در گراميداشتِ پل سويزی، ما مصاحبهء زير را روی سايت می گذاريم. اين مصاحبه را هیأت تحريريهء انديشهء رهايی در سال ۱۹۹۱ انجام داده بود و ما ترجمهء فارسی آن را در شمارهء ۴ انديشه و پيکار، آذرماه ۱۳۷۲/ دسامبر ۱۹۹۳ منتشر کرديم. خوانندهء علاقه مند به مباحث اساسی جنبش کمونيستی با خواندن اين متن، به روشنی درخواهد يافت که برخی نکات درست و پيشگويانه ای که پل سويزی با روشن بينی و تواضع علمی نمونه اش دربارهء اوضاع سياسی و اقتصادی جهانی، مبارزه با سرمايه داری و نيز وضعيت کمونيست ها و مبارزه در راه سوسياليسم مطرح کرده، همچنان به قوت خود باقی ست. از دوست مصاحبه کننده که با انتشار مجدد اين متن موافقت کرد صميمانه سپاسگزاريم.
انديشه و پيکار
يادداشت:
پل سويزی دربارهء سرمايه داری و سوسياليسم مطلب زياد نوشته است. آثار عمدهء او از جمله عبارت اند از: »تئوری توسعهء سرمايه داری« (۱۹۴۲)، »سرمايهء انحصاری« (۱۹۶۶)، »دربارهء انتقال به سوسياليسم« (۱۹۷۱)، »عوامل محرکهء سرمايه داری آمريکا« (۱۹۸۷) و »بحران اجتناب ناپذير« (۱۹۸۸). دربارهء شيلی، ويتنام و پرتقال نيز کتاب هايی به ويراستاری يا مشارکت او منتشر شده است. پل سويزی که زمانی »استاد مسلم مارکسيسم در آمريکا« ناميده شده، يکی از بنيانگذاران ماهنامهء مستقل و سوسياليستی مانتلی رويو است. من به خصوص با توجه به حوادث جاری، علاقه مند بودم که دربارهء نظرات دکتر سويزی نکات بيشتری بدانم. وی دعوت ما را به اين گفت و گو به لطف پذيرفت. متن زير از مصاحبهء ويدئويی با او استخراج شده است (تابستان ۱۹۹۱).
با تشکر از قبول اين مصاحبه، می خواستم اين گفت و گو را از مقالهء »بحران اجتناب ناپذير ۱۹۸۹ (۱) که در ۱۹۸۸ نوشتيد آغاز کنم. در آنجا نکات فشرده ولی بسيار مهمی مطرح شده است: شما وضع کنونی ايالات متحده را با آنچه در ۱۹۳۷ رخ داد مقايسه کرده و در مورد امکان بهبودی کامل آن ابراز ترديد کرده ايد. آيا مايل ايد به نکاتی که در آنجا مطرح شده نکتهء ديگری اضافه کنيد؟
- اجازه بدهيد به طور خلاصه بگويم: در يک سرمايه داری به کمال رسيده و کاملاً توسعه يافته - يعنی در يک جامعهء سرمايه داری انحصاری - گرايش سرسختانه و عميقی به سوی رکود وجود دارد. منظور اين است که سرمايه گذاری خصوصی، سرمايه گذاری خالص خصوصی (۲) خيلی کمتر از آنچه طبقات حاکم بر جامعه مايل اند به انباشت سرمايه کشش دارد. ثروت آن ها و توزيع ثروت چنين است که قدرت آنان برای انباشت سرمايه بسيار بيشتر از چشم اندازهايی ست که سرمايه در شرکت های سودآور دارا ست. اين امر حتی در سال های ۱۹۲۰ صحت داشت و پس از بحران ۱۹۲۹ به صورت يک واقعيت درآمد.
اين گرايشِ جامعهء سرمايه داری انحصاری که در سال های ۱۹۳۰ تحقق يافت، در تاريخ سرمايه داری حکم يک نقطه عطف داشت. کسادی عميق و رکود سال های ۱۹۳۰ با وقوع جنگ جهانی دوم برطرف شد. پس از اين جنگ، همچنان که پس از هر جنگی، يک دوره بهبود سريع وجود دارد. در ايالات متحده اگر هيچ عامل خارجی مزاحمتی برای اقتصاد فراهم نمی کرد، اين دوره می توانست ده سال طول بکشد، ولی همزمان با اين دوره جنگ کره شروع شد. ايالات متحده در طول جنگ کره، جامعه و زيربنای صنعتی عظيمی مبتنی بر ساخت دائمی صنايع جنگی به وجود آورد که به تدريج طی جنگ های گرم و سرد گسترش يافت و تا دههء ۸۰ و اوايل ۹۰ طول کشيد. به عبارت ديگر، جامعهء سرمايه داری انحصاری، نه صرفاً توسط جنگ سرد بلکه اساساً به وسيلهء آن حمايت و تقويت گرديد.
اکنون با سقوط اتحاد شوروی و فروپاشی بلوک شرق، آن دوره بسر رسيده است؛ البته نه بدين معنا که صنايع جنگ ساز (۳) به زودی به سقوطی ناگهانی يا چيزی شبيه آن دچار خواهند شد. جنگ هايی رخ خواهد داد، همان طور که در ماه های گذشته در خليج فارس رخ داده است، ولی اين ها به هيچ وجه شبيه جنگ سرد نيستند. اين ها را نمی توان جايگزين جنگ سرد دانست. واقعيت اين است که ما اکنون در دورهء نوينی بسر می بريم.
