتفاق افتاد‮.‬

دربارهء اينکه ايالات متحده بزرگ ترين کشور مقروض دنيا ست نظرتان چيست؟
‮- ‬اين تغييری ست بسيار دراماتيک که طی کمتراز‮ ‬۱۰‮ ‬سال روی داده و خيلی مهم است‮. ‬قدرت يک کشور در روابط بين المللی هميشه متناسب بوده با توازن پرداخت های آن کشور‮ - ‬به وضع طلبکاری يا بدهکاری آن‮. ‬به همان حدی که کشوری طلبکار است مثل ژاپن و آلمان امروز،‮ ‬قوی تر هم هست‮. ‬پول در اختيار دارد،‮ ‬می تواند سرمايه گذاری کند،‮ ‬سوبسيد بدهد‮. ‬در زمان قديم،‮ ‬ايالات متحده نه تنها مخارج جنگ های خود را تحمل می کرد،‮ ‬بلکه به همپيمانان اش نيز کمک می داد‮. ‬در جنگ خليج،‮ ‬همپيمانان به آمريکا کمک دادند‮. ‬اين يک افت وحشتناک است و هرچه زمان بگذرد اين افت اهميت بيشتر و بيشتری می يابد‮. ‬آلمانی ها وژاپنی ها قادر خواهند بود که روی ايالات متحده و همپيمانان و اقمارش هرچه بيشتر و بيشتر فشار وارد آورند‮. ‬فکرنمی کنم که اين امر يکباره رخ دهد،‮ ‬زمان می طلبد ولی فکر می کنم خيلی خيلی مهم است‮. ‬نه از اين لحاظ که ايالات متحده کشور صنعتی نيرومندی نيست،‮ ‬بلکه بدين لحاظ که از قدرت خويش جهت وارد کردن کالاها سوء استفاده می کرده و مصرف را به نحوی گزاف يعنی بيشتر از صادرات بالا برده است‮. ‬وقتی در يدِ‮ ‬قدرتِ‮ ‬نيرومندترها هستيد ديگر چنين وضعی نمی تواند ادامه يابد‮.‬

ظهور اين وضعيت را چگونه توضيح می دهيد؟
‮- ‬خب،‮ ‬البته آمريکا در پايان جنگ جهانی دوم تنها کشور قدرتمند بود‮. ‬آلمان،‮ ‬فرانسه،‮ ‬انگليس و ژاپن دولت های ضعيفی بودند‮. ‬بازگشت آن ها به صحنهء قدرت امری گريزناپذير بود،‮ ‬زيرا ظرفيت توليدی و صنعتی خود را از دست نداده بودند‮. ‬کاردانی و کارگران ماهر خود را داشتند و جبران گذشته برای آن ها صرفاً‮ ‬در گرو زمان بود‮. ‬در همين حال ايالات متحده بار ژاندارمی جهان و مبارزه با اتحاد شوروی را در جنگ سرد به دوش گرفته بود که در امر بهبود اقتصادی خودش تأثير مهمی داشت‮. ‬مبالغ‮ ‬هنگفتی از پول در راه های‮ ‬غيرتوليدی خرج می شد‮. ‬آلمانی ها و ژاپنی ها گذاشتند آمريکا به اين کار بپردازد و خود زير چتر نشستند و خرمن بيختند‮. ‬با به عهده گرفتنِ‮ ‬اين نقشِ‮ ‬ژاندارمی که مخارج زيادی دربر داشت،‮ ‬آمريکا روز به روز ضعيف تر شد‮.‬

آيا فکر می کنيد فقدان يک بخش مهم دولتی در ايالات متحده در آنچه گفته شد نقش داشته و آيا چنين بخشی می توانسته از تأثير آنچه رخ داده بکاهد؟
‮- ‬بله،‮ ‬فکر می کنم اين طور است‮. ‬به نظرم برای کنترل اقتصاد تا هر شعاعی داشتنِ‮ ‬يک بخش عمومی‮ ‬گسترده بسيار مهم است‮.‬

آيا فکر می کنيد در آينده شاهد احباء تئوری های نوکينزی خواهيم بود؟
‮- ‬معلوم نيست‮. ‬من در اينجا هنوز نشانه ای از آن نمی بينم‮. ‬امور اقتصادی چنان عميقاً‮ ‬با نظريه های پولی مبتنی بر اقتصادِ‮ ‬عرضه درآميخته است که از درک چگونگی کارکرد سيستم عاجز است‮. ‬از سوی ديگر طرفداران کينز نيز چيز بيشتری نمی دانند‮. ‬آن ها جنبه های طبقاتی را درک نمی کنند ولی مکانيسم ها را بهتر می فهمند‮. ‬فکر می کنم حق با شما ست‮. ‬منطقی ست که نظريهء نوکينزی احيا شود‮.‬

حد اقل در ايالات متحده‮.‬
‮- ‬در انگليس هم و هرجای ديگر‮. ‬احتمالاً‮ ‬وضع ژاپن هم همين باشد‮. ‬به نظر می رسد که آن ها خدمات عمومی را افزايش داده اند‮. ‬به سرمايه گذاری های زيربنايی افزوده و مازاد حساب خارجی‮ (‬۷‮) ‬را تقليل داده اند‮. ‬نمی دانم تا چه حد آگاهانه عمل می کنند ولی قاعدتاً‮ ‬کارشان منطقی ست‮.‬
* * *
در اين قسمت دوم از مصاحبه می خواستم روی ماهيت سوسياليسم در کشورهای بلوک شرق درنگ کنيم‮. ‬شما طی سال های‮ ‬۶۸‮ ‬تا‮ ‬۱۹۷۱‮ ‬دربارهء انتقال به سوسياليسم با بتلهايم گفت و گوی مهمی داشته ايد‮. ‬برخی از ملاحظات شما کاملاً‮ ‬درست درآمد‮. ‬آيا مايل ايد چيزی به آن نکات اضافه کنيد؟
‮- ‬فکر می کنم همه به يک نتيجه گيری رسيديم و آن عبارت است از کم بها دادن به دشواری‮ ‬گذار به سوسياليسم در جوامعی که اساساً‮ ‬تا آن زمان بيشتر جزء بخش پيرامونی کشورهای سرمايه داری محسوب می شدند تا جهان سرمايه داری‮ ‬توسعه يافته‮. ‬اين کشورها که در آن ها انقلاب شده بود‮ - ‬در‮ ‬غالبشان و نه در همه،‮ ‬مسلماً‮ ‬در شوروی و چين‮ - ‬انقلاب را سوسياليست ها و کمونيست های اصيلی رهبری می کردند که با تمام وجود می خواستند جامعه ای سوسياليستی را در راستای خط‮ - ‬و نه طبق برنامه‮ - ‬ای که کمابيش در آثار مارکس تدوين شده بنا کنند؛ ولی دشواری های برپا کردنِ‮ ‬چنان جامعه ای و مقابله با موانع و مقاومتی که قد علَم می کرد،‮ ‬بسيار بزرگ تر از پيش بينی های انجام شده بود و جالب اينکه اين تجربه برای کشورهای سوسياليستی واقعاً‮ ‬موجود‮ (‬آن ها که مصمم و آرزومند دستيابی به سوسياليسم بودند‮) ‬واقعاً‮ ‬بسيار لازم بود تا عقب ماندگی خود را طی مدت مديدی جبران کنند و از کشورهای پيشرفتهء سرمايه داری جلو بيفتند‮. ‬اين به معنی چشم پوشی از بسياری امور بود که برای دستيابی به سوسياليسم اساسی ست‮. ‬مثلاً‮ ‬حساسيت نسبت به عوامل محيط زيست‮. ‬مسابقه ای بسيار پرشتاب برای جبران عقب ماندگی،‮ ‬آنهم در پرتو مخاطرات درگيری نظامی ای که بيش از آنچه تصور می شد واقعيت داشت‮. ‬اين ها در ناديده گرفتنِ‮ ‬آن امور تقريباً‮ ‬نقش اساسی دارا بود‮. ‬در نتيجه،‮ ‬کوشش مصروفِ‮ ‬بنای ساختار اجتماعی ای می شد که اغلب ملزومات انتقال سوسياليستی را نداشت‮. ‬حالا نظرم اين است‮. ‬نمی دانم در آن سال ها تا کجا رفته بودم‮.‬

آيا منظورتان اين است که نقائص ساختاری مهمی مثلاً‮ ‬عقب ماندگی‮ ‬اقتصادی و سياسی در اين کشورها مانع ساختمان سوسياليسم بوده است؟
‮- ‬فقط عقب ماندگی نبود،‮ ‬بلکه مشکلات خروج از عقب ماندگی آنهم در شرايط مقاومت سرسختانهء سرمايه داری و لزوم تمرکز بر تدارکات نظامی و دفاعی و به زيان توسعهء اقتصادی و اجتماعی نيز وجود داشت‮. ‬فکر می کنم اين موانع اگر هم به فرض بتوان بر آن ها‮ ‬غالب آمد،‮ ‬اما رفع آن ها بسيار دشوار خواهد بود‮. ‬هيچ دليلی ندارد که فرض کنيم آن کشورها مهارت يا دانش و آگاهی‮ ‬رشد يافته ای برای دنبال کردنِ‮ ‬اين راه داشته اند‮. ‬من اکنون واقعاً‮ ‬احساس می کنم که اين هدف هدفی نبود که بتوان بدان رسيد‮. ‬اين را حالا فکر می کنم‮.‬

