در گراميداشتِ پل سويزی، ما مصاحبهء زير را روی سايت می گذاريم. اين مصاحبه را هیأت تحريريهء انديشهء رهايی در سال ۱۹۹۱ انجام داده بود و ما ترجمهء فارسی آن را در شمارهء ۴ انديشه و پيکار، آذرماه ۱۳۷۲/ دسامبر ۱۹۹۳ منتشر کرديم. خوانندهء علاقه مند به مباحث اساسی جنبش کمونيستی با خواندن اين متن، به روشنی درخواهد يافت که برخی نکات درست و پيشگويانه ای که پل سويزی با روشن بينی و تواضع علمی نمونه اش دربارهء اوضاع سياسی و اقتصادی جهانی، مبارزه با سرمايه داری و نيز وضعيت کمونيست ها و مبارزه در راه سوسياليسم مطرح کرده، همچنان به قوت خود باقی ست. از دوست مصاحبه کننده که با انتشار مجدد اين متن موافقت کرد صميمانه سپاسگزاريم.
انديشه و پيکار
يادداشت:
پل سويزی دربارهء سرمايه داری و سوسياليسم مطلب زياد نوشته است. آثار عمدهء او از جمله عبارت اند از: »تئوری توسعهء سرمايه داری« (۱۹۴۲)، »سرمايهء انحصاری« (۱۹۶۶)، »دربارهء انتقال به سوسياليسم« (۱۹۷۱)، »عوامل محرکهء سرمايه داری آمريکا« (۱۹۸۷) و »بحران اجتناب ناپذير« (۱۹۸۸). دربارهء شيلی، ويتنام و پرتقال نيز کتاب هايی به ويراستاری يا مشارکت او منتشر شده است. پل سويزی که زمانی »استاد مسلم مارکسيسم در آمريکا« ناميده شده، يکی از بنيانگذاران ماهنامهء مستقل و سوسياليستی مانتلی رويو است. من به خصوص با توجه به حوادث جاری، علاقه مند بودم که دربارهء نظرات دکتر سويزی نکات بيشتری بدانم. وی دعوت ما را به اين گفت و گو به لطف پذيرفت. متن زير از مصاحبهء ويدئويی با او استخراج شده است (تابستان ۱۹۹۱).
با تشکر از قبول اين مصاحبه، می خواستم اين گفت و گو را از مقالهء »بحران اجتناب ناپذير ۱۹۸۹ (۱) که در ۱۹۸۸ نوشتيد آغاز کنم. در آنجا نکات فشرده ولی بسيار مهمی مطرح شده است: شما وضع کنونی ايالات متحده را با آنچه در ۱۹۳۷ رخ داد مقايسه کرده و در مورد امکان بهبودی کامل آن ابراز ترديد کرده ايد. آيا مايل ايد به نکاتی که در آنجا مطرح شده نکتهء ديگری اضافه کنيد؟
- اجازه بدهيد به طور خلاصه بگويم: در يک سرمايه داری به کمال رسيده و کاملاً توسعه يافته - يعنی در يک جامعهء سرمايه داری انحصاری - گرايش سرسختانه و عميقی به سوی رکود وجود دارد. منظور اين است که سرمايه گذاری خصوصی، سرمايه گذاری خالص خصوصی (۲) خيلی کمتر از آنچه طبقات حاکم بر جامعه مايل اند به انباشت سرمايه کشش دارد. ثروت آن ها و توزيع ثروت چنين است که قدرت آنان برای انباشت سرمايه بسيار بيشتر از چشم اندازهايی ست که سرمايه در شرکت های سودآور دارا ست. اين امر حتی در سال های ۱۹۲۰ صحت داشت و پس از بحران ۱۹۲۹ به صورت يک واقعيت درآمد.
اين گرايشِ جامعهء سرمايه داری انحصاری که در سال های ۱۹۳۰ تحقق يافت، در تاريخ سرمايه داری حکم يک نقطه عطف داشت. کسادی عميق و رکود سال های ۱۹۳۰ با وقوع جنگ جهانی دوم برطرف شد. پس از اين جنگ، همچنان که پس از هر جنگی، يک دوره بهبود سريع وجود دارد. در ايالات متحده اگر هيچ عامل خارجی مزاحمتی برای اقتصاد فراهم نمی کرد، اين دوره می توانست ده سال طول بکشد، ولی همزمان با اين دوره جنگ کره شروع شد. ايالات متحده در طول جنگ کره، جامعه و زيربنای صنعتی عظيمی مبتنی بر ساخت دائمی صنايع جنگی به وجود آورد که به تدريج طی جنگ های گرم و سرد گسترش يافت و تا دههء ۸۰ و اوايل ۹۰ طول کشيد. به عبارت ديگر، جامعهء سرمايه داری انحصاری، نه صرفاً توسط جنگ سرد بلکه اساساً به وسيلهء آن حمايت و تقويت گرديد.