مسأله ای که طبقهء حاکم بر ايالات متحده هنوز به آن تن نداده اين است که چه چيزی جای جنگ سرد را خواهد گرفت. جوابش را نمی دانند. هيچ احتمالی برای سرمايه گذاری کاپيتاليستی خصوصی متصور نيست که بتواند اقتصاد را به دوران بسرآمدهء قرن نوزدهم با ادوار شکوفايی درازمدت برگرداند. نتيجه اين که می توان گفت ما در يک بحران دائمی بسر می بريم، نه بدين معنا که همه چيز به سوی فروپاشی خواهد رفت، يا آنکه الزاماً دچار کسادی عميق خواهد شد. در حال حاضر، عامل محرک بيش از هر زمان ديگر سياسی ست. کاری که می بايست توسط سرمايه داران صورت می گرفت - يعنی توزيع مجدد درآمدها به نفع هزينه های بيشتر دولتی و مصرف خصوصی - خود به معنی افزايش ماليات، بالا رفتنِ دستمزدها، کم شدن سود و غيره خواهد بود. سرمايه داران نمی خواهند با اين امر روبرو شوند، حتی نمی خواهند روی اين نکات فکر کنند. اين احتمال را که کنار بگذاريم، احتمال ديگر اين است که در راستای اقتصاد جنگی حرکت کنيم.
گمان من اين است که جنگ خليج فارس را می توان به مثابهء کوششی تلقی کرد جهت جايگزين کردنِ يک وضع جديد شبهِ جنگی به جای جنگ سرد سابق، فکرنمی کنم که هيچ احتمالی برای موفقيت چنين طرحی وجود داشته باشد. فکر نمی کنم که هيچ احتمالی (حد اقل تا آينده ای دور) وجود داشته باشد که آلمان و ژاپن، به عنوان قدرت های امپرياليستی رقيب، تبديل به بهانه ای برای ماجراجويی های نظامی شوند که احتمالاً به جنگ جهانی سوم بينجامد. ما در فرآيندی که آن را اجتناب ناپذير می ناميم و در بحرانی مزمن بسر می بريم که انواع بحران های داخلی و تضادهای سياسی را بر خواهد انگيخت. بحران اقتصادی خود را در بحران سياسی نشان خواهد داد. هيچ کس نمی تواند چگونگی آن را پيشگويی کند. چشم اندازی که برای سرمايه داری وجود دارد (چه در جهان و چه در آمريکا) بحرانی دائمی ست.
به نظر شما، جنگ خليج تنها راه خروج از بحران برای سرمايه داری آمريکا بود؟
- راه خروج نبود. بحران ادامه دارد. جنگ تمام شده است و اقتصاد همچنان رو به افت دارد. البته آن ها مانند غريقی که به هر خس و خاشاکی چنگ می زنند خواستند تا انظار را از وضع اقتصادی به سوی ديگر منحرف سازند، اما جنگ راهی به خروج ازبحران نبود و هيچ چيزی را حل نکرد. آيا آنها به جنگ ديگری دست خواهند زد؟ آيا صدام حسين ديگری علَم خواهند کرد تا بتوانند ائتلاف ديگری سر هم بندی کنند؟ به هيچ وجه. اگر هم جنگ هايی در آمريکای لاتين رخ دهد آنقدر بزرگ نخواهند بود که بتوانند حتی جای جنگ خليج را بگيرند که در معيار منطقه ای جنگی بزرگ محسوب می شود.
آيا با انکار هرگونه راه برای خروج سيستم سرمايه داری از بحران، فکر نمی کنيد که نظرتان تا حدی جبرگرايانه است؟
- فکر نمی کنم که مسأله، مسألهء خروج از بحران باشد. سرمايه داری به خاطر بحران مزمن سقوط نمی کند. از بين نمی رود. جوامع بسياری قرن ها در حالتی از انحطاط و رکود و بحران مزمن به حيات خود ادامه داده اند. اين حکمِ مرگ سرمايه داری نيست. به هيچ وجه. مسأله اين است که اين جوامع چگونه خود را با اين وضع انطباق می دهند. راست است که تغييراتی سياسی رخ خواهد داد که به نوبهء خود به استراتژی ها و حرکت های نوينی خواهد انجاميد. برای مثال، اين احتمال وجود دارد که ايالات متحده از مرحلهء »دولت رفاه« عبور کند که تا کنون نشانه ای از آن وجود ندارد. نيمی از جامعه که کم درآمد است عملاً در انتخابات شرکت نمی کند و نقشی در جريان سياست کشور ندارد. نيمهء پردرآمد جامعه است که در انتخابات شرکت می کند و کسانی را برای کنگره يا به رياست جمهوری بر می گزيند و اين ها روی هم رفته طرفدار حفظ وضع موجود اند با فقط اندکی تغيير. ولی ممکن است تغييری پيش آيد و موجی برخيزد، آن طور که به طرزی چشمگير در سال های ۳۰ اتفاق افتاد. ما در آمريکا آنچه را که به نيو ديل (New Deal)(۴) معروف است داشتيم که البته جريان پيچيده ای ست. می توان بازهم رئيس جمهوری وجيه المله ای داشت که برای خود حاميانی داشته باشد، همان طور که روزولت در مقياسی بزرگ چنين بود. من چنين احتمالی را منتفی نمی دانم.
آنچه من می گويم آنطور که در نگرش سبک قديم مارکسيستی استدلال می شد که سرمايه داری در حال سقوط و درهم شکستگی ست و بايد با سيستم ديگری جايگزين شود، جبرگرايانه نيست. تغييراتی ممکن است رخ دهد. نيوديل به هرحال نمونه ای ست. اين منشور بحران سال های ۳۰ را هرگز حل نکرد ولی مشکلات را تخفيف داد. اين امر بازهم ممکن است پيش بيايد ولی سرمايه داری به مثابهء يک سيستم به خودی خود می تواند راه ويژهء خودش را برود و هرگز نخواهد توانست کاری که در جوانی می کرد انجام دهد، يعنی به خاطر پتانسيل عظيم اش در سرمايه گذاری، در برپا کردنِ صنايع، در حمل و نقل و در امور جامعه، جهان را به يک شکوفايی مادی سوق دهد که صد سال يا بيشتر ادامه يابد. اين ها همه اکنون انجام يافته است.