از آنچه دربارهء عقب ماندگی و نقائص ساختاری در اين کشورها می گوييد،‮ ‬آثار تئوريک آن ها می توانند خيلی مهم باشند‮. ‬به نظر می رسد که به فرموله کردنِ‮ ‬مجددِ‮ ‬مسألهء سوسياليسم در کشورهای عقب مانده نيازمند باشيم و همراه با آن بايد چشم انداز سياسی بسيار متفاوتی از آنچه در سنن جنبش مارکسيستی وجود داشته ترسيم کنيم‮. ‬برای کسانی از ما که خود از کشورهای جهان سوم اند اين وظيفه ای ست مبرم‮. ‬به نظر شما،‮ ‬برای مثال تأثير شکست انقلاب آلمان در انتقال به سوسياليسم در اين کشورها چه بود؟
‮- ‬اگر انقلاب آلمان پيروز شده بود شرايط تغيير می کرد و چهرهء اروپا چيز ديگری بود‮. ‬حتی اگر آنطور که لنين و تروتسکی و ديگران در آن زمان باور داشتند،‮ ‬انقلاب آلمان رهبری را به دست می گرفت و به کمک اتحاد شوروی و ديگر کشورهای عقب مانده می شتافت و به توسعهء آنان ياری می رساند معلوم نيست نتيجه چه می شد‮. ‬به نظر می رسد چشم انداز چيزی شبيه همين وضع بود‮. ‬اين واقعيت که اتحاد شوروی به کمک کشورهای سوسياليستی عقب افتاده تر و فقيرتر مانند کوبا و تا حدی برخی از کشورهای اروپای شرقی می پرداخت همين نکته را در ذهن زنده می کند که انقلاب آلمان ممکن بود چنين نقشی را به عهده بگيرد‮. ‬بنابراين،‮ ‬فکر می کنم به نحوی درست باشد اگر بگوييم که بهترين شانس پيروزی انقلاب جهانی اين است که بيشتر در کشورهای سرمايه داری‮ ‬مرکز صورت بگيرد تا در کشورهای پيرامونی‮. ‬ولی تا آنجا که من می توانم بفهمم نيروهای طرفدار انقلاب در کشورهای سرمايه داری‮ ‬مرکز هنوز به طور نسبی بسيار ضعيف اند،‮ ‬پراکنده اند و توسط طبقهء حاکم يکی عليه ديگری عمل می کنند‮. ‬بنابراين نمی توان شرايطی را پيش بينی کرد که انقلاباتی در ژاپن و آلمان يا ايالات متحده اتفاق افتد‮. ‬به نظر می رسد که اين طرحی درازمدت باشد‮. ‬اما کسی چه می داند،‮ ‬شايد به انتظار چنين شرايطی بايد بود‮.‬
به هرحال،‮ ‬روشن است که اکنون انقلابات پيروزمندی در جهان سوم نخواهيد داشت مگر با همکاری موفقيت آميز نيروهای ضد سرمايه داری در کشورهای مرکز‮. ‬اين نيروها ممکن است آنقدر قوی نباشند که دست به انقلاب بزنند ولی حداقل بايد آنقدر نيرومند باشند که مانع طبقات حاکمهء خودشان از انجام کاری که آمريکا در جنگ خليج کرد شوند و نگذارند که کشور خاطی با بمب نابود گردد‮. ‬به نظر من مسؤوليت کشورهای پيشرفته است که حداقل نگذارند طبقات حاکمه شان نقش ضد انقلابی فزاينده ای به عهده بگيرند‮.‬

اين امر با تحليل خود شما از طبقهء کارگر در کشورهای سرمايه داری انحصاری تضاد دارد‮.‬
‮- ‬درست است،‮ ‬ولی من هميشه احساس کرده ام که شرايط چنان پيش می آيد که مخالفت قاطعانهء طبقات کارگر در کشورهای پيشرفته گسترش خواهد يافت‮. ‬حدود‮ ‬۲۵‮ ‬سال پيش مطلبی نوشتم تحت عنوان‮ »‬مارکس و پرولتاريا‮« ‬و در آن گفتم زمانی فراخواهد رسيد که سرمايه داری قادر نخواهد بود که سياست‮ »‬تفرقه بينداز و حکومت کن‮« ‬و تطميع را پيش برد‮. ‬به گمانم هنوز چشم انداز معتبری ست،‮ ‬هرچند ممکن است زمان زيادی بطلبد‮. ‬من درست نمی توانم بفهمم چطور می توان با انديشهء قديمی مائوتسه دون دربارهء جهان سوم،‮ ‬مبنی بر محاصرهء شهرها از طريق دهات،‮ ‬سرمايه داری را شکست داد‮. ‬در سال های‮ ‬۶۰‮ ‬در جريان جنگ ويتنام ظاهراً‮ ‬اين تئوری صادق بود،‮ ‬ولی حالا چنين به نظر نمی رسد‮. ‬اگر از سال های‮ ‬۶۰‮ ‬تا حالا،‮ ‬طی سی سال،‮ ‬اينقدر تغيير در امور حاصل شده،‮ ‬ممکن است باز چيزهايی تغيير کند‮. ‬شما فرصت داريد،‮ ‬می توانيد تجربهء خود را ببينيد‮. ‬من ندارم‮.‬

در اين صورت،‮ ‬آيا فکر می کنيد که در حال حاضر زمينه ای برای دفاع از انقلاب سوسياليستی در کشورهای جهان سوم وجود ندارد؟
‮- ‬نه،‮ ‬منظورم اين نيست‮. ‬فکر می کنم آرزوی دست يافتن به سوسياليسم نيازمند آن است که راه بيشتری پيموده شود،‮ ‬از آزادی ملی شروع گردد و به ايجاد يک سيستم قابل دوام منجر شود که حد اقل سيادت يک ملت تحت ستم را تأمين کند‮. ‬در بسياری از نقاط جهان،‮ ‬در آفريقا و آسيا کشتارهای عام صورت می گيرد‮. ‬اين ملت ها بايد به آزادی ملی دست يابند تا آن ها را حد اقل به کنترل منابع خود و طرح هايی که برای ادارهء اقتصادی و سياسی شان دارند قادر سازد و به طور کامل زير يوغ‮ ‬جهان پيشرفتهء سرمايه داری نباشند‮. ‬اين ملت ها مجبور اند که از اين مرحلهء کنونی خارج شوند،‮ ‬اما از طرف ديگر پس از جنگ خليج،‮ ‬موازنهء نيروها چندان به نفع آنان نمی باشد‮.‬

به عبارت ديگر،‮ ‬نه در عمل و نه در تئوری چندان اميدی به انقلاب سوسياليستی نداريد‮.‬
‮- ‬بله،‮ ‬بايد در چنان سطحی بدبين بود‮. ‬مثال گرامشی را شنيده ايد‮: ‬بدبينی در نظر و خوش بينی در اراده‮. ‬بايد کوشيد،‮ ‬بايد جنگيد‮. ‬راه ديگری نيست،‮ ‬اما بايد نيروهای کنونی را به طور واقعی ارزيابی کرد تا مشکلات را فهميد‮. ‬به نظرم درآن دسته از کشورهای جهان سوم که در‭ ‬آن ها آگاهی انقلابی رشد بيشتری يافته بايد قاطعانه نسبت به مشکلات و مسائلی که با آن ها رو به رو هستند هشيار بوده و هيچ توهمی نداشته باشند‮. ‬من نمی دانم درعراق چه اتفاق افتاد‮ - ‬البته در عراق انقلاب نبود‮ - ‬ولی صدام حسين چه محاسبه ای کرده بود که بهانه های لازم را در اختيار ايالات متحده گذارد؟ فکر می کنم کشورهای جهان سوم بايد بسيار مراقب باشند و به کشورهای جهان سرمايه داری فرصت و بهانه ای جهت حمله و تهاجم ندهند‮.‬

تبيين کنونی شما با آنچه قبلاً‮ ‬بود مثلاً‮ ‬با نظراتی که در کتاب‮ »‬چهار سخنرانی دربارهء مارکسيسم‮« ‬طرح کرده بوديد کاملاً‮ ‬متفاوت است‮. ‬به نظر می رسد که شما واقعاً‮ ‬نظرتان را تغيير داده ايد‮.‬
‮- ‬تغييراتی در ارزيابی از توانايی های نيروهای درگير‮ (‬۸‮). ‬طبقهء کارگر در کشورهای پيشرفته خود موضوعی ست که تحليل شايسته ای از آن از ديدگاه مارکسيستی به عمل نيامده است‮. ‬حدود‮ ‬۷۵‮ ‬درصد از جمعيت ايالات متحده،‮ ‬ژاپن و کشورهای اروپايی را از اين لحاظ که برای تأمين معاش و ادامهء زندگی به دستمزد و حقوق ماهانه وابسته اند و در درون مناسبات سرمايه ـ کار بسر می برند،‮ ‬می توان پرولتاريا محسوب داشت‮. ‬با اين معيار بخش مهمی از آنچه ما در آمريکا طبقهء متوسط می ناميم در واقع،‮ ‬طبقهء کارگر اند‮. ‬اين نکته،‮ ‬طبقه به مفهوم کلاسيک را به طبقه به مفهوم گستردهء آن،‮ ‬شامل اقشار مختلف مزدبگير تغيير می دهد‮. ‬تقسيمات در درون طبقهء کارگر در يک کشور پيشرفتهء سرمايه داری،‮ ‬بسيار بزرگ تر از آن است که مارکس با آن برخورد کرده و يا احتمالاً‮ ‬تصور کرده است‮. ‬هرچند نشانه های زيادی در دست است که او و انگلس به بورژوا شدن طبقهء کارگر در انگليس‮ - ‬حد اقل جوانبی از آن‮ - ‬آگاه بوده اند‮. ‬وضع از آن زمان به بعد،‮ ‬البته تغيير کرده و زمان زيادی لازم است تا تحولات نوينی در طبقهء کارگر به وجود آيد‮. ‬اکنون به نظر می رسد که اين تغييرات نه حول کارخانه،‮ ‬بلکه بيشتر و بيشتر در اشکال ديگری از جمله مبارزه با تبعيض جنسی،‮ ‬نژادی و مبارزه به نفع صلح و حفظ محيط زيست شکل می گيرد‮. ‬اغلب کسانی که در اين مبارزات درگير هستند از طبقهء کارگر اند‮. ‬وقتی‮ ‬۷۵‮ ‬تا‮ ‬۸۰‮ ‬درصد جمعيت وابسته به نوعی مناسبات سرمايه اند،‮ ‬آن ها را خارج از طبقهء کارگر ارزيابی کردن احمقانه است،‮ ‬اما امروزه آگاهی آنان کمتر در چارچوب درگيری های پرولتری کارخانه ای و در محل کار و بيشتر از طريق تضادهای ديگری که بسيار واقعی اند و هرچه وخيم تر می شوند شکل می گيرد‮.‬
فکر می کنم انبوهی از کار پررنج وجود دارد که بايد انجام داد به خصوص پيش روی ما که در اين کشورها زندگی می کنيم و تجربهء اين تحولات را به چشم می بينيم‮. ‬مارکسيسم نياز عظيمی دارد به همخوانی با تحولات تازه‮ (‬روزآمد شدن‮) ‬و انطباق کامل با تغييراتی که در ساختار اجتماعی روی داده است‮. ‬اين طور نيست که سرمايه داری به چيز ديگری تغيير پيدا کرده باشد،‮ ‬ولی در شکل تغيير يافته است‮. ‬سرمايه داری در يک مرحلهء پيشرفتهء خود،‮ ‬بازهم سرمايه داری ست‮. ‬کاش می توانستم بيشتر حرف های خوش آيند و خوش بينانه بزنم،‮ ‬ولی ما ماجرا را اينطوری نمی بينيم‮.‬