اکنون با سقوط اتحاد شوروی و فروپاشی بلوک شرق، آن دوره بسر رسيده است؛ البته نه بدين معنا که صنايع جنگ ساز (۳) به زودی به سقوطی ناگهانی يا چيزی شبيه آن دچار خواهند شد. جنگ هايی رخ خواهد داد، همان طور که در ماه های گذشته در خليج فارس رخ داده است، ولی اين ها به هيچ وجه شبيه جنگ سرد نيستند. اين ها را نمی توان جايگزين جنگ سرد دانست. واقعيت اين است که ما اکنون در دورهء نوينی بسر می بريم.
مسأله ای که طبقهء حاکم بر ايالات متحده هنوز به آن تن نداده اين است که چه چيزی جای جنگ سرد را خواهد گرفت. جوابش را نمی دانند. هيچ احتمالی برای سرمايه گذاری کاپيتاليستی خصوصی متصور نيست که بتواند اقتصاد را به دوران بسرآمدهء قرن نوزدهم با ادوار شکوفايی درازمدت برگرداند. نتيجه اين که می توان گفت ما در يک بحران دائمی بسر می بريم، نه بدين معنا که همه چيز به سوی فروپاشی خواهد رفت، يا آنکه الزاماً دچار کسادی عميق خواهد شد. در حال حاضر، عامل محرک بيش از هر زمان ديگر سياسی ست. کاری که می بايست توسط سرمايه داران صورت می گرفت - يعنی توزيع مجدد درآمدها به نفع هزينه های بيشتر دولتی و مصرف خصوصی - خود به معنی افزايش ماليات، بالا رفتنِ دستمزدها، کم شدن سود و غيره خواهد بود. سرمايه داران نمی خواهند با اين امر روبرو شوند، حتی نمی خواهند روی اين نکات فکر کنند. اين احتمال را که کنار بگذاريم، احتمال ديگر اين است که در راستای اقتصاد جنگی حرکت کنيم.
گمان من اين است که جنگ خليج فارس را می توان به مثابهء کوششی تلقی کرد جهت جايگزين کردنِ يک وضع جديد شبهِ جنگی به جای جنگ سرد سابق، فکرنمی کنم که هيچ احتمالی برای موفقيت چنين طرحی وجود داشته باشد. فکر نمی کنم که هيچ احتمالی (حد اقل تا آينده ای دور) وجود داشته باشد که آلمان و ژاپن، به عنوان قدرت های امپرياليستی رقيب، تبديل به بهانه ای برای ماجراجويی های نظامی شوند که احتمالاً به جنگ جهانی سوم بينجامد. ما در فرآيندی که آن را اجتناب ناپذير می ناميم و در بحرانی مزمن بسر می بريم که انواع بحران های داخلی و تضادهای سياسی را بر خواهد انگيخت. بحران اقتصادی خود را در بحران سياسی نشان خواهد داد. هيچ کس نمی تواند چگونگی آن را پيشگويی کند. چشم اندازی که برای سرمايه داری وجود دارد (چه در جهان و چه در آمريکا) بحرانی دائمی ست.
به نظر شما، جنگ خليج تنها راه خروج از بحران برای سرمايه داری آمريکا بود؟
- راه خروج نبود. بحران ادامه دارد. جنگ تمام شده است و اقتصاد همچنان رو به افت دارد. البته آن ها مانند غريقی که به هر خس و خاشاکی چنگ می زنند خواستند تا انظار را از وضع اقتصادی به سوی ديگر منحرف سازند، اما جنگ راهی به خروج ازبحران نبود و هيچ چيزی را حل نکرد. آيا آنها به جنگ ديگری دست خواهند زد؟ آيا صدام حسين ديگری علَم خواهند کرد تا بتوانند ائتلاف ديگری سر هم بندی کنند؟ به هيچ وجه. اگر هم جنگ هايی در آمريکای لاتين رخ دهد آنقدر بزرگ نخواهند بود که بتوانند حتی جای جنگ خليج را بگيرند که در معيار منطقه ای جنگی بزرگ محسوب می شود.