در حالی که درست نيست اگر بگوييم امکانات برای نوآوری به مفهوم ايجاد فرآورده ها و فرآيندهای جديد کم است - و واقعيت اين است که امروز با آهنگی سريع تر از گذشته، اين فرآورده ها و فرآيندهای جديد جريان دارد - آن اشکال خاص سرمايه گذاری را می توان به آسانی از آنچه من تنزل بها (۵) می نامم به دور نگه داشت. ساخت سرمايه همان که سابقاً بود نيست. هرساله نوسازی می شود، نه به شکل سابق اش بلکه در اشکال جديد و می تواند در کليت خود مطلقاً ثابت بماند و مثلاً طی ۵ يا ۱۰ سال به ساخت فنی و صنعتی و همچنين مالی کاملاً متفاوتی تبديل شود. اين امر اجازهء هيچ گونه سرمايه گذاری خالصی در گستره ای نوين نمی دهد. اين مفهوم ساده ای نيست.
نوشدن يا بازتوليد سيستم سرمايه داری به طور کلی خودکار صورت می گيرد، اما نه در يک شکل تکراری. اين سيستم به طور خود به خودی تحول می يابد ولی آنچه برای دامن گستردن وايجاد فرصت های شغلی و افزايش سود و بالا بردنِ سطح زندگی مورد نياز آن است عبارت است از سرمايه گذاری خالص. اين را سرمايه داری در آغاز دوران خود دارا بود ولی حالا ديگر فاقد آن است. من نمی گويم که اين امر مطلقاً ناممکن است ولی تا حدی که امروز می توان گفت هيچ نشانه ای وجود ندارد که بتواند فرد را به وقوع چنين رويدادی در آينده متقاعد سازد.
دربارهء آثار سياسی بحران (منظورم از جمله، بروز جنبش های توده ای ست) نظرتان چيست؟
- اين البته چيزی ست که ما چپ ها هميشه بدان اميد داريم ولی من فکر می کنم که خوش بينی در اين مورد احمقانه است. در اين مرحله ما هيچ نشانهء واقعی در دست نداريم. جنبش ضد جنگ يک چيزی هست اما قدرتی از خود نشان نداد. فکر می کنم جنگی ديگر از نوع ويتنام همان نتايج جنگ ويتنام را خواهد داشت و چيزی ديگر نخواهد بود. نمی دانم چنان جنگی کجا ممکن است رخ دهد. فرض کنيم در هند انقلاب شود و آمريکا دخالت کند، آنوقت موقعيتی کاملاً نو خواهيد داشت، ولی چندان فايده ای ندارد که از حالا دربارهء آن خيال پردازی کنيم. با وجود اين، احتمال آن را رد نمی کنم.
به نظر شما، آيا جنبش های توده ای در جهان سوم برای ايجاد تغيير در اوضاع سياسی بين المللی دارای اهميت اند؟
- حتماً. حرفی در آن نيست. طی تمام دورهء پس از جنگ، اين امر حقيقت داشته است. در اين دوره مبارزات انقلابی وجود داشته و تمام نظام استعماری طی چنين مبارزاتی فرو ريخته است و در برخی از کشورها مثل بلوک شوروی تغييراتی در جهت عکس صورت گرفته، ولی فکر نمی کنم که پتانسيل انقلابی جهان سوم از بين رفته باشد. فکر می کنم در حال حاضر دچار سکون است و يکی از هدف های جنگ خليج اين بود که آمريکا می خواست به هريک از کشورهای جهان سوم نشان دهد که اگر طبق خواست آمريکا عمل نکنند، آنقدر بر سرِ آن ها بمب فرو خواهد ريخت که به قول کميسيون ملل متحد (مأمور بررسی اوضاع عراق) به عصر ماقبل صنعتی برگردانده شوند. اين کاملاً روشن است. تصور می کنم که جهان سوم کم کم به فکر استراتژی های جديد بيفتد و در پرتو نتايج جنگ خليج موقعيت خود را بازانديشی کند. دلايل معينی ندارم. هيچ کس ندارد. ولی پتانسيل انقلابی در هند، برزيل و سراسر امريکای لاتين موجود است. خاور ميانه هم نبايد از نظر دور داشت. ابداً. ممکن است تا امروز نيروهايی جمع شده باشند و مبارزه دوباره درگيرد. ولی فکر می کنم که چنين چيزی مطمئناً رخ خواهد داد. بشريت به جهانی که امروز دارد راضی نخواهد بود. امور وحشتناکی جريان دارد. دنيای وحشتناکی ست. انسان ها به مبارزه خواهند پرداخت. ممکن است موفق نشوند ولی چه در عرصهء محيط زيست و چه در عرصهء شرايط اجتماعی مبارزه خواهند کرد.