برگرديم به گفت و گويتان با بتلهايم‮. ‬نظرتان راجع به مواضع بتلهايم چيست؟
‮- ‬فکر می کنم بتلهايم پس از انقلاب فرهنگی چين تغيير زيادی کرده است‮. ‬زمانی به نظرم می رسيد که او کاملاً‮ ‬سردرگم است‮. ‬حالا نمی دانم مواضع او چيست‮.‬

آخرين موضع او اين بود که انقلاب روسيه انقلابی کاپيتاليستی بوده‮.‬
‮- ‬شما می دانيد که استدلال من هميشه برخلاف اين بوده‮. ‬نمی دانم دلايل او بر چه پايه ای استوار بود و آيا او همان دلايل را حفظ کرده است يا نه‮.‬

وقتی تاريخ ثابت کند که نظر شما در يک بحث و گفت و گوی مهم درست بوده،‮ ‬احساس شخصی شما چيست؟
‮- ‬فکر نمی کنم آنقدرها درست بوده،‮ ‬اگر بوده در مقايسه با برخی مواضع ديگر بوده‮. ‬اما نمی توانم ادعا کنم که درمورد حوادثی که قرار بوده اتفاق افتد بصيرت چندانی از خود نشان داده ام‮. ‬به نظرم اشتباه بودن سخن بتلهايم دائر بر اينکه انقلاب شوروی کاپيتاليستی بوده امری ثابت شده است‮. ‬اگر چنان بود امروز شوروی ها با سرمايه داری اينقدر مسأله نداشتند‮. ‬اگر بخواهم بگويم که ظرفيت يک فرد مارکسيست برای انطباق با شرايط امروز جهان تاچه حد است خود را بسيار ناتوان احساس می کنم‮. ‬تروتسکيسم حرفی می زند که معنی می دهد‮. ‬آن ها حد اقل در مورد مفهوم سوسياليسم مارکسيست اند،‮ ‬ولی فکر نمی کنم آن ها نسبت به امکان يک انقلاب جهانی و از اين قبيل،‮ ‬دچار توهم اند‮. ‬احساس نمی کنم که دستآورد بزرگی درکار باشد‮. ‬مهم ترين نکته برای هريک از ما اين است که دربارهء آنچه می دانيم و آنچه به دست آورده ايم متواضع باشيم‮.‬
چيزی که فکر می کنم همه مسلماً‮ ‬می دانيم اين است که سرمايه داری يعنی مرگ،‮ ‬مرگ محيط زيست،‮ ‬مرگ مردم،‮ ‬مرگ جامعهء انسانی‮. ‬اين را می دانيم،‮ ‬اما چگونه بايد از شر آن رها شد،‮ ‬اين را هنوز نمی دانيم‮. ‬می دانيم که بايد از دست سرمايه داری رها شد وگرنه نوع بشر چند صد سال ديگر نابود خواهد گرديد‮. ‬متوجه هستيد که اين دوره در مقايسه با تاريخ انسانی چقدر کوتاه است‮. ‬تاريخ طبقاتی حدود‮ ‬۱۵‮ ‬هزار سال عمر دارد‮. ‬هزار سال در تاريخ چندان طولانی نيست،‮ ‬ولی اکنون هزار سال به معنی ابديت است‮. ‬احتمالاً‮ ‬نتوانيد روی هزار سال برای نابودی سرمايه داری حساب کنيد‮. ‬فکر نمی کنم کسی دليلی برای رضايت از اين وضع داشته باشد‮. ‬ما مسائل را می دانيم‮. ‬فکر می کنم بدترين حالتی که می توان گفت اين است که سرمايه داری خود را پيروزمند نشان داده و بنابراين سرمايه داری موج آينده است‮. ‬موج آينده موج مرگ است،‮ ‬مرگ جامعه،‮ ‬مرگ نوع بشر‮. ‬اگر به چشم انداز دوردست افق بنگريد،‮ ‬جز اين چه می توان گفت؟

بنابراين،‮ ‬انقلاب را سوسياليستی بناميم يا نناميم،‮ ‬اين جهان بايد تغيير کند‮.‬
‮- ‬آری حتماً‮. ‬ما به فکر نو نياز فراوان داريم،‮ ‬اما نه از نوع فکر گورباچف‮. ‬جالب است امروز صبح به سخنرانی او هنگام دريافت جايزهء صلح نوبل گوش می دادم‮. ‬نه يک کلمه از سوسياليسم،‮ ‬نه يک کلمه از سرمايه داری‮. ‬بدبختانه سرمايه داری واقعيت دارد‮. ‬هم انطباق با آن بسيار دردناک است و هم رها شدن از شر آن‮.‬

---

شما در مورد کشورهای بلوک شرق گفته بوديد که آن ها دو راه در پيش دارند يا اقتصاد بازار‮ - ‬کاری که هم اکنون می کنند‮ - ‬يا راهی شبيه انقلاب فرهنگی چين‮. ‬حالا نظرتان چيست؟
‮- ‬هنوز فکرمی کنم که مائو تا حد زيادی همچنان روشن ترين متفکر در بين مارکسيست های قرن بيستم است‮. ‬من معتقدم که ايدهء يک سلسله انقلاب های فرهنگی که او بدان باور داشت‮ (‬او معتقد نبود که يک انقلاب فرهنگی کافی خواهد بود‮) ‬ممکن است چشم انداز عمومی درستی باشد،‮ ‬ولی عامل انقلاب فرهنگی درنظر او چه بود؟ تودهء مردم ـ پرولتاريا،‮ ‬پرولتاريای چين و دهقانان که در مشارکت در کار،‮ ‬متحد يکديگر فرض می شدند‮. ‬تصور من اين است که اين هميشه،‮ ‬بيشتر آرزو بوده تا واقعيت‮. ‬درک اين نکته نيز دشوار است که چه نيروهايی می توانستند همان نقشی را ايفا کنند که مائو به اتحاد کارگران و دهقانان سپرد‮. ‬من نمی دانم‮.‬
فکر می کنم ايدهء يک دورهء درازمدت از پراتيک انقلاب کردنِ‮ (‬۹‮) ‬به تعبيری که مارکس مطرح کرده امری اساسی ست و تلاطم ها و بحران هايی از نوع انقلاب فرهنگی بخش های ضروری چنين فرآيندی ست‮. ‬فکر می کنم تمام آن امور درست اند‮. ‬اما در شرايط حاضر دشوار است بتوانيم تصور کنيم آن نيروهايی که نقش تعيين کننده را به عهده خواهند گرفت کدام اند و در طی اين مسير،‮ ‬زمانی که آن ها به ضرورت هايی آگاه شوند که وجود يک جامعهء بازسازی شده را ايجاب می کند،‮ ‬جامعه ای که بتواند فرآيند توليد نيروهای مادی به نفع نيازهای انسانی اداره کند،‮ ‬اين نقش چگونه خواهد بود‮. ‬بين مصرف و ارضاء واقعی‮ ‬نيازهای انسانی تفاوت بسياری وجود دارد‮. ‬همان طور که می دانيم مصرف می تواند کاملاً‮ ‬با نيازهای انسانی در تضاد باشد‮. ‬جامعه ای که قادر به برخورد به همهء اين مسائل باشد چگونه به وجود خواهد آمد؟ من نمی دانم‮.‬

من می خواهم در اينجا نکته ای به تحليل شما اضافه کنم‮. ‬من از يک جامعهء سنتی هستم و می دانم که تغيير چنين جامعه ای چه دشوار است‮. ‬آن طرز زندگی را که مردم ساليان دراز در‭ ‬آن زيسته اند نمی توان با شعار و تظاهرات تغيير داد‮.‬
‮- ‬اين به نحوی درس هشتاد سال گذشته است‮. ‬وقتی من جوان بودم،‮ ‬تمام فکر و ذکر من اين بود که بايد انقلاب کرد و مردم آنقدر از اين کار راضی خواهند بود که آن را به پيروزی تبديل خواهند کرد‮. ‬اما برعکس،‮ ‬همان طور که شما به درستی می گوييد،‮ ‬طرز تفکر و عادات اجتماعی بسيار ريشه دار هستند‮. ‬اگر تأمل کنيم و به تاريخ سرمايه داری بينديشيم می بينيم در آن مورد هم درست است‮. ‬دهقانان قرون وسطی نمی توانستند سرمايه داری را اداره کنند‮. ‬پانصد سال لازم بود تا به ضرب شلاق،‮ ‬به سياق جديدی شکل گيرند‮. ‬عادات آنان بيرحمانه در هم می شکست و بدين ترتيب بود که آن ها می توانستند عادات و طرز تفکر نوينی را پديد آرند‮. ‬اين فرآيند فوق العاده ای ست‮.‬