آيا با انکار هرگونه راه برای خروج سيستم سرمايه داری از بحران، فکر نمی کنيد که نظرتان تا حدی جبرگرايانه است؟
- فکر نمی کنم که مسأله، مسألهء خروج از بحران باشد. سرمايه داری به خاطر بحران مزمن سقوط نمی کند. از بين نمی رود. جوامع بسياری قرن ها در حالتی از انحطاط و رکود و بحران مزمن به حيات خود ادامه داده اند. اين حکمِ مرگ سرمايه داری نيست. به هيچ وجه. مسأله اين است که اين جوامع چگونه خود را با اين وضع انطباق می دهند. راست است که تغييراتی سياسی رخ خواهد داد که به نوبهء خود به استراتژی ها و حرکت های نوينی خواهد انجاميد. برای مثال، اين احتمال وجود دارد که ايالات متحده از مرحلهء »دولت رفاه« عبور کند که تا کنون نشانه ای از آن وجود ندارد. نيمی از جامعه که کم درآمد است عملاً در انتخابات شرکت نمی کند و نقشی در جريان سياست کشور ندارد. نيمهء پردرآمد جامعه است که در انتخابات شرکت می کند و کسانی را برای کنگره يا به رياست جمهوری بر می گزيند و اين ها روی هم رفته طرفدار حفظ وضع موجود اند با فقط اندکی تغيير. ولی ممکن است تغييری پيش آيد و موجی برخيزد، آن طور که به طرزی چشمگير در سال های ۳۰ اتفاق افتاد. ما در آمريکا آنچه را که به نيو ديل (New Deal)(۴) معروف است داشتيم که البته جريان پيچيده ای ست. می توان بازهم رئيس جمهوری وجيه المله ای داشت که برای خود حاميانی داشته باشد، همان طور که روزولت در مقياسی بزرگ چنين بود. من چنين احتمالی را منتفی نمی دانم.
آنچه من می گويم آنطور که در نگرش سبک قديم مارکسيستی استدلال می شد که سرمايه داری در حال سقوط و درهم شکستگی ست و بايد با سيستم ديگری جايگزين شود، جبرگرايانه نيست. تغييراتی ممکن است رخ دهد. نيوديل به هرحال نمونه ای ست. اين منشور بحران سال های ۳۰ را هرگز حل نکرد ولی مشکلات را تخفيف داد. اين امر بازهم ممکن است پيش بيايد ولی سرمايه داری به مثابهء يک سيستم به خودی خود می تواند راه ويژهء خودش را برود و هرگز نخواهد توانست کاری که در جوانی می کرد انجام دهد، يعنی به خاطر پتانسيل عظيم اش در سرمايه گذاری، در برپا کردنِ صنايع، در حمل و نقل و در امور جامعه، جهان را به يک شکوفايی مادی سوق دهد که صد سال يا بيشتر ادامه يابد. اين ها همه اکنون انجام يافته است.
در حالی که درست نيست اگر بگوييم امکانات برای نوآوری به مفهوم ايجاد فرآورده ها و فرآيندهای جديد کم است - و واقعيت اين است که امروز با آهنگی سريع تر از گذشته، اين فرآورده ها و فرآيندهای جديد جريان دارد - آن اشکال خاص سرمايه گذاری را می توان به آسانی از آنچه من تنزل بها (۵) می نامم به دور نگه داشت. ساخت سرمايه همان که سابقاً بود نيست. هرساله نوسازی می شود، نه به شکل سابق اش بلکه در اشکال جديد و می تواند در کليت خود مطلقاً ثابت بماند و مثلاً طی ۵ يا ۱۰ سال به ساخت فنی و صنعتی و همچنين مالی کاملاً متفاوتی تبديل شود. اين امر اجازهء هيچ گونه سرمايه گذاری خالصی در گستره ای نوين نمی دهد. اين مفهوم ساده ای نيست.
نوشدن يا بازتوليد سيستم سرمايه داری به طور کلی خودکار صورت می گيرد، اما نه در يک شکل تکراری. اين سيستم به طور خود به خودی تحول می يابد ولی آنچه برای دامن گستردن وايجاد فرصت های شغلی و افزايش سود و بالا بردنِ سطح زندگی مورد نياز آن است عبارت است از سرمايه گذاری خالص. اين را سرمايه داری در آغاز دوران خود دارا بود ولی حالا ديگر فاقد آن است. من نمی گويم که اين امر مطلقاً ناممکن است ولی تا حدی که امروز می توان گفت هيچ نشانه ای وجود ندارد که بتواند فرد را به وقوع چنين رويدادی در آينده متقاعد سازد.
دربارهء آثار سياسی بحران (منظورم از جمله، بروز جنبش های توده ای ست) نظرتان چيست؟
- اين البته چيزی ست که ما چپ ها هميشه بدان اميد داريم ولی من فکر می کنم که خوش بينی در اين مورد احمقانه است. در اين مرحله ما هيچ نشانهء واقعی در دست نداريم. جنبش ضد جنگ يک چيزی هست اما قدرتی از خود نشان نداد. فکر می کنم جنگی ديگر از نوع ويتنام همان نتايج جنگ ويتنام را خواهد داشت و چيزی ديگر نخواهد بود. نمی دانم چنان جنگی کجا ممکن است رخ دهد. فرض کنيم در هند انقلاب شود و آمريکا دخالت کند، آنوقت موقعيتی کاملاً نو خواهيد داشت، ولی چندان فايده ای ندارد که از حالا دربارهء آن خيال پردازی کنيم. با وجود اين، احتمال آن را رد نمی کنم.