برگرديم به اقتصاد. به نظر شما علت بحران کنونی ايالات متحده چيست؟ شما را به عنوان فردی که طرفدار »مصرف نامکفی« ست می شناسند. آيا می توان اين بحران را به مثابهء مصرف نامکفی افراطی (۶) توضيح داد؟
- من فکر نمی کنم که واقعاً مصرف نامکفی مطرح باشد. اين اصطلاح گمراه کننده است، زيرا تصور عمومی از اين اصطلاح اين است که کارگران کل يک محصول را توليد می کنند ولی دستمزدشان تنها بخشی از حاصل کارشان را تشکيل می دهد. بنا بر اين واضح است که قدرت خريد کل محصول را نخواهند داشت. البته اين درست است ولی درآمدها علاوه بر فقرا به ثروتمندان هم داده می شود. درواقع، مسأله آنقدرها به مصرف نامکفی بر نمی گردد که به سرمايه گذاری زيادی يا به گرايش به سرمايه گذاری زيادی. جامعه - جامعهء سرمايه داری - می خواهد بيش از آنچه می تواند سرمايه گذاری کند. مارکس پيشگويی کاملاً درستی کرده که گفته است: مانع واقعی بر سرِ راه سرمايه خودِ سرمايه است.. اين تضاد داخلی سرمايه داری ست و تا زمانی که اين سيستم برقرار باشد، اين تضاد هست. اين بخشی از سيستم است و با نهاد سيستم عجين است، در حالی که افزايش مصرف اين گرايش را تقليل می دهد و به حد اقل می رساند. مادام که با سرمايه داری سر و کار داريد، نمی توانيد اين گرايش را از بين ببريد.
تجربهء تاچر و ريگان نشان داد که وقتی سرمايه داری در قدرت است فوراً از تعداد کارگران می کاهد و درآمد را بين بالايی ها و نه پايينی ها توزيع می کند و اين نيز جزئی از طبيعت او ست. سرمايه داری خواستار حل تضاد درونی و محوری خود نيست. احتمال دارد مبارزاتی وجود داشته باشد که فشار را برای مدتی تقليل دهد، ولی از اين حد تجاوز نمی کند. مادام که با سرمايه داری سر و کار داريد با چيز ديگری رو به رو نيستيد. فکر می کنم در تئوری مارکسيستی سرمايه داری اين امری مطلقاً اساسی ست.
فکر نمی کنم که همهء مارکسيست ها اين نکته را به درستی فهميده باشند. گرايشی که در مارکسيسم برنرخ نزولی سود تأکيد می ورزد گرايشی ست غلط. به گمان من اين نظری از مارکس است - البته نه نظر محوری او - که بر آن بيش از حد تأکيد ورزيده است. او نظرات ديگری دارد مانند آن که مانع راه سرمايه خود سرمايه است که از نرخ نزولی سود ناشی نمی شود، بلکه از تمايل به انباشت، بيش از آنچه در چارچوب سرمايه داری امکانش هست، ناشی می گردد.
بين مارکسيست ها رايج است که برای پديده های سياسی توضيحات اقتصادی جست و جو می کنند. آيا فکر نمی کنيد که عکس اين هم درست باشد، يعنی که برخی پديده های مهم سياسی دارای ابعاد اقتصادی باشند؟
- چرا البته. جنگ سرد پديده ای سياسی بود که آثار اقتصادی عظيمی داشت.
پس شما مثلاً با اين نکته موافق ايد که مشروعيت سياسی - که برای حکومت های غربی موضوع مهمی ست - می تواند به عنوان دليلی برای اتخاذ جهتگيری های نوين اقتصادی به شمار آيد؟ برای مثال، يکی از دلايلی که دولت بوش [پدر] دست به جنگ خليج زد بی اعتمادی مردم به سياست آمريکا بود.
- آری اين يکی از اهداف عمدهء جنگ بود. آن ها فرصتی را که صدام حسين در سينی طلائی تقديم شان می کرد قاپيدند. بسيار دشوار بود که جنگی چنين عظيم با آن صف آرايی خاصِ قوا بدون مشارکت صدام حسين شروع شود. تو گويی آن ها خود درستش کردند که کردند، ولی طرح مسأله به صورت يک توطئه کمی ساده انگارانه است که بگوييم او را تشويق کردند کويت را اشغال کند تا با او بجنگند. فکر نمی کنم مسأله اين طور باشد، ولی اين نکته مسلم است که آمريکايی ها او را گمراه کردند و حدس من اين است که او فکر می کرد می تواند خود را از مهلکه نجات دهد. درغير اين صورت، دشوار است عکس العمل او را حدس بزنيم. اما آمريکايی ها اين فرصت را چسبيدند. به نظر می رسد اين همان فرصتی بود که آن ها بدان نياز داشتند تا اذهان مردم را از مشکلات اقتصادی، از نابسامانی های اجتماعی و از شوربختی فراگير به جای ديگری منحرف کنند.
برای اولين بار، طی چند سال گذشته، نسل جوان کشور مجبور شده است با اين تصور خو بگيرد که زندگی اش نه بهتر از پدران و پدربزرگ ها، بلکه بدتر خواهد بود و برای بخش بزرگی از جامعه روز به روز بدتر و بدتر می شود. اين تازگی دارد و برای روحيه و اعتماد به نفس جامعه وحشت آور است به خصوص برای جامعه ای با تاريخ آمريکا. در واقع، حق با شما ست.
اجازه بدهيد به موضوع ديگری بپردازيم: بحران پس اندازها و وام ها. آيا مايل ايد به تحليل های قبلی تان نکته ای در اين مورد اضافه کنيد؟
- مسألهء پس انداز و وام خيلی ساده است و بخشی ست از آنچه به عنوان انفجار مالی توضيح داديم. دولت راه را برای رشد اين انفجار باز کرد هم به اين خاطر که گرايش طبيعی جمهوری خواهان بر اين است که دست محتکران را باز بگذارند و هم به اين دليل که انفجارها تا حد زيادی باعث طولانی شدنِ دورهء رونق و گسترش سال های ۸۰ بوده است. يک حباب را نمی توانيد تا بی نهايت باد کنيد، بالاخره خواهد ترکيد و اين همان چيزی ست که در مورد پس اندازها و وام ها روی داد. مقررات ناظر بر حساب های پس انداز و وام مسکن عملاً به هيچ تقليل يافت. همزمان با اين مسأله، صندوق های تضمين سپرده نشان می داد که مؤسسات پس انداز و وام با پول مردم به قمارمشغول بوده اند. شما در بانک من پول به صورت سپرده می گذاريد، اگر من آن را تلف کنم دولت آن را به شما خواهد پرداخت، ولی در همين حال، من می توانم به هر راهی که بخواهم آن را به کار اندازم و به قمار بگذارم. عين همين کار در معيارهای کوچک تر نيز در رابطه با بانک ها رخ داد. بانک ها چهرهء زشتی دارند.