برگرديم به اروپای شرقی‮. ‬شما اشاره کرديد که چيزی به عنوان سوسياليسم بازار نمی تواند وجود داشته باشد؛ چرا که در معنی متناقض اند‮. ‬امروزه سوسياليسم بازار ايدهء همه گيری ست‮. ‬نظر شما در اين مورد،‮ ‬حالا چيست؟
‮- ‬بين سوسياليسم و بازار تناقض اساسی وجود ندارد‮. ‬مسأله اين است که کداميک بايد کنترل را در دست داشته باشد‮. ‬اگر بازار کنترل را به دست داشته باشد،‮ ‬کنترل به دست سرمايه داری ست‮. ‬بازار ابزاری ست که سرمايه داری از آن برای کنترل جامعه و تسلط بر آن و حفظ جايگاه خود به عنوان طبقهء حاکم‮ - ‬که قدرت را در دست دارد‮ - ‬استفاده می کند‮. ‬اين است معنای واقعی‮ ‬بازار‮.‬
سوسياليسم،‮ ‬به نوعی،‮ ‬بدين معنا ست که طبقهء کارگر که بزرگ ترين طبقه است‮ - ‬يعنی طبقهء توليد کنندگان‮ - ‬به نحوی کنترل را در دست دارد‮. ‬آن ها می توانند از بازار استفاده کنند،‮ ‬اما بايد آن را کنترل نمايند‮. ‬آن ها بايد از بازار در جهت اهداف خود استفاده کنند نه که بازار آن ها را کنترل نمايد‮. ‬تفاوت واقعی اينجا ست‮. ‬اغلب مباحثی که اين روزها می خوانيد اين حقيقت را ناديده می گيرند‮. ‬وقتی که از بازاری کردنِ‮ ‬اقتصاد صحبت می کنند،‮ ‬در واقع،‮ ‬منظورشان سرمايه داری ست‮. ‬سوسياليسم بازار بايد مفهومی داشته باشد با تعريفی بسيار دقيق تر‮. ‬آن ها که از بازار صحبت می کنند‮ (‬مانند گورباچف و ديگران‮) ‬منظور واقعی شان سرمايه داری ست نه سوسياليسم بازار‮. ‬اين ها لفاظی هايی ست برای خاک پاشيدن به چشم مردم‮.‬

بنابراين،‮ ‬آيا به نظر شما چيزی به عنوان سوسياليسم بازار وجود دارد؟
‮- ‬نه‮. ‬من چنين اصطلاحی به کار نمی برم‮. ‬به نظر من سوسياليسم می تواند بازارها را کنترل کند،‮ ‬اما بازارها قدرت خطرناکی دارند‮. ‬آن ها می توانند سرمايه داری را بازآفرينی کنند‮. ‬در سراسرِ‮ ‬تاريخِ‮ ‬جامعهء ماقبل سرمايه داری بازار هميشه وجود داشته است‮. ‬برای مثال،‮ ‬اثر آن تئوريسين اطريشی ـ مجار‮ [‬شوم پتر‮ ‬Joseph A. Schumpeter‮] (‬۱۰‮) ‬را که تندترين و روشن ترين انتقاد از سرمايه داری را به رشتهء تحرير درآورده است بخوانيد‮. ‬خواهيد ديد که بازار در روزگار قديم ماقبل سرمايه داری در مفهوم اجتماعی متفاوتی تجسم داشته است‮. ‬اکنون سرمايه بازارها را کنترل می کند،‮ ‬ولی پيش از اين،‮ ‬بازارها از صحنه‮ ‬غايب نبودند‮. ‬محال است بتوان بدون چند بازار اقتصاد نسبتاً‮ ‬گسترده ای داشت‮. ‬بازارها هم اکنون در اختيار سرمايه دارانی هستند که منابع طبيعی و انسانی را به راه هايی که احتمالاً‮ ‬هيچ جامعهء سوسياليستی نتواند بر آن ها مهر تأييد بگذارد به کار می گيرند‮. ‬چه کسی استفاده از محيط زيست را بدين نحو که سرمايه داران می کنند،‮ ‬تأييد خواهد کرد؟

پس،‮ ‬به نظر شما در جريان يک تحول سوسياليستی می توان از معيارهای کاپيتاليستی استفاده کرد؟
‮- ‬شما ممکن است در اقتصاد بخش بازار داشته باشيد که با فرآورده ها و روش های نوين و امثال آن بتواند گسترش يابد،‮ ‬اما نه اينکه کسانی طی اين پروسه ثروتمند شوند و مجاز باشند کنترل ساختِ‮ ‬مالی و اقتصادی جامعه را به دست گيرند‮. ‬وقتی چنين باشد بازارها البته به صورت ابزارهای سياست گذاری اجتماعی‮ (‬۱۱‮) ‬در می آيند،‮ ‬همچون ماشينی که خود به خود کار می کند‮.‬

بنا بر اين بازار را بايد دولت اداره کند‮.‬
‮- ‬البته بايد اميدوار بود که اهميت دولت هرچه کم تر شود و فعاليت های دموکراتيک در سطح ملی و منطقه ای هرچه بيشتر اهميت يابد‮. ‬به نظر من يک دولت متمرکز همواره يک دشمن است‮ - ‬حد اقل بالقوه‮. ‬اگر زياد نيرومند شود می تواند نافی چشم اندازهای سوسياليستی باشد‮.‬

آيا چنين دولتی را که برای آينده تصوير می کنيد،‮ ‬ديکتاتوری پرولتاريا می ناميد؟ اين نيروهای محلی را چه کسی قرار است رهبری کند؟
‮- ‬به نظر من ديکتاتوری پرولتاريا،‮ ‬آنطور که در مانيفست آمده و در آن گفته شده است که پرولتاريا به موقعيت طبقهء حاکم ارتقاء می يابد و ديکتاتوری خود را بر طبقات ديگر ولی نه بر توده ها اعمال می کند،‮ ‬ايدهء مارکسيستی اصيلی ست،‮ ‬اما دشوار است اين امر را مشخص تر درک کنيم‮. ‬هيچ تجربهء تاريخی ای وجود ندارد که نشان دهد چگونه می توان به ديکتاتوری پرولتاريا به مفهومی که گفته شد دست يافت‮. ‬اين کلمه امروزه شهرت بدی يافته و چه بسا بهتر باشد از آن استفاده نشود‮. ‬از طرف ديگر توهم داشتن دربارهء دموکراسی،‮ ‬صِرفِ‮ ‬وجود انتخابات و اينکه مردم طبق منافع اقتصادی خصوصی شان سازمان يافته باشند،‮ ‬چيزی ست درخورِ‮ ‬سرمايه داری و فراوان اند دموکراسی های بورژوايی‮ ‬عامه پسند‮.‬

در اغلب آثاری که دربارهء انتقال به سوسياليسم نوشته ايد،‮ ‬اشاره به جايگاه جامعهء مدنی نمی کنيد‮.‬
‮- ‬طرح استدلال با استفاده از اصطلاح جامعهء مدنی در چند سال گذشته،‮ ‬تقريباً‮ ‬در ده سال گذشته کاملاً‮ ‬مقبوليت عامه يافته است‮.‬

ولی اين اصطلاحی ست که گرامشی به کار برده بود،‮ ‬سال ها پيش تر می شد از آن استفاده کرد‮.‬
‮- ‬آری شايد زودتر می شد‮. ‬در آثار مارکس هم هست،‮ ‬هرچند گمان نمی کنم که چنين مفهومی هرگز در کاپيتال آمده باشد‮. ‬مفهوم مفيدی به نظر می رسد‮. ‬من هيچ وقت به طور جدی به زبان تئوريک دربارهء جامعهء مدنی فکر نکرده ام‮. ‬بنابراين،‮ ‬چيز زيادی دربارهء آن ندارم که بگويم‮. ‬به نظرم خيلی مهم است که جامعه ها خود سازمان دهندهء خويش باشند،‮ ‬يعنی نه توسط دولت مرکزی،‮ ‬آنطور که در کشورهای کمونيستی مشاهده کرده ايم که زنان،‮ ‬طبقهء کارگر و جوانان همگی از بالا سازمان داده می شوند‮. ‬نمی دانم‮. ‬فکر نمی کنم که جامعهء مدنی راه حلی با خود به همراه داشته باشد‮.‬

آيا نمی تواند چارچوبی از مفاهيم به ما ارائه دهد که با تئوری مارکسيستی دولت همخوانی داشته باشد؟ جامعهء مدنی را نمی توان ناديده گرفت‮. ‬وجود خارجی دارد‮.‬
‮- ‬جامعهء مدنی در زير سلطهء سرمايه داری چنان تحت کنترل سرمايه است که فکر می کنم اگر حداقل به کنترل سرمايه پايان دهيم جامعهء مدنی قدرت آن را خواهد داشت که تکامل يابد‮. ‬می بينيم که سطح آموزش و سواد بسيار بالاتر است،‮ ‬ولی چون سيستم آموزشی و رسانه های گروهی در دست سرمايه داری ست،‮ ‬همه چيز به کلی در بيراهه سير می کند‮. ‬بنابراين،‮ ‬نمی دانم که جامعهء مدنی‮ ‬زير سلطهء سرمايه داری چه استقلال و نيروی بالقوه قابل توجهی می تواند داشته باشد‮. ‬فکر می کنم که توانايی سرمايه داری برای ادارهء سيستم‮ ‬غول آسا ست،‮ ‬اما موفق نيست‮. ‬جامعه را به کار نمی اندازد‮. ‬به هرصورت می توانيد ببينيد که مردم درسطح محلی محدود و محصور می مانند‮. ‬به شهرها نگاه کنيد‮. ‬از مايه خشکيده اند‮. ‬هرچيزی به حقارت دچار شده است‮. ‬خدمات،‮ ‬آموزش و پرورش‮. ‬هر چيزی مسخ و ويرانه شده است‮. ‬خود ـ سازماندهی در وضعيتی ديگر شايد‮... ‬من نمی دانم‮.‬