به نظر شما، آيا جنبش های توده ای در جهان سوم برای ايجاد تغيير در اوضاع سياسی بين المللی دارای اهميت اند؟
- حتماً. حرفی در آن نيست. طی تمام دورهء پس از جنگ، اين امر حقيقت داشته است. در اين دوره مبارزات انقلابی وجود داشته و تمام نظام استعماری طی چنين مبارزاتی فرو ريخته است و در برخی از کشورها مثل بلوک شوروی تغييراتی در جهت عکس صورت گرفته، ولی فکر نمی کنم که پتانسيل انقلابی جهان سوم از بين رفته باشد. فکر می کنم در حال حاضر دچار سکون است و يکی از هدف های جنگ خليج اين بود که آمريکا می خواست به هريک از کشورهای جهان سوم نشان دهد که اگر طبق خواست آمريکا عمل نکنند، آنقدر بر سرِ آن ها بمب فرو خواهد ريخت که به قول کميسيون ملل متحد (مأمور بررسی اوضاع عراق) به عصر ماقبل صنعتی برگردانده شوند. اين کاملاً روشن است. تصور می کنم که جهان سوم کم کم به فکر استراتژی های جديد بيفتد و در پرتو نتايج جنگ خليج موقعيت خود را بازانديشی کند. دلايل معينی ندارم. هيچ کس ندارد. ولی پتانسيل انقلابی در هند، برزيل و سراسر امريکای لاتين موجود است. خاور ميانه هم نبايد از نظر دور داشت. ابداً. ممکن است تا امروز نيروهايی جمع شده باشند و مبارزه دوباره درگيرد. ولی فکر می کنم که چنين چيزی مطمئناً رخ خواهد داد. بشريت به جهانی که امروز دارد راضی نخواهد بود. امور وحشتناکی جريان دارد. دنيای وحشتناکی ست. انسان ها به مبارزه خواهند پرداخت. ممکن است موفق نشوند ولی چه در عرصهء محيط زيست و چه در عرصهء شرايط اجتماعی مبارزه خواهند کرد.
برگرديم به اقتصاد. به نظر شما علت بحران کنونی ايالات متحده چيست؟ شما را به عنوان فردی که طرفدار »مصرف نامکفی« ست می شناسند. آيا می توان اين بحران را به مثابهء مصرف نامکفی افراطی (۶) توضيح داد؟
- من فکر نمی کنم که واقعاً مصرف نامکفی مطرح باشد. اين اصطلاح گمراه کننده است، زيرا تصور عمومی از اين اصطلاح اين است که کارگران کل يک محصول را توليد می کنند ولی دستمزدشان تنها بخشی از حاصل کارشان را تشکيل می دهد. بنا بر اين واضح است که قدرت خريد کل محصول را نخواهند داشت. البته اين درست است ولی درآمدها علاوه بر فقرا به ثروتمندان هم داده می شود. درواقع، مسأله آنقدرها به مصرف نامکفی بر نمی گردد که به سرمايه گذاری زيادی يا به گرايش به سرمايه گذاری زيادی. جامعه - جامعهء سرمايه داری - می خواهد بيش از آنچه می تواند سرمايه گذاری کند. مارکس پيشگويی کاملاً درستی کرده که گفته است: مانع واقعی بر سرِ راه سرمايه خودِ سرمايه است.. اين تضاد داخلی سرمايه داری ست و تا زمانی که اين سيستم برقرار باشد، اين تضاد هست. اين بخشی از سيستم است و با نهاد سيستم عجين است، در حالی که افزايش مصرف اين گرايش را تقليل می دهد و به حد اقل می رساند. مادام که با سرمايه داری سر و کار داريد، نمی توانيد اين گرايش را از بين ببريد.
تجربهء تاچر و ريگان نشان داد که وقتی سرمايه داری در قدرت است فوراً از تعداد کارگران می کاهد و درآمد را بين بالايی ها و نه پايينی ها توزيع می کند و اين نيز جزئی از طبيعت او ست. سرمايه داری خواستار حل تضاد درونی و محوری خود نيست. احتمال دارد مبارزاتی وجود داشته باشد که فشار را برای مدتی تقليل دهد، ولی از اين حد تجاوز نمی کند. مادام که با سرمايه داری سر و کار داريد با چيز ديگری رو به رو نيستيد. فکر می کنم در تئوری مارکسيستی سرمايه داری اين امری مطلقاً اساسی ست.