آيا می توان بحران سيستم های بانکی را به عنوان مهم ترين بحران سرمايهء مالی در سال های اخير ارزيابی کرد؟
- آری اين يکی از جنبه های بحران بدهی های مالی ست و نه تنها بانک ها بلکه بنگاه های بزرگ را نيز دربر می گيرد. طی سال های ۱۹۸۰ توسط رشد وحشت انگيز بدهی ها نسبت به توليد واقعی، کل اقتصاد به جلو سوق داده شد. اين امر در تاريخ سرمايه داری بارها رخ داده ولی اين بار در مقياسی بزرگ تر از پيش اتفاق افتاد.
دربارهء اينکه ايالات متحده بزرگ ترين کشور مقروض دنيا ست نظرتان چيست؟
- اين تغييری ست بسيار دراماتيک که طی کمتراز ۱۰ سال روی داده و خيلی مهم است. قدرت يک کشور در روابط بين المللی هميشه متناسب بوده با توازن پرداخت های آن کشور - به وضع طلبکاری يا بدهکاری آن. به همان حدی که کشوری طلبکار است مثل ژاپن و آلمان امروز، قوی تر هم هست. پول در اختيار دارد، می تواند سرمايه گذاری کند، سوبسيد بدهد. در زمان قديم، ايالات متحده نه تنها مخارج جنگ های خود را تحمل می کرد، بلکه به همپيمانان اش نيز کمک می داد. در جنگ خليج، همپيمانان به آمريکا کمک دادند. اين يک افت وحشتناک است و هرچه زمان بگذرد اين افت اهميت بيشتر و بيشتری می يابد. آلمانی ها وژاپنی ها قادر خواهند بود که روی ايالات متحده و همپيمانان و اقمارش هرچه بيشتر و بيشتر فشار وارد آورند. فکرنمی کنم که اين امر يکباره رخ دهد، زمان می طلبد ولی فکر می کنم خيلی خيلی مهم است. نه از اين لحاظ که ايالات متحده کشور صنعتی نيرومندی نيست، بلکه بدين لحاظ که از قدرت خويش جهت وارد کردن کالاها سوء استفاده می کرده و مصرف را به نحوی گزاف يعنی بيشتر از صادرات بالا برده است. وقتی در يدِ قدرتِ نيرومندترها هستيد ديگر چنين وضعی نمی تواند ادامه يابد.
ظهور اين وضعيت را چگونه توضيح می دهيد؟
- خب، البته آمريکا در پايان جنگ جهانی دوم تنها کشور قدرتمند بود. آلمان، فرانسه، انگليس و ژاپن دولت های ضعيفی بودند. بازگشت آن ها به صحنهء قدرت امری گريزناپذير بود، زيرا ظرفيت توليدی و صنعتی خود را از دست نداده بودند. کاردانی و کارگران ماهر خود را داشتند و جبران گذشته برای آن ها صرفاً در گرو زمان بود. در همين حال ايالات متحده بار ژاندارمی جهان و مبارزه با اتحاد شوروی را در جنگ سرد به دوش گرفته بود که در امر بهبود اقتصادی خودش تأثير مهمی داشت. مبالغ هنگفتی از پول در راه های غيرتوليدی خرج می شد. آلمانی ها و ژاپنی ها گذاشتند آمريکا به اين کار بپردازد و خود زير چتر نشستند و خرمن بيختند. با به عهده گرفتنِ اين نقشِ ژاندارمی که مخارج زيادی دربر داشت، آمريکا روز به روز ضعيف تر شد.
آيا فکر می کنيد فقدان يک بخش مهم دولتی در ايالات متحده در آنچه گفته شد نقش داشته و آيا چنين بخشی می توانسته از تأثير آنچه رخ داده بکاهد؟
- بله، فکر می کنم اين طور است. به نظرم برای کنترل اقتصاد تا هر شعاعی داشتنِ يک بخش عمومی گسترده بسيار مهم است.
آيا فکر می کنيد در آينده شاهد احباء تئوری های نوکينزی خواهيم بود؟
- معلوم نيست. من در اينجا هنوز نشانه ای از آن نمی بينم. امور اقتصادی چنان عميقاً با نظريه های پولی مبتنی بر اقتصادِ عرضه درآميخته است که از درک چگونگی کارکرد سيستم عاجز است. از سوی ديگر طرفداران کينز نيز چيز بيشتری نمی دانند. آن ها جنبه های طبقاتی را درک نمی کنند ولی مکانيسم ها را بهتر می فهمند. فکر می کنم حق با شما ست. منطقی ست که نظريهء نوکينزی احيا شود.
حد اقل در ايالات متحده.
- در انگليس هم و هرجای ديگر. احتمالاً وضع ژاپن هم همين باشد. به نظر می رسد که آن ها خدمات عمومی را افزايش داده اند. به سرمايه گذاری های زيربنايی افزوده و مازاد حساب خارجی (۷) را تقليل داده اند. نمی دانم تا چه حد آگاهانه عمل می کنند ولی قاعدتاً کارشان منطقی ست.