با توجه به نظراتتان دربارهء ديکتاتوری پرولتاريا،‮ ‬معتبر بودنِ‮ ‬سوسياليسم در جهان سوم و امکان انقلاب در کشورهای مادر،‮ ‬مارکسيسم انقلابی امروزه چه نقشی دارد؟
‮- ‬مارکسيسم به درستی يک برنامه يا ليستِ‮ ‬وقايعی که در آينده رخ خواهد داد،‮ ‬نيست‮. ‬مارکسيسم تحليل وضعی ست که ما در آن بسر می بريم و تحليل اينکه چرا اکنون اينجا هستيم بدون توجه به آنچه بعداً‮ ‬واقع خواهد شد‮. ‬اگر سرمايه داری را درک نکنيد،‮ ‬به هيچ وجه جهان را درک نمی کنيد‮. ‬اگر مارکسيسم را درک نکنيد،‮ ‬سرمايه داری را درک نخواهيد کرد‮. ‬مارکسيسم در معنای بسيار واقعی خود،‮ ‬علم جامعه است‮. ‬مارکسيسم همچنين يک آموزه‮ (‬دکترين‮) ‬انقلابی و يک جنبش انقلابی ست‮. ‬مارکسيسم به عنوان يک علم جامعه می تواند معتبر باشد ولی ابعاد ديگر آن الزامی نيست که معتبر باشند‮. ‬آنچه او فکر می کرد که بايد رخ دهد رخ نداد‮. ‬فکر نمی کنم که مارکسيسم به هيچ وجه با شکست انقلابات،‮ ‬با دشواری به ثمر رساندن آن ها قابل رد و تصفيه باشد‮. ‬مارکسيسم هيچ فرمول سحرآميزی ندارد‮.‬

تنها فرمول سحرآميز آن انسانيت است‮.‬
‮- ‬آری،‮ ‬ولی اين چندان سحرآميز نيست‮. ‬نيروی بالقوه ای هست ولی اين نيروی بالقوه نيز می تواند بالقوه دچار استيصال شود‮. ‬نيروها دربرابر يکديگر صف آرايی می کنند‮. ‬هيچ کس نمی تواند بدون فهم مارکسيسم،‮ ‬سرمايه داری را درک کند‮. ‬اگر نقيض سرمايه،‮ ‬آنطور که مارکس اميد داشت رشد نکرده،‮ ‬می توانيد بگوييد که علم جامعه،‮ ‬به نحوی که او بسط داد،‮ ‬علمی ناتمام است،‮ ‬البته ناتمام است‮. ‬هر علمی ناتمام است‮.‬

آيا قبول داريد که در مارکسيسم بحرانی وجود دارد؟
‮- ‬من نمی دانم چه تعريفی از مارکسيسم ارائه می دهيد‮. ‬من گمان می کنم هرکس خود را مارکسيست می نامد،‮ ‬مارکسيست است،‮ ‬ولی مارکسيست های بسيار بد داريم و مارکسيست های بسيار خوب‮. ‬خوب ها کسانی هستند که به روح نظرات مارکس،‮ ‬آنطور که در آثارش تدوين کرده از ديگران نزديک تر اند‮. ‬برخی از پيروانش درک نادرستی از او دارند‮. ‬من فکر می کنم که بخش مهمی از جنبش های اپوزيسيونِ‮ ‬امروز که خود را مارکسيست می نامند،‮ ‬در بحران بسر می برند‮. ‬آری،‮ ‬اما فکر نمی کنم که خود مارکسيسم در بحران باشد‮. ‬ما سرمايه را درک می کنيم‮. ‬جنبهء تخريبی‮ ‬آن را می شناسيم و بدين معنی امر تعجب آوری وجود ندارد‮. ‬ولی اگر سرمايه را درک نکنيد،‮ ‬سررشته از دستتان در می رود و وقايع جاری را درک نخواهيد کرد‮.‬

تلقی شما از پاراديگم‮ (‬دستگاه فکری‮) ‬اصلی مارکسيسم چيست و يا آنگونه که خود بيان کرده ايد واقعيات مفهومی‮ ‬عمدهء آن کدام اند؟
‮- ‬پاراديگم اصلی مارکسيسم عبارت است از سلطهء سرمايه بر اقتصاد و جامعه با گسترش ارزش های سرمايه داری،‮ ‬ارزش های خودگستر‮ (‬۱۲‮)‬؛ عبارت است از انباشت سرمايه،‮ ‬فرآيند کاپيتاليستی‮. ‬اين است جوهر مارکسيسم درنظر من‮. ‬اغلب مارکسيست ها امروزه آن را واقعاً‮ ‬بدين نحو نمی بينند‮.‬

حالا به تاريخ نشريه تان مانتلی ريويو بپردازيم‮. ‬ارزيابی شما از ترازنامهء رشد آن چيست؟
‮- ‬پاسخ به اين سؤال مشکل است‮. ‬حالا تقريباً‮ ‬معيارهای عينی ای وجود دارد که برای دادنِ‮ ‬يک پاسخِ‮ ‬مطمئن به سؤال مزبور می توان مطرح کرد‮. ‬فکر می کنم در اصل،‮ ‬منظور ما اين بود که به سمت نجات مارکسيسم در ايالات متحده‮ (‬و نيز جاهای ديگر‮) ‬حرکت کنيم‮. ‬نجات از وضعی که مارکسيسم در آن به شدت جمود پيدا می کرد و در مجموع از توليد تحليل و انديشه ای جدی که به عنوان پايه ای برای سازماندهی و فعاليت سياسی به کار آيد باز می ماند‮. ‬به دلايل اين امر البته نمی توان به تفصيل پرداخت‮. ‬گرايش های کهنهء سوسيال دموکراتيک مارکسيسم را به عنوان پايه ای برای فعاليت فکری کنار گذارده بودند‮. ‬استالينيست ها هم در آن زمان به قدرت مسلط تبديل شده بودند و بسيار منجمد و مبتنی بر سلسله مراتب عمل می کردند‮. ‬هيچ کس تشويق نمی شد که به سرنوشت خويش بينديشد‮. ‬هرکس خط خويش را دنبال می کرد‮.‬
خوب يادم هست تا اواسط سال های‮ ‬۱۹۴۰،‮ ‬کتاب من تحت عنوان‮ »‬تئوری کاپيتاليستی‮ ‬توسعه‮«‬‮ ‬(The Theory of Capitalist development)‮ ‬که در‮ ‬۱۹۴۲‮ ‬منتشر شده بود،‮ ‬از طرف حزب کمونيست در ايالات متحده مورد بررسی و نقد قرار نگرفت‮. ‬شايد بعدها اين کار را کردند ولی تا آن زمان نه‮. ‬برخی دوستانم که در حزب بودند به من می گفتند نمی دانند دربارهء آن چه نظری بدهند‮. ‬آن ها ناگزير بودند صبر کنند تا مسکو قضاوتی دربارهء آن بکند‮. ‬من چنين انجمادی را در فعاليت فکری و رشد آن نمی توانم تحمل کنم‮. ‬چنين شيوه ای نه فقط در بين استالينيست ها،‮ ‬بلکه در بين فرقه های ديگر که از تجربهء استالينی سرمشق می گرفتند رواجی گسترده داشت‮. ‬لئوهابرمن و نيز خودم نسبت به اتحاد شوروی علاقهء فراوان داشتيم و بسيار اميدوار بوديم که به نحوی نسبتاً‮ ‬قابل انعطاف و ترقی خواهانه در آن تحولاتی رخ دهد‮. ‬پس از جنگ،‮ ‬امکانات برپايی‮ ‬يک جامعهء سوسياليستی در اتحاد شوروی،‮ ‬به طور واقعی وجود داشت‮. ‬اگر منبعی برای مراجعه می خواهيد می توانم بگويم که موضع ما بسيار شبيه موضع ايزاک دويچر بود که به جناح تروتسکيستی جنبش کمونيستی تعلق داشت ولی درمجموع،‮ ‬مورخ و تحليلگر آزادانديشی بود‮. ‬پس از کنگرهء بيستم حزب کمونيست شوروی در‮ ‬۱۹۵۶‮ ‬که خروشچف به انتقاد از استالين پرداخت،‮ ‬دويچر فکر می کرد که جامعهء شوروی به سوی دمکراسی بيشتر تحول نسبتاً‮ ‬سريعی پيدا خواهد کرد‮. ‬فکر می کنم وقتی ما انتشار مانتلی ريويو را آغاز کرديم چنين انتظارات عامی داشتيم‮. ‬ما فکرمی کرديم که از اين طريق نه فقط برای افراد مستقل،‮ ‬بلکه برای افرادی که بخشی از جنبش چپ و در درون اين فرقه ها هستند مفيد واقع شويم‮. ‬بر اين اساس کوشيديم لحن آشتی جويانه و سازنده ای داشته باشيم و از پلميک های بسيار رايجی که هرکس می خواست با آن ديگری را داغان کند بپرهيزيم‮. ‬در آن پلميک ها اگر فردی نمی خواست روی ديگری شليک کند،‮ ‬عملاً‮ ‬مايل بود او را به نحو ديگری از پا درآورد‮.‬
حالا تا چه حد در اين راه موفق شده ايم،‮ ‬فکر می کنم مختصری‮. ‬ما فقط با مجله شروع کرديم‮. ‬شمارهء اول حدود‮ ‬۴۰۰‮ ‬مشترک داشت‮. ‬آن ها دوستان شخصی‮ ‬من ولئوهابرمن‮ ‬(Leo Huberman)‮ ‬بودند‮. ‬او در آن زمان نويسندهء معروف تر و محبوبی بود‮. ‬بعضی از آثار او مانند‮ »‬ما مردم‮« ‬(We the people)‮ ‬و‮ »‬کالاهای جهانی‮ ‬بشر‮« ‬(Man’s Worldly Goods)‮ ‬که کتابی دربارهء تاريخ اقتصادی سرمايه داری از قرون وسطی تا امروز بود،‮ ‬خوب معروف شد و خوانندگان فراوان يافت‮. ‬بنابراين،‮ ‬ما افراد معدودی بوديم که به پروژهء مانتلی ريويو علاقه داشتيم‮.‬