فکر نمی کنم که همهء مارکسيست ها اين نکته را به درستی فهميده باشند. گرايشی که در مارکسيسم برنرخ نزولی سود تأکيد می ورزد گرايشی ست غلط. به گمان من اين نظری از مارکس است - البته نه نظر محوری او - که بر آن بيش از حد تأکيد ورزيده است. او نظرات ديگری دارد مانند آن که مانع راه سرمايه خود سرمايه است که از نرخ نزولی سود ناشی نمی شود، بلکه از تمايل به انباشت، بيش از آنچه در چارچوب سرمايه داری امکانش هست، ناشی می گردد.
بين مارکسيست ها رايج است که برای پديده های سياسی توضيحات اقتصادی جست و جو می کنند. آيا فکر نمی کنيد که عکس اين هم درست باشد، يعنی که برخی پديده های مهم سياسی دارای ابعاد اقتصادی باشند؟
- چرا البته. جنگ سرد پديده ای سياسی بود که آثار اقتصادی عظيمی داشت.
پس شما مثلاً با اين نکته موافق ايد که مشروعيت سياسی - که برای حکومت های غربی موضوع مهمی ست - می تواند به عنوان دليلی برای اتخاذ جهتگيری های نوين اقتصادی به شمار آيد؟ برای مثال، يکی از دلايلی که دولت بوش [پدر] دست به جنگ خليج زد بی اعتمادی مردم به سياست آمريکا بود.
- آری اين يکی از اهداف عمدهء جنگ بود. آن ها فرصتی را که صدام حسين در سينی طلائی تقديم شان می کرد قاپيدند. بسيار دشوار بود که جنگی چنين عظيم با آن صف آرايی خاصِ قوا بدون مشارکت صدام حسين شروع شود. تو گويی آن ها خود درستش کردند که کردند، ولی طرح مسأله به صورت يک توطئه کمی ساده انگارانه است که بگوييم او را تشويق کردند کويت را اشغال کند تا با او بجنگند. فکر نمی کنم مسأله اين طور باشد، ولی اين نکته مسلم است که آمريکايی ها او را گمراه کردند و حدس من اين است که او فکر می کرد می تواند خود را از مهلکه نجات دهد. درغير اين صورت، دشوار است عکس العمل او را حدس بزنيم. اما آمريکايی ها اين فرصت را چسبيدند. به نظر می رسد اين همان فرصتی بود که آن ها بدان نياز داشتند تا اذهان مردم را از مشکلات اقتصادی، از نابسامانی های اجتماعی و از شوربختی فراگير به جای ديگری منحرف کنند.
برای اولين بار، طی چند سال گذشته، نسل جوان کشور مجبور شده است با اين تصور خو بگيرد که زندگی اش نه بهتر از پدران و پدربزرگ ها، بلکه بدتر خواهد بود و برای بخش بزرگی از جامعه روز به روز بدتر و بدتر می شود. اين تازگی دارد و برای روحيه و اعتماد به نفس جامعه وحشت آور است به خصوص برای جامعه ای با تاريخ آمريکا. در واقع، حق با شما ست.
اجازه بدهيد به موضوع ديگری بپردازيم: بحران پس اندازها و وام ها. آيا مايل ايد به تحليل های قبلی تان نکته ای در اين مورد اضافه کنيد؟
- مسألهء پس انداز و وام خيلی ساده است و بخشی ست از آنچه به عنوان انفجار مالی توضيح داديم. دولت راه را برای رشد اين انفجار باز کرد هم به اين خاطر که گرايش طبيعی جمهوری خواهان بر اين است که دست محتکران را باز بگذارند و هم به اين دليل که انفجارها تا حد زيادی باعث طولانی شدنِ دورهء رونق و گسترش سال های ۸۰ بوده است. يک حباب را نمی توانيد تا بی نهايت باد کنيد، بالاخره خواهد ترکيد و اين همان چيزی ست که در مورد پس اندازها و وام ها روی داد. مقررات ناظر بر حساب های پس انداز و وام مسکن عملاً به هيچ تقليل يافت. همزمان با اين مسأله، صندوق های تضمين سپرده نشان می داد که مؤسسات پس انداز و وام با پول مردم به قمارمشغول بوده اند. شما در بانک من پول به صورت سپرده می گذاريد، اگر من آن را تلف کنم دولت آن را به شما خواهد پرداخت، ولی در همين حال، من می توانم به هر راهی که بخواهم آن را به کار اندازم و به قمار بگذارم. عين همين کار در معيارهای کوچک تر نيز در رابطه با بانک ها رخ داد. بانک ها چهرهء زشتی دارند.