* * *
در اين قسمت دوم از مصاحبه می خواستم روی ماهيت سوسياليسم در کشورهای بلوک شرق درنگ کنيم. شما طی سال های ۶۸ تا ۱۹۷۱ دربارهء انتقال به سوسياليسم با بتلهايم گفت و گوی مهمی داشته ايد. برخی از ملاحظات شما کاملاً درست درآمد. آيا مايل ايد چيزی به آن نکات اضافه کنيد؟
- فکر می کنم همه به يک نتيجه گيری رسيديم و آن عبارت است از کم بها دادن به دشواری گذار به سوسياليسم در جوامعی که اساساً تا آن زمان بيشتر جزء بخش پيرامونی کشورهای سرمايه داری محسوب می شدند تا جهان سرمايه داری توسعه يافته. اين کشورها که در آن ها انقلاب شده بود - در غالبشان و نه در همه، مسلماً در شوروی و چين - انقلاب را سوسياليست ها و کمونيست های اصيلی رهبری می کردند که با تمام وجود می خواستند جامعه ای سوسياليستی را در راستای خط - و نه طبق برنامه - ای که کمابيش در آثار مارکس تدوين شده بنا کنند؛ ولی دشواری های برپا کردنِ چنان جامعه ای و مقابله با موانع و مقاومتی که قد علَم می کرد، بسيار بزرگ تر از پيش بينی های انجام شده بود و جالب اينکه اين تجربه برای کشورهای سوسياليستی واقعاً موجود (آن ها که مصمم و آرزومند دستيابی به سوسياليسم بودند) واقعاً بسيار لازم بود تا عقب ماندگی خود را طی مدت مديدی جبران کنند و از کشورهای پيشرفتهء سرمايه داری جلو بيفتند. اين به معنی چشم پوشی از بسياری امور بود که برای دستيابی به سوسياليسم اساسی ست. مثلاً حساسيت نسبت به عوامل محيط زيست. مسابقه ای بسيار پرشتاب برای جبران عقب ماندگی، آنهم در پرتو مخاطرات درگيری نظامی ای که بيش از آنچه تصور می شد واقعيت داشت. اين ها در ناديده گرفتنِ آن امور تقريباً نقش اساسی دارا بود. در نتيجه، کوشش مصروفِ بنای ساختار اجتماعی ای می شد که اغلب ملزومات انتقال سوسياليستی را نداشت. حالا نظرم اين است. نمی دانم در آن سال ها تا کجا رفته بودم.
آيا منظورتان اين است که نقائص ساختاری مهمی مثلاً عقب ماندگی اقتصادی و سياسی در اين کشورها مانع ساختمان سوسياليسم بوده است؟
- فقط عقب ماندگی نبود، بلکه مشکلات خروج از عقب ماندگی آنهم در شرايط مقاومت سرسختانهء سرمايه داری و لزوم تمرکز بر تدارکات نظامی و دفاعی و به زيان توسعهء اقتصادی و اجتماعی نيز وجود داشت. فکر می کنم اين موانع اگر هم به فرض بتوان بر آن ها غالب آمد، اما رفع آن ها بسيار دشوار خواهد بود. هيچ دليلی ندارد که فرض کنيم آن کشورها مهارت يا دانش و آگاهی رشد يافته ای برای دنبال کردنِ اين راه داشته اند. من اکنون واقعاً احساس می کنم که اين هدف هدفی نبود که بتوان بدان رسيد. اين را حالا فکر می کنم.
از آنچه دربارهء عقب ماندگی و نقائص ساختاری در اين کشورها می گوييد، آثار تئوريک آن ها می توانند خيلی مهم باشند. به نظر می رسد که به فرموله کردنِ مجددِ مسألهء سوسياليسم در کشورهای عقب مانده نيازمند باشيم و همراه با آن بايد چشم انداز سياسی بسيار متفاوتی از آنچه در سنن جنبش مارکسيستی وجود داشته ترسيم کنيم. برای کسانی از ما که خود از کشورهای جهان سوم اند اين وظيفه ای ست مبرم. به نظر شما، برای مثال تأثير شکست انقلاب آلمان در انتقال به سوسياليسم در اين کشورها چه بود؟
- اگر انقلاب آلمان پيروز شده بود شرايط تغيير می کرد و چهرهء اروپا چيز ديگری بود. حتی اگر آنطور که لنين و تروتسکی و ديگران در آن زمان باور داشتند، انقلاب آلمان رهبری را به دست می گرفت و به کمک اتحاد شوروی و ديگر کشورهای عقب مانده می شتافت و به توسعهء آنان ياری می رساند معلوم نيست نتيجه چه می شد. به نظر می رسد چشم انداز چيزی شبيه همين وضع بود. اين واقعيت که اتحاد شوروی به کمک کشورهای سوسياليستی عقب افتاده تر و فقيرتر مانند کوبا و تا حدی برخی از کشورهای اروپای شرقی می پرداخت همين نکته را در ذهن زنده می کند که انقلاب آلمان ممکن بود چنين نقشی را به عهده بگيرد. بنابراين، فکر می کنم به نحوی درست باشد اگر بگوييم که بهترين شانس پيروزی انقلاب جهانی اين است که بيشتر در کشورهای سرمايه داری مرکز صورت بگيرد تا در کشورهای پيرامونی. ولی تا آنجا که من می توانم بفهمم نيروهای طرفدار انقلاب در کشورهای سرمايه داری مرکز هنوز به طور نسبی بسيار ضعيف اند، پراکنده اند و توسط طبقهء حاکم يکی عليه ديگری عمل می کنند. بنابراين نمی توان شرايطی را پيش بينی کرد که انقلاباتی در ژاپن و آلمان يا ايالات متحده اتفاق افتد. به نظر می رسد که اين طرحی درازمدت باشد. اما کسی چه می داند، شايد به انتظار چنين شرايطی بايد بود.