در نيويورک شروع کرديد؟
‮- ‬آری‮. ‬من در آن زمان در نيويورک زندگی نمی کردم‮. ‬تا حدود‮ ‬۱۰‮ ‬سال پس از جنگ،‮ ‬من در نيوهمشاير زندگی می کردم‮. ‬هرماه بايد به نيويورک می آمدم و همگی با هم کار ويراستاری را انجام می داديم‮. ‬دايرهء پخش مجله،‮ ‬کمابيش به طور مرتب گسترش يافت‮. ‬اوج آن در اواخر سال های‮ ‬۶۰‮ ‬و اوايل‮ ‬۷۰‮ ‬بود که تيراژ به‮ ‬۱۲‮ ‬تا‮ ‬۱۳‮ ‬هزار رسيد‮. ‬هر شماره را تقريباً‮ ‬۱۰‮ ‬نفر می خواندند‮. ‬بنابراين،‮ ‬می توانم بگويم که دايرهء خوانندگان ما تقريباً‮ ‬به‮ ‬۱۵۰‮ ‬هزار نفر می رسيد‮. ‬بخش وسيعی از اين تعداد در خارج از آمريکا بود‮. ‬در روزهای اول،‮ ‬نمود خوبی به خصوص در انگلستان و فرانسه داشتيم‮. ‬بعدها مجله در جهان سوم بيشتر عرضه شد‮. ‬پس از دوسال فهميديم که انتشار مجله کافی نيست‮. ‬اولين کتابی که منتشر کرديم نوشتهء آی‮. ‬اف‮. ‬استون بود تحت عنوان‮ »‬تاريخ پشت پردهء جنگ کره‮«‬‮ ‬(Hidden History of Koean War)‮ ‬که به نظر بسياری از مردم حقايقی پنهان را فاش می کرد‮.‬
يک اثر قشنگ ژورناليستی با جنبهء کارآگاهی بود و من فکر می کنم که جنگ کره را شايد بتوان به اعتباری ديگر به اهميت جنگ ويتنام دانست‮. ‬آمريکا برای اولين بار در جنگی پيروز نشد‮. ‬هرچند آنطور که در ويتنام باخت در کره بازنده نبود،‮ ‬اما تجربهء مهمی بود‮.‬
سپس در سال‮ ‬۱۹۵۷،‮ ‬ما اثر‮ »‬پل باران‮« ‬تحت عنوان‮ »‬اقتصاد سياسی رشد‮«‬‮ ‬(Political Economy of Growth)‮ ‬را منتشر کرديم‮. ‬برای اولين بار و به نحوی همآهنگ و سيستماتيک،‮ ‬اين ايده تشريح می شد که توسعهء کاپيتاليستی در کشورهای مادر،‮ ‬جفت يا شريک خود را در کشورهای توسعه نيافتهء جهان سوم می يابد‮. ‬اين هستهء تئوری وابستگی بود‮. ‬پل باران خودش نيز همکار نزديک مانتلی ريويو بود و می توانم بگويم تا سال‮ ‬۶۴‮ ‬که زنده ماند سردبير بی ادعای آن بود‮. ‬کتاب او تأثير زيادی به ويژه در آمريکای لاتين داشت‮. ‬ما اولين کسانی بوديم که به کوبا رفتيم و از انقلاب آن تحليلی مارکسيستی ارائه داديم و به اين نتيجه رسيديم که انقلاب يا بايد سوسياليستی باشد يا به کلی ناموفق و منتفی خواهد شد‮. ‬اين نکته تأثير زيادی داشت‮. ‬برای مثال،‮ ‬کتاب‮ ‬C. Wright‮ ‬تحت عنوان ‮»‬يانکی گوش کن‮« ‬(Listen Yankee)‮ ‬بسيار بيشتر از کتاب ما در کوبا رواج يافت،‮ ‬ولی اغلب فاکت ها و تفسيرهايش مأخوذ از کتاب ما بود‮.‬
چپ نو،‮ ‬طی سال های‮ ‬۶۰‮ ‬در آمريکا تا آنجا که به مسائل تئوريک و تحليلی بر می گردد،‮ ‬جنبش چندان گسترده ای نبود زيرا خيلی خود به خودی بود و فکر می کنم که مانتلی ريويو مهم ترين منبع مراجعهء آن باشد‮. ‬تحليل انقلاب کوبا‮ ‬و‮ ‬تئوری توسعه و توسعه نيافتگی‮ ‬توسط گوندر فرانک منتشر شد‮. ‬فرانک به يک معنی شاگرد‮ »‬پل باران‮« ‬بود‮. ‬کتاب او يکی از کتاب های ما ست‮. ‬هيچ يک از آن ها حرف نهايی نبود،‮ ‬بلکه گرايشی بود به سمت انديشهء مستقيم و تحقيق و تبديل شدن به نقيض آشکار گرايشات کهنهء سوسيال دموکراتيک و استالينی‮. ‬استالينيست ها روی تفسير خويش پافشاری می کردند که فئوداليسم در همه جا هست مگر در جاهايی که سرمايه داری آنجاها را تسخير کرده باشد و اينکه انقلابات در جهان توسعه نيافته ضد فئودالی ست و طبقهء کارگر در کشورهای سرمايه داری پيشرفته بايد متحد بورژوازی کشورهای توسعه نيافته باشد‮. ‬اين است يک درک کاملاً‮ ‬اشتباه از تاريخ‮. ‬کتاب‮ »‬پل باران‮« ‬شايد به اندازهء هريک از گرايشات مارکسيستی برای‮ ‬غلبه بر اين درک اشتباه مؤثر بود‮. ‬من فکر می کنم ما در مجموع نفوذ خوبی داشتيم‮. ‬ما به هيچ وجه در مغز استالينيست ها نفوذ نکرديم‮. ‬گمان نمی کنم شما هم توانسته باشيد‮. ‬مغز آن ها به نحو نوميد کننده ای بسته بود‮. ‬ديگر چه می توانم بگويم‮.‬
فکر می کنم مفهوم جامع تاريخ کاپيتاليستی به عنوان ديالکتيک توسعه و توسعه نيافتگی و ارائهء تفسير مجددی از انقلابات جهان سوم،‮ ‬شايد مهم ترين دستاوردهای مانتلی ريويو باشد‮. ‬البته در ايالات متحده،‮ ‬ما در شرح و بسط گرايشی که حداقل تا هيلفردينگ و امپرياليسم لنين به عقب برگشت پيشگام بوديم و اين آلترناتيوی بود دربرابر ايده هايی که از هيلفردينگ نشأت گرفته بود‮. ‬او نويسندهء مهمی بود ولی او نيز به عنوان يک سياستمدار سوسيال دمکرات در آلمان از مسير خارج شد‮. ‬توسعهء سرمايه داری انحصاری از شاخهء ديگر انديشهء کاپيتاليستی منشأ گرفت‮. ‬يکی از مهمترين اشخاص اين گرايش ميشل کولتسکی‮ ‬(Michel Koletsky)‮ ‬بود‮. ‬کولتسکی در همان زمانی که کينز در اقتصاد بورژوايی دست به انقلاب می زد،‮ ‬همان نوع ايده ها را از ناحيهء بسيار چپ تر يعنی از نظرات مارکسيستی روزالوکزامبورگ بسط می داد‮. ‬فکر می کنم از جهاتی کار کولتسکی از کينز‮ ‬(Keynes)‮ ‬مهم تر باشد‮. ‬جايگاه کينز در مرکز کل جهان آکادميک بورژوايی در کمبريج و به عنوان جانشين مارشال و کل خط مشی انگليسی ای که به آدام اسميت بر می گردد به او اهميت ويژه ای می بخشد‮. ‬کار او از اين لحاظ که به حرفهء اقتصاد که در سال های‮ ‬۱۹۳۰‮ ‬تحت تأثير رکود بود ايده های نوينی ارائه کرد،‮ ‬خيلی مهم است‮. ‬کولتسکی که از بسياری جهات بر کينز سبقت گرفت از ديدگاه مارکسيستی انقلابی اهميت فراوان داشت‮. ‬طی جنگ جهانی دوم،‮ ‬زمانی که در انستيتوی اکسفورد بود،‮ ‬کتابش مورد استفادهء يک اقتصاددان جوان اتريشی به نام اشتايندل‮ ‬(Steindl)‮ ‬قرار گرفت‮. ‬اشتايندل کتابی نوشت تحت عنوان‮: »‬نضج و رکود در سرمايه داری آمريکا‮« ‬(Maturity and Stagnation in American Capitalism)‮ ‬که در سال‮ ‬۱۹۵۱‮ ‬چاپ شد‮. ‬برای‮ »‬پل باران‮« ‬و برای خود من اين کتاب معنای عظيمی داشت‮ - ‬او سنت های موجود در تاريخ بنگاه های آمريکايی را در کنار تئوری انحصار می گذارد که بخشی از آن در راستای ايده های کينز بسط می يافت ولی هرگز در تفکر کينز نمی گنجيد‮. ‬کولتسکی از اين جنبه نيز بسيار مفيد بود‮.‬
وقتی ما‮ - ‬باران و من‮ - »‬سرمايهء انحصاری‮« ‬را منتشر کرديم تاريخ آن را‮ ‬۱۹۶۶‮ ‬زديم،‮ ‬در حالی که از‮ ‬۱۹۵۶‮ ‬روی آن کار کرده بوديم‮. ‬فکر می کنم‮ »‬سرمايهء انحصاری‮« ‬تا زمانی که گرايش مارکسيستی ای در آمريکا وجود داشته باشد،‮ ‬يک نيروی مهم است‮. ‬به هر حال بهتر است زياد مبالغه نکنم،‮ ‬زيرا خيلی از اقتصاددانانِ‮ ‬جناح چپ‮ (‬که بسياری از آنان خود را مارکسيست می دانند‮) ‬در طرز تفکرخويش،‮ ‬واقعاً‮ ‬بيشتر بورژواليبرال طرفدار کينز هستند‮. ‬بنا براين ما واقعاً‮ ‬در اين کشور،‮ ‬سنت انقلابی جدی گسترده ای نداريم،‮ ‬ولی شايد هسته هايی باشند و در اين صورت،‮ ‬مکتب مانتلی ريويو به خاطر آنکه به مسألهء توسعه نيافتگی و سرمايهء انحصاری برخورد کرده از موقعيتی ممتاز برخوردار است‮. ‬غالباً‮ ‬می شنويد که مردم از مکتب مانتلی ريويو سخن می گويند،‮ ‬حتی انتشارات مانتلی ريويو را انتشارات دانشگاهی چپ تلقی می کنند که تعبيراتی ست چشم گير‮.‬