آيا می توان بحران سيستم های بانکی را به عنوان مهم ترين بحران سرمايهء مالی در سال های اخير ارزيابی کرد؟
- آری اين يکی از جنبه های بحران بدهی های مالی ست و نه تنها بانک ها بلکه بنگاه های بزرگ را نيز دربر می گيرد. طی سال های ۱۹۸۰ توسط رشد وحشت انگيز بدهی ها نسبت به توليد واقعی، کل اقتصاد به جلو سوق داده شد. اين امر در تاريخ سرمايه داری بارها رخ داده ولی اين بار در مقياسی بزرگ تر از پيش اتفاق افتاد.
دربارهء اينکه ايالات متحده بزرگ ترين کشور مقروض دنيا ست نظرتان چيست؟
- اين تغييری ست بسيار دراماتيک که طی کمتراز ۱۰ سال روی داده و خيلی مهم است. قدرت يک کشور در روابط بين المللی هميشه متناسب بوده با توازن پرداخت های آن کشور - به وضع طلبکاری يا بدهکاری آن. به همان حدی که کشوری طلبکار است مثل ژاپن و آلمان امروز، قوی تر هم هست. پول در اختيار دارد، می تواند سرمايه گذاری کند، سوبسيد بدهد. در زمان قديم، ايالات متحده نه تنها مخارج جنگ های خود را تحمل می کرد، بلکه به همپيمانان اش نيز کمک می داد. در جنگ خليج، همپيمانان به آمريکا کمک دادند. اين يک افت وحشتناک است و هرچه زمان بگذرد اين افت اهميت بيشتر و بيشتری می يابد. آلمانی ها وژاپنی ها قادر خواهند بود که روی ايالات متحده و همپيمانان و اقمارش هرچه بيشتر و بيشتر فشار وارد آورند. فکرنمی کنم که اين امر يکباره رخ دهد، زمان می طلبد ولی فکر می کنم خيلی خيلی مهم است. نه از اين لحاظ که ايالات متحده کشور صنعتی نيرومندی نيست، بلکه بدين لحاظ که از قدرت خويش جهت وارد کردن کالاها سوء استفاده می کرده و مصرف را به نحوی گزاف يعنی بيشتر از صادرات بالا برده است. وقتی در يدِ قدرتِ نيرومندترها هستيد ديگر چنين وضعی نمی تواند ادامه يابد.
ظهور اين وضعيت را چگونه توضيح می دهيد؟
- خب، البته آمريکا در پايان جنگ جهانی دوم تنها کشور قدرتمند بود. آلمان، فرانسه، انگليس و ژاپن دولت های ضعيفی بودند. بازگشت آن ها به صحنهء قدرت امری گريزناپذير بود، زيرا ظرفيت توليدی و صنعتی خود را از دست نداده بودند. کاردانی و کارگران ماهر خود را داشتند و جبران گذشته برای آن ها صرفاً در گرو زمان بود. در همين حال ايالات متحده بار ژاندارمی جهان و مبارزه با اتحاد شوروی را در جنگ سرد به دوش گرفته بود که در امر بهبود اقتصادی خودش تأثير مهمی داشت. مبالغ هنگفتی از پول در راه های غيرتوليدی خرج می شد. آلمانی ها و ژاپنی ها گذاشتند آمريکا به اين کار بپردازد و خود زير چتر نشستند و خرمن بيختند. با به عهده گرفتنِ اين نقشِ ژاندارمی که مخارج زيادی دربر داشت، آمريکا روز به روز ضعيف تر شد.
آيا فکر می کنيد فقدان يک بخش مهم دولتی در ايالات متحده در آنچه گفته شد نقش داشته و آيا چنين بخشی می توانسته از تأثير آنچه رخ داده بکاهد؟
- بله، فکر می کنم اين طور است. به نظرم برای کنترل اقتصاد تا هر شعاعی داشتنِ يک بخش عمومی گسترده بسيار مهم است.
آيا فکر می کنيد در آينده شاهد احباء تئوری های نوکينزی خواهيم بود؟
- معلوم نيست. من در اينجا هنوز نشانه ای از آن نمی بينم. امور اقتصادی چنان عميقاً با نظريه های پولی مبتنی بر اقتصادِ عرضه درآميخته است که از درک چگونگی کارکرد سيستم عاجز است. از سوی ديگر طرفداران کينز نيز چيز بيشتری نمی دانند. آن ها جنبه های طبقاتی را درک نمی کنند ولی مکانيسم ها را بهتر می فهمند. فکر می کنم حق با شما ست. منطقی ست که نظريهء نوکينزی احيا شود.