به هرحال، روشن است که اکنون انقلابات پيروزمندی در جهان سوم نخواهيد داشت مگر با همکاری موفقيت آميز نيروهای ضد سرمايه داری در کشورهای مرکز. اين نيروها ممکن است آنقدر قوی نباشند که دست به انقلاب بزنند ولی حداقل بايد آنقدر نيرومند باشند که مانع طبقات حاکمهء خودشان از انجام کاری که آمريکا در جنگ خليج کرد شوند و نگذارند که کشور خاطی با بمب نابود گردد. به نظر من مسؤوليت کشورهای پيشرفته است که حداقل نگذارند طبقات حاکمه شان نقش ضد انقلابی فزاينده ای به عهده بگيرند.
اين امر با تحليل خود شما از طبقهء کارگر در کشورهای سرمايه داری انحصاری تضاد دارد.
- درست است، ولی من هميشه احساس کرده ام که شرايط چنان پيش می آيد که مخالفت قاطعانهء طبقات کارگر در کشورهای پيشرفته گسترش خواهد يافت. حدود ۲۵ سال پيش مطلبی نوشتم تحت عنوان »مارکس و پرولتاريا« و در آن گفتم زمانی فراخواهد رسيد که سرمايه داری قادر نخواهد بود که سياست »تفرقه بينداز و حکومت کن« و تطميع را پيش برد. به گمانم هنوز چشم انداز معتبری ست، هرچند ممکن است زمان زيادی بطلبد. من درست نمی توانم بفهمم چطور می توان با انديشهء قديمی مائوتسه دون دربارهء جهان سوم، مبنی بر محاصرهء شهرها از طريق دهات، سرمايه داری را شکست داد. در سال های ۶۰ در جريان جنگ ويتنام ظاهراً اين تئوری صادق بود، ولی حالا چنين به نظر نمی رسد. اگر از سال های ۶۰ تا حالا، طی سی سال، اينقدر تغيير در امور حاصل شده، ممکن است باز چيزهايی تغيير کند. شما فرصت داريد، می توانيد تجربهء خود را ببينيد. من ندارم.
در اين صورت، آيا فکر می کنيد که در حال حاضر زمينه ای برای دفاع از انقلاب سوسياليستی در کشورهای جهان سوم وجود ندارد؟
- نه، منظورم اين نيست. فکر می کنم آرزوی دست يافتن به سوسياليسم نيازمند آن است که راه بيشتری پيموده شود، از آزادی ملی شروع گردد و به ايجاد يک سيستم قابل دوام منجر شود که حد اقل سيادت يک ملت تحت ستم را تأمين کند. در بسياری از نقاط جهان، در آفريقا و آسيا کشتارهای عام صورت می گيرد. اين ملت ها بايد به آزادی ملی دست يابند تا آن ها را حد اقل به کنترل منابع خود و طرح هايی که برای ادارهء اقتصادی و سياسی شان دارند قادر سازد و به طور کامل زير يوغ جهان پيشرفتهء سرمايه داری نباشند. اين ملت ها مجبور اند که از اين مرحلهء کنونی خارج شوند، اما از طرف ديگر پس از جنگ خليج، موازنهء نيروها چندان به نفع آنان نمی باشد.
به عبارت ديگر، نه در عمل و نه در تئوری چندان اميدی به انقلاب سوسياليستی نداريد.
- بله، بايد در چنان سطحی بدبين بود. مثال گرامشی را شنيده ايد: بدبينی در نظر و خوش بينی در اراده. بايد کوشيد، بايد جنگيد. راه ديگری نيست، اما بايد نيروهای کنونی را به طور واقعی ارزيابی کرد تا مشکلات را فهميد. به نظرم درآن دسته از کشورهای جهان سوم که در آن ها آگاهی انقلابی رشد بيشتری يافته بايد قاطعانه نسبت به مشکلات و مسائلی که با آن ها رو به رو هستند هشيار بوده و هيچ توهمی نداشته باشند. من نمی دانم درعراق چه اتفاق افتاد - البته در عراق انقلاب نبود - ولی صدام حسين چه محاسبه ای کرده بود که بهانه های لازم را در اختيار ايالات متحده گذارد؟ فکر می کنم کشورهای جهان سوم بايد بسيار مراقب باشند و به کشورهای جهان سرمايه داری فرصت و بهانه ای جهت حمله و تهاجم ندهند.
تبيين کنونی شما با آنچه قبلاً بود مثلاً با نظراتی که در کتاب »چهار سخنرانی دربارهء مارکسيسم« طرح کرده بوديد کاملاً متفاوت است. به نظر می رسد که شما واقعاً نظرتان را تغيير داده ايد.
- تغييراتی در ارزيابی از توانايی های نيروهای درگير (۸). طبقهء کارگر در کشورهای پيشرفته خود موضوعی ست که تحليل شايسته ای از آن از ديدگاه مارکسيستی به عمل نيامده است. حدود ۷۵ درصد از جمعيت ايالات متحده، ژاپن و کشورهای اروپايی را از اين لحاظ که برای تأمين معاش و ادامهء زندگی به دستمزد و حقوق ماهانه وابسته اند و در درون مناسبات سرمايه ـ کار بسر می برند، می توان پرولتاريا محسوب داشت. با اين معيار بخش مهمی از آنچه ما در آمريکا طبقهء متوسط می ناميم در واقع، طبقهء کارگر اند. اين نکته، طبقه به مفهوم کلاسيک را به طبقه به مفهوم گستردهء آن، شامل اقشار مختلف مزدبگير تغيير می دهد. تقسيمات در درون طبقهء کارگر در يک کشور پيشرفتهء سرمايه داری، بسيار بزرگ تر از آن است که مارکس با آن برخورد کرده و يا احتمالاً تصور کرده است. هرچند نشانه های زيادی در دست است که او و انگلس به بورژوا شدن طبقهء کارگر در انگليس - حد اقل جوانبی از آن - آگاه بوده اند. وضع از آن زمان به بعد، البته تغيير کرده و زمان زيادی لازم است تا تحولات نوينی در طبقهء کارگر به وجود آيد. اکنون به نظر می رسد که اين تغييرات نه حول کارخانه، بلکه بيشتر و بيشتر در اشکال ديگری از جمله مبارزه با تبعيض جنسی، نژادی و مبارزه به نفع صلح و حفظ محيط زيست شکل می گيرد. اغلب کسانی که در اين مبارزات درگير هستند از طبقهء کارگر اند. وقتی ۷۵ تا ۸۰ درصد جمعيت وابسته به نوعی مناسبات سرمايه اند، آن ها را خارج از طبقهء کارگر ارزيابی کردن احمقانه است، اما امروزه آگاهی آنان کمتر در چارچوب درگيری های پرولتری کارخانه ای و در محل کار و بيشتر از طريق تضادهای ديگری که بسيار واقعی اند و هرچه وخيم تر می شوند شکل می گيرد.