آيا شنيده ايد که شما را‮ »‬استاد مسلم مارکسيسم در آمريکا‮« ‬می نامند؟
‮- ‬آری‮. ‬می دانيد از کجا آمده؟ از وال استريت جورنال‮. ‬در سال های‮ ‬۵۰‮ ‬وقتی‮ »‬باران‮« ‬هنوز زنده بود مقاله ای در آن روزنامه منتشر شد‮. ‬در آن زمان،‮ ‬همان طور که باران می گفت‮. ‬می شد همهء اقتصادانان مارکسيست آمريکا را بی آنکه مشکلی پيش آيد،‮ ‬در يک کابين تلفن جا داد‮. ‬بنابراين،‮ ‬آن لقب چيز مهمی نيست‮. ‬هنوز هم امروز،‮ ‬برای کسانی که بخواهند فرصت آموختن وجود دارد‮. ‬آنچه ما تا زمان انتشار مانتلی ريويو داشتيم‮ [‬اين بود‮] ‬که بسياری از مارکسيست های آمريکا کاملاً‮ ‬سطحی بودند‮. ‬استثناهايی وجود داشت‮. ‬روی هم رفته سنت روشنفکری بسيار ضعيفی داشتيم‮.‬

طی سال ها انتشار مانتلی ريويو،‮ ‬بهترين خاطره تان کدام است؟
‮- ‬اولين چيزی که برای ما موفقيت بزرگی بود و من به آن مباهات می کردم سرمقاله ای بود که ما به مناسبت درگيری‮ ‬جنگ کره منتشر کرده بوديم‮. ‬قبل از انتشار مجله،‮ ‬آن مقاله را بيرون داده و برای کسانی پست کرده بوديم‮. ‬در آن زمان معدودی از مردم نظری جدی دربارهء علل جنگ کره داشتند‮. ‬اين مقاله باعث شد که تيراژ ما دوبرابر شود‮. ‬چند صد تا بود و به حدود هزار رسيد‮. ‬بعدها،‮ ‬نقطهء برجسته کوبا بود،‮ ‬نقطه ای بسيار برجسته‮. ‬لئوهابرمن و من نمی دانستيم که دربارهء کوبا چگونه بينديشيم‮. ‬آنچه پيدا می شد می خوانديم ولی هيچکدام ما را راضی نمی کرد‮. ‬سرانجام در آغاز سال های‮ ‬۶۰‮ ‬تصميم گرفتيم به کوبا برويم و مدتی در آنجا بمانيم‮. ‬دوستانی داشتيم که بسياری از آنان به کوبا رفته بودند‮. ‬نزد انقلابی رفته بودند که درست در همين نيمکره رخ داده بود‮. ‬بسياری از مارکسيست ها که بعضی هاشان به آنجا رفته بودند از ما دعوت کردند برويم‮. ‬خيلی از کسانی که از ما پذيرايی کردند خود مهمان کوبايی ها بودند،‮ ‬مهمانانی از آمريکای لاتين‮. ‬هرچند خود کوبايی ها نيز بسيار خوب بودند و جوش می زدند که ما همه جا را ببينيم‮. ‬اولين سفر ما به کوبا در آوريل‮ ‬۱۹۶۰‮ ‬بود؛ خيلی پيش از آنکه کاسترو برای انقلاب کوبا خصلت سوسياليستی اعلام کند‮. ‬سفری پرشور بود‮. ‬دستاورد اين سفر،‮ ‬کتاب‮: »‬تشريح يک انقلاب‮« ‬کتابی مهم بود‮.‬
شما می دانيد که مانتلی ريويو به چهار زبان ديگر نيز منتشر شده است‮. ‬اول اسپانيايی بود که از آرژانتين شروع شد،‮ ‬به شيلی و پرو رفت و بعد در بارسلون داير گشت‮. ‬همزمان با آن،‮ ‬چاپ ايتاليايی‮ ‬اش حدود‮ ‬۲۰‮ ‬سال ادامه يافت‮. ‬چاپ ايتاليايی‮ ‬مانتلی ريويو آن را به اروپا معرفی کرد‮. ‬نشريهء خوبی بود و فکر می کنم که ما روی چپ ايتاليا نفوذی داشتيم‮ - ‬نه روی حزب کمونيست،‮ ‬بلکه روی گروه های کوچک تر،‮ ‬مثل ال مانيفستو‮. ‬مدت زمانی دراز روابط بسيار خوبی باايتاليايی ها داشتيم‮. ‬کم کم حزب کمونيست ايتاليا به انحطاط گراييد،‮ ‬هرچه بيشتر به دامن راست افتاد و بيشتر به سوسيال دموکراسی نزديک شد‮. ‬سرانجام تيراژ آن،‮ ‬که زمانی بيش از چاپ آمريکا بود تقليل يافت‮. ‬چاپ آلمانی‮ ‬آن هم در همين دوره منتشر شد ولی چندان دوامی نکرد‮. ‬شايد يک سال‮. ‬بعدها چاپ يونانی آن که در سال های‮ ‬۸۰‮ ‬آغاز شد و تا‮ ‬۸۸‮ ‬که حکومت يونان دچار اغتشاش شديد گشت‮ - ‬زمانی که کابينهء ائتلافی گسترده ای تشکيل شد که محافظه کاران و کمونيست ها در يک دولت با يکديگر همکاری کردند‮ - ‬ادامه يافت‮. ‬اوضاع نابسامان مالی موجب تعطيل مجله گرديد‮. ‬درست،‮ ‬ماه گذشته،‮ ‬نامه ای از ناشر يونانی‮ ‬سابقِ‮ ‬آن دريافت کرديم که به ما اطلاع می داد تصميم گرفته است مجدداً‮ ‬مانتلی ريويو را چاپ کند‮. ‬اين اولين چاپ مانتلی ريويو به يک زبان خارجی پس از فروريختنِ‮ ‬ديوار برلين است‮.‬

برخی کتاب های شما به فارسی چاپ شده است‮.‬
‮- ‬راستی؟ فکر نمی کنم مجموعهء کاملی را از آن ها در آرشيو داشته باشيم‮.‬

سعی می کنم آن ها را برايتان جمع کنم‮.‬
‮- ‬مايل ام بدانم کدام ها ترجمه شده است؟
من می دانم که سرمايهء انحصاری ترجمه شده‮. ‬ما نيز برخی از مقالات شما را ترجمه کرده ايم‮.‬
‮- ‬مايل ام ليست آن ها را ببينم‮. ‬لازم نيست کتاب ها را بفرستيد‮. ‬بدبختانه ما آن ها را فقط می توانيم در قفسه بگذاريم‮.‬

می خواستم از تاريخ زندگی شخصی شما چيزهايی بدانم‮.‬
‮- ‬خيلی بی درد سر بوده‮. ‬در تمام زندگی اين امتياز را داشته ام که هرگز فقير نبوده ام‮. ‬هيچ شغلی‮ ‬غير ازمعلمی نداشته ام‮. ‬نه هرگز ثروتمند بوده ام،‮ ‬نه هرگز فقير‮. ‬آدم خيلی خوش شانسی هستم و واقعاً‮ ‬فکر نمی کنم که به لحاظ سياسی زندگی من جالب باشد‮.‬

برای ما به عنوان شخصی که کتاب هايش را خوانده ايم و با او صحبت کرده ايم جالب است‮.‬
‮- ‬همانطور که گفتم،‮ ‬خيلی بی حادثه سپری شده‮. ‬طی يک قرن زيسته ام‮. ‬در‮ ‬۱۹۱۸،‮ ‬روز متارکهء جنگ جزء شاگردان مدرسه رژه رفته ام‮. ‬بحران بزرگ سال های‮ ‬۱۹۳۰‮ ‬را به چشم ديده ام‮. ‬در جريان جنگ دوم جهانی جزء‮ »‬ادارهء خدمات استراتژيک‮« ‬بوده ام‮.‬

در آنجا کارتان چه بود؟
‮- ‬می کوشيديم نازی ها را شکست دهيم‮.‬

مأموريت شما چه بود؟
‮- ‬تحقيق و تحليل‮. ‬ادارهء خدمات استراتژيک‮ ‬(Office of Strategic Services - O. S. S.)‮ ‬چهار شعبه داشت‮. ‬يکی تحقيق و تحليل بود،‮ ‬ديگری عمليات ويژه مانند خرابکاری،‮ ‬سومی عمليات مربوط به جنگ روانی و چهارمی عبارت بود از اطلاعات و ضداطلاعات‮. ‬اما همهء اين بخش ها تا حدی به شعبهء تحقيق و تحليل وابسته بود که مسائل را بررسی می کرد،‮ ‬اطلاعات لازم را گردآوری می نمود و من در شعبهء تحقيق و تحليل کار می کردم‮.‬