حد اقل در ايالات متحده.
- در انگليس هم و هرجای ديگر. احتمالاً وضع ژاپن هم همين باشد. به نظر می رسد که آن ها خدمات عمومی را افزايش داده اند. به سرمايه گذاری های زيربنايی افزوده و مازاد حساب خارجی (۷) را تقليل داده اند. نمی دانم تا چه حد آگاهانه عمل می کنند ولی قاعدتاً کارشان منطقی ست.
* * *
در اين قسمت دوم از مصاحبه می خواستم روی ماهيت سوسياليسم در کشورهای بلوک شرق درنگ کنيم. شما طی سال های ۶۸ تا ۱۹۷۱ دربارهء انتقال به سوسياليسم با بتلهايم گفت و گوی مهمی داشته ايد. برخی از ملاحظات شما کاملاً درست درآمد. آيا مايل ايد چيزی به آن نکات اضافه کنيد؟
- فکر می کنم همه به يک نتيجه گيری رسيديم و آن عبارت است از کم بها دادن به دشواری گذار به سوسياليسم در جوامعی که اساساً تا آن زمان بيشتر جزء بخش پيرامونی کشورهای سرمايه داری محسوب می شدند تا جهان سرمايه داری توسعه يافته. اين کشورها که در آن ها انقلاب شده بود - در غالبشان و نه در همه، مسلماً در شوروی و چين - انقلاب را سوسياليست ها و کمونيست های اصيلی رهبری می کردند که با تمام وجود می خواستند جامعه ای سوسياليستی را در راستای خط - و نه طبق برنامه - ای که کمابيش در آثار مارکس تدوين شده بنا کنند؛ ولی دشواری های برپا کردنِ چنان جامعه ای و مقابله با موانع و مقاومتی که قد علَم می کرد، بسيار بزرگ تر از پيش بينی های انجام شده بود و جالب اينکه اين تجربه برای کشورهای سوسياليستی واقعاً موجود (آن ها که مصمم و آرزومند دستيابی به سوسياليسم بودند) واقعاً بسيار لازم بود تا عقب ماندگی خود را طی مدت مديدی جبران کنند و از کشورهای پيشرفتهء سرمايه داری جلو بيفتند. اين به معنی چشم پوشی از بسياری امور بود که برای دستيابی به سوسياليسم اساسی ست. مثلاً حساسيت نسبت به عوامل محيط زيست. مسابقه ای بسيار پرشتاب برای جبران عقب ماندگی، آنهم در پرتو مخاطرات درگيری نظامی ای که بيش از آنچه تصور می شد واقعيت داشت. اين ها در ناديده گرفتنِ آن امور تقريباً نقش اساسی دارا بود. در نتيجه، کوشش مصروفِ بنای ساختار اجتماعی ای می شد که اغلب ملزومات انتقال سوسياليستی را نداشت. حالا نظرم اين است. نمی دانم در آن سال ها تا کجا رفته بودم.
آيا منظورتان اين است که نقائص ساختاری مهمی مثلاً عقب ماندگی اقتصادی و سياسی در اين کشورها مانع ساختمان سوسياليسم بوده است؟
- فقط عقب ماندگی نبود، بلکه مشکلات خروج از عقب ماندگی آنهم در شرايط مقاومت سرسختانهء سرمايه داری و لزوم تمرکز بر تدارکات نظامی و دفاعی و به زيان توسعهء اقتصادی و اجتماعی نيز وجود داشت. فکر می کنم اين موانع اگر هم به فرض بتوان بر آن ها غالب آمد، اما رفع آن ها بسيار دشوار خواهد بود. هيچ دليلی ندارد که فرض کنيم آن کشورها مهارت يا دانش و آگاهی رشد يافته ای برای دنبال کردنِ اين راه داشته اند. من اکنون واقعاً احساس می کنم که اين هدف هدفی نبود که بتوان بدان رسيد. اين را حالا فکر می کنم.
از آنچه دربارهء عقب ماندگی و نقائص ساختاری در اين کشورها می گوييد، آثار تئوريک آن ها می توانند خيلی مهم باشند. به نظر می رسد که به فرموله کردنِ مجددِ مسألهء سوسياليسم در کشورهای عقب مانده نيازمند باشيم و همراه با آن بايد چشم انداز سياسی بسيار متفاوتی از آنچه در سنن جنبش مارکسيستی وجود داشته ترسيم کنيم. برای کسانی از ما که خود از کشورهای جهان سوم اند اين وظيفه ای ست مبرم. به نظر شما، برای مثال تأثير شکست انقلاب آلمان در انتقال به سوسياليسم در اين کشورها چه بود؟
- اگر انقلاب آلمان پيروز شده بود شرايط تغيير می کرد و چهرهء اروپا چيز ديگری بود. حتی اگر آنطور که لنين و تروتسکی و ديگران در آن زمان باور داشتند، انقلاب آلمان رهبری را به دست می گرفت و به کمک اتحاد شوروی و ديگر کشورهای عقب مانده می شتافت و به توسعهء آنان ياری می رساند معلوم نيست نتيجه چه می شد. به نظر می رسد چشم انداز چيزی شبيه همين وضع بود. اين واقعيت که اتحاد شوروی به کمک کشورهای سوسياليستی عقب افتاده تر و فقيرتر مانند کوبا و تا حدی برخی از کشورهای اروپای شرقی می پرداخت همين نکته را در ذهن زنده می کند که انقلاب آلمان ممکن بود چنين نقشی را به عهده بگيرد. بنابراين، فکر می کنم به نحوی درست باشد اگر بگوييم که بهترين شانس پيروزی انقلاب جهانی اين است که بيشتر در کشورهای سرمايه داری مرکز صورت بگيرد تا در کشورهای پيرامونی. ولی تا آنجا که من می توانم بفهمم نيروهای طرفدار انقلاب در کشورهای سرمايه داری مرکز هنوز به طور نسبی بسيار ضعيف اند، پراکنده اند و توسط طبقهء حاکم يکی عليه ديگری عمل می کنند. بنابراين نمی توان شرايطی را پيش بينی کرد که انقلاباتی در ژاپن و آلمان يا ايالات متحده اتفاق افتد. به نظر می رسد که اين طرحی درازمدت باشد. اما کسی چه می داند، شايد به انتظار چنين شرايطی بايد بود.
به هرحال، روشن است که اکنون انقلابات پيروزمندی در جهان سوم نخواهيد داشت مگر با همکاری موفقيت آميز نيروهای ضد سرمايه داری در کشورهای مرکز. اين نيروها ممکن است آنقدر قوی نباشند که دست به انقلاب بزنند ولی حداقل بايد آنقدر نيرومند باشند که مانع طبقات حاکمهء خودشان از انجام کاری که آمريکا در جنگ خليج کرد شوند و نگذارند که کشور خاطی با بمب نابود گردد. به نظر من مسؤوليت کشورهای پيشرفته است که حداقل نگذارند طبقات حاکمه شان نقش ضد انقلابی فزاينده ای به عهده بگيرند.
اين امر با تحليل خود شما از طبقهء کارگر در کشورهای سرمايه داری انحصاری تضاد دارد.
- درست است، ولی من هميشه احساس کرده ام که شرايط چنان پيش می آيد که مخالفت قاطعانهء طبقات کارگر در کشورهای پيشرفته گسترش خواهد يافت. حدود ۲۵ سال پيش مطلبی نوشتم تحت عنوان »مارکس و پرولتاريا« و در آن گفتم زمانی فراخواهد رسيد که سرمايه داری قادر نخواهد بود که سياست »تفرقه بينداز و حکومت کن« و تطميع را پيش برد. به گمانم هنوز چشم انداز معتبری ست، هرچند ممکن است زمان زيادی بطلبد. من درست نمی توانم بفهمم چطور می توان با انديشهء قديمی مائوتسه دون دربارهء جهان سوم، مبنی بر محاصرهء شهرها از طريق دهات، سرمايه داری را شکست داد. در سال های ۶۰ در جريان جنگ ويتنام ظاهراً اين تئوری صادق بود، ولی حالا چنين به نظر نمی رسد. اگر از سال های ۶۰ تا حالا، طی سی سال، اينقدر تغيير در امور حاصل شده، ممکن است باز چيزهايی تغيير کند. شما فرصت داريد، می توانيد تجربهء خود را ببينيد. من ندارم.
در اين صورت، آيا فکر می کنيد که در حال حاضر زمينه ای برای دفاع از انقلاب سوسياليستی در کشورهای جهان سوم وجود ندارد؟
- نه، منظورم اين نيست. فکر می کنم آرزوی دست يافتن به سوسياليسم نيازمند آن است که راه بيشتری پيموده شود، از آزادی ملی شروع گردد و به ايجاد يک سيستم قابل دوام منجر شود که حد اقل سيادت يک ملت تحت ستم را تأمين کند. در بسياری از نقاط جهان، در آفريقا و آسيا کشتارهای عام صورت می گيرد. اين ملت ها بايد به آزادی ملی دست يابند تا آن ها را حد اقل به کنترل منابع خود و طرح هايی که برای ادارهء اقتصادی و سياسی شان دارند قادر سازد و به طور کامل زير يوغ جهان پيشرفتهء سرمايه داری نباشند