فکر می کنم انبوهی از کار پررنج وجود دارد که بايد انجام داد به خصوص پيش روی ما که در اين کشورها زندگی می کنيم و تجربهء اين تحولات را به چشم می بينيم. مارکسيسم نياز عظيمی دارد به همخوانی با تحولات تازه (روزآمد شدن) و انطباق کامل با تغييراتی که در ساختار اجتماعی روی داده است. اين طور نيست که سرمايه داری به چيز ديگری تغيير پيدا کرده باشد، ولی در شکل تغيير يافته است. سرمايه داری در يک مرحلهء پيشرفتهء خود، بازهم سرمايه داری ست. کاش می توانستم بيشتر حرف های خوش آيند و خوش بينانه بزنم، ولی ما ماجرا را اينطوری نمی بينيم.
برگرديم به گفت و گويتان با بتلهايم. نظرتان راجع به مواضع بتلهايم چيست؟
- فکر می کنم بتلهايم پس از انقلاب فرهنگی چين تغيير زيادی کرده است. زمانی به نظرم می رسيد که او کاملاً سردرگم است. حالا نمی دانم مواضع او چيست.
آخرين موضع او اين بود که انقلاب روسيه انقلابی کاپيتاليستی بوده.
- شما می دانيد که استدلال من هميشه برخلاف اين بوده. نمی دانم دلايل او بر چه پايه ای استوار بود و آيا او همان دلايل را حفظ کرده است يا نه.
وقتی تاريخ ثابت کند که نظر شما در يک بحث و گفت و گوی مهم درست بوده، احساس شخصی شما چيست؟
- فکر نمی کنم آنقدرها درست بوده، اگر بوده در مقايسه با برخی مواضع ديگر بوده. اما نمی توانم ادعا کنم که درمورد حوادثی که قرار بوده اتفاق افتد بصيرت چندانی از خود نشان داده ام. به نظرم اشتباه بودن سخن بتلهايم دائر بر اينکه انقلاب شوروی کاپيتاليستی بوده امری ثابت شده است. اگر چنان بود امروز شوروی ها با سرمايه داری اينقدر مسأله نداشتند. اگر بخواهم بگويم که ظرفيت يک فرد مارکسيست برای انطباق با شرايط امروز جهان تاچه حد است خود را بسيار ناتوان احساس می کنم. تروتسکيسم حرفی می زند که معنی می دهد. آن ها حد اقل در مورد مفهوم سوسياليسم مارکسيست اند، ولی فکر نمی کنم آن ها نسبت به امکان يک انقلاب جهانی و از اين قبيل، دچار توهم اند. احساس نمی کنم که دستآورد بزرگی درکار باشد. مهم ترين نکته برای هريک از ما اين است که دربارهء آنچه می دانيم و آنچه به دست آورده ايم متواضع باشيم.
چيزی که فکر می کنم همه مسلماً می دانيم اين است که سرمايه داری يعنی مرگ، مرگ محيط زيست، مرگ مردم، مرگ جامعهء انسانی. اين را می دانيم، اما چگونه بايد از شر آن رها شد، اين را هنوز نمی دانيم. می دانيم که بايد از دست سرمايه داری رها شد وگرنه نوع بشر چند صد سال ديگر نابود خواهد گرديد. متوجه هستيد که اين دوره در مقايسه با تاريخ انسانی چقدر کوتاه است. تاريخ طبقاتی حدود ۱۵ هزار سال عمر دارد. هزار سال در تاريخ چندان طولانی نيست، ولی اکنون هزار سال به معنی ابديت است. احتمالاً نتوانيد روی هزار سال برای نابودی سرمايه داری حساب کنيد. فکر نمی کنم کسی دليلی برای رضايت از اين وضع داشته باشد. ما مسائل را می دانيم. فکر می کنم بدترين حالتی که می توان گفت اين است که سرمايه داری خود را پيروزمند نشان داده و بنابراين سرمايه داری موج آينده است. موج آينده موج مرگ است، مرگ جامعه، مرگ نوع بشر. اگر به چشم انداز دوردست افق بنگريد، جز اين چه می توان گفت؟
بنابراين، انقلاب را سوسياليستی بناميم يا نناميم، اين جهان بايد تغيير کند.
- آری حتماً. ما به فکر نو نياز فراوان داريم، اما نه از نوع فکر گورباچف. جالب است امروز صبح به سخنرانی او هنگام دريافت جايزهء صلح نوبل گوش می دادم. نه يک کلمه از سوسياليسم، نه يک کلمه از سرمايه داری. بدبختانه سرمايه داری واقعيت دارد. هم انطباق با آن بسيار دردناک است و هم رها شدن از شر آن.