در آن زمان مارکسيست بوديد؟
‮- ‬بله،‮ ‬مسلماً‮. ‬در آن دوره مشکلی نبود‮. ‬ما‮ (‬آمريکا‮) ‬متحد اتحاد شوروی بوديم‮. ‬خيلی به ما ظنين بودند ولی همانطور که می دانيد کمونيست های واقعی در ا‮. ‬اس‮. ‬اس‮. ‬پيدا می شد‮. ‬برخی از بهترين فعالين در عمليات تخريبی پشت جبهه از کمونيست ها بودند‮.‬‮ ‬O. S. S.‮ ‬از کمونيست ها استفاده می کرد و در اين مورد خود را از هر زمان ديگر باهوش تر نشان می داد‮. ‬تعداد ما در ا‮. ‬اس‮. ‬اس‮. ‬کم نبود‮. ‬ا‮. ‬اس‮. ‬اس‮. ‬بيشتر شبه نظامی بود تا جزئی از تدارکات نظامی‮. ‬اغلب افراد آن‮ ‬غيرنظامی بودند‮. ‬من خودم در ارتش بودم،‮ ‬ولی اين فقط بدين معنی بود که حقوق مرا ارتش می داد‮. ‬اُ‮. ‬اس‮. ‬اس‮. ‬زير کنترل ارتش نبود،‮ ‬بلکه توسط‮ ‬غيرنظاميان کنترل می شد‮. ‬از‮ ‬۱۹۳۴‮ ‬تا‮ ‬۱۹۴۲‮ ‬در هاروارد درس می دادم‮. ‬در آن زمان دانشيار بودم‮. ‬قرارداد‮ ‬۵‮ ‬ساله ای داشتم،‮ ‬مرخصی گرفتم و به ارتش پيوستم‮. ‬اواخر‮ ‬۱۹۴۵‮ (‬به آمريکا‮) ‬برگشتم‮. ‬تصميم گرفته بودم که ديگر به دانشگاه برنگردم‮. ‬بعضی ها داستانی می گويند که گويا مرا از هاروارد اخراج کرده اند‮. ‬چنين نيست‮. ‬من هيچ وقت اخراج نشده ام‮. ‬من استعفا دادم و سپس لئوهابرمن و من به مدت دو سال به نوشتنِ‮ ‬کتاب مشغول شديم و بعد مجلهء مانتلی ريويو را در‮ ‬۱۹۴۹،‮ ‬کمی زودتر در‮ ‬۱۹۴۸‮ ‬شروع کرديم‮. ‬۴۲‮ ‬سال از زندگی من مانتلی ريويو بوده است‮.‬

اين زمان درازی ست‮. ‬از مجموعهء آنچه نوشته ايد کدام را دوست داريد دوباره بنويسيد؟
‮- ‬دوباره بنويسم؟ راستش را بخواهيد من به بازنويسی باوری ندارم‮. ‬چامپ‮ ‬(Champ)‮ ‬و من دوستان نزديک يکديگر بوديم،‮ ‬اما به لحاظ سياسی مخالف‮. ‬چون او خيلی محافظه کار بود‮. ‬شخصی جذاب و چهره ای درخشان بود‮. ‬و تا حدودی‮ - ‬نه آنقدر که خود می خواست‮ - ‬روی ديگران نفوذ داشت‮. ‬از او خواسته بودند کتاب‮ »‬تئوری توسعهء اقتصادی‮« ‬را که من‮ (‬پس از سپاسگزاری از چامپ‮) »‬تئوری توسعهء کاپيتاليستی‮« - ‬يک تئوری بديل برای توسعهء کاپيتاليستی،‮ ‬ناميده بودم تجديد چاپ کند‮. ‬او جواب داده بود‮: ‬کتاب ها مثل بچه های ما هستند،‮ ‬بزرگ می شوند و از خانه می روند و نبايد ديگر در کارشان دخالت کرد‮. ‬آن ها زندگی خودشان را دارند‮. ‬بنابراين اگر می خواهيد کتاب جديدی بنويسيد،‮ ‬کتاب جديدی بنويسيد‮. ‬کتاب قديم را بازنويسی نکنيد‮. ‬اين است فلسفهء من‮. ‬لذا نمی خواهم هيچيک از نوشته های سابق را دوباره نويسی کنم‮. ‬می توانم آن ها را مورد انتقاد قرار دهم‮. ‬می توانم بگويم کجاهاش‮ ‬غلط بود يا جوانبی از‮ ‬غلط ها را برشمارم نه همه شان را‮. ‬همه را نمی توانم ببينم ولی نمی توانم آن ها را رونويسی کنم و به نظرم بازنويسی به دلايل مختلف،‮ ‬نوعی محبوس کردنِ‮ ‬خويش است‮.‬
فکر می کنم بهتراست از نو آغاز کرد‮. ‬گمان نمی کنم ديگر کتابی بنويسم،‮ ‬اما مقاله چرا‮. ‬امروزه مشکلات مسلط شدن بر انبوه موادی که برای استخراج يک سنتز در اختيار داريم بسيار طاقت فرسا ست‮. ‬من نمی توانم به چنين کاری بپردازم‮.‬ من فقط می توانم موضوعات مشخص را دنبال کنم و برای اين کار مانتلی ريويو عالی ست‮. ‬هروقت بخواهم می توانم مقاله ای بنويسم‮. ‬البته ما چند کتاب و مجموعه مقالات منتشر کرده ايم‮. ‬فعلاً‮ ‬برای من بهترين نوع کار،‮ ‬همان مقاله نويسی ست‮.‬

روزی چند ساعت کار می کنيد؟
‮- ‬من به خودم مرخصی نمی دهم‮.‬ وقتی از کارم دور شوم حوصله ام از مرخصی سرمی رود‮. ‬پيوسته کار می کنم‮. ‬طبق برنامهء ويژه ای هم کار نمی کنم‮. ‬بعضی روزها تمام وقت کار می کنم‮. ‬وقتی چيزی به ذهنم نمی رسد نمی توانم جلوی ماشين تايپ بنشينم‮. ‬من اين مشکل را دارم‮. ‬به اندازهء سابق مطالعه نمی کنم‮. ‬درحال حاضر تدريس ندارم‮. ‬جو موجود و وضع پولی دانشگاه های اين کشور طوری ست که از استادان مهمان دعوتی به عمل نمی آيد‮. ‬در سال گذشته دوبار به خارج سفر کرده ام‮. ‬در آيندهء‭ ‬نزديک به نظرم نمی رسد تغييری رخ دهد‮. ‬کاش می شد‮. ‬دوست دارم در دنيا به گردش بپردازم،‮ ‬سخنرانی کنم و با دانشجويان به گفت و گو بنشينم‮.‬

يادداشت های مترجم‮:‬
۱- Irreversible crisis of 1989
۲- private net investment
۳- war-making industry
۴‮- ‬شيوهء نوين اقدام دولتی و برنامه های اجتماعی ـ اقتصادی که روزولت،‮ ‬رئيس جمهوری آمريکا،‮ ‬برای پيروزی اين کشور بر بحران بزرگ سال‮ ‬۱۹۲۹ارائه کرد به نيوديل موسوم است‮. ‬نيوديل که تحولی مهم در جامعهء آمريکا بود،‮ ‬عبارت از سياست تمرکز و افزايش قدرت دولت مرکزی‮ ‬فدرال بود‮. ‬اين دولت مرکزی‮ (‬با کمک روشنفکران‮) ‬تدابيری انديشيد که به تصويب کنگره رسيد‮. ‬از اين پس بود که دولت فدرال از طريق وضع قوانينی مربوط به توليد،‮ ‬مبادله و روابط صنعتی در حيات اقتصادی کشور مداخله می کرد‮. ‬برپايهء همين نيوديل بود که مدل ويژهء عمران درهء تنسی‮ ‬(Tennessee Valley Authority)‮ ‬به وجود آمد،‮ ‬مناسبات اجتماعی در جهت عدالت بيشتر تغيير يافت،‮ ‬سنديکاها نيز از پيشرفت بزرگی برخوردار شدند‮. ‬برخی از قوانين مبتنی بر نيوديل را ديوان عالی کشور مغاير با قانون اساسی شناخت‮ (‬برگرفته از فرهنگ روبر،‮ ‬ج‮. ‬۲‮).‬
۵- depreciation
۶- radical underconsumption
۷- foreign account surplus
۸- strengths of the relative forces
۹- revolutionizing pactice
۱۰‮- ‬ژوزف شام پتر‮ ‬Joseph A. Schumpeter‮ ‬‮(‬۱۹۵۰‮-‬۱۸۸۳‮). ‬در‮ ‬۱۹۱۹‮ ‬وزير دارايی اتريش بود و در‮ ‬۱۹۳۵‮ ‬به آمريکا مهاجرت کرد‮. ‬وی از طريق توضيحی که با طرح‮ »‬نوآوری ها‮« ‬از رشد اقتصادی می دهد و با تأکيدی که بر نقش کارفرما‮ (‬سرمايه گذار‮) ‬می گذارد،‮ ‬تحليلی تئوريک،‮ ‬تاريخی و آماری از تکامل نوسانی‮ ‬اقتصاد سرمايه داری ارائه می دهد‮. ‬وی با تحليل دگرگونی های نهادی‮ ‬اقتصادِ‮ ‬عصر خويش،‮ ‬خصلت گريزناپذيرِ‮ ‬شکلی از تمدن بوروکراتيک و سوسياليستی را تأييد می کند‮. ‬از آثار او‮: ‬تئوری تکامل اقتصادی‮ ‬(La Théorie de l’evolution économique, 1912)،‮ ‬دواير کسب و کار‮ ‬(Bysiness Cycles, 1939)‮ ‬و سرمايه داری،‮ ‬سوسياليسم و دموکراسی‮ ‬(Capitalisme, socialisme et démocratie, 1924)‮ ‬‮(‬برگرفته از فرهنگ روبر‮).‬
۱۱- instruments of social policy
۱۲- self-expanding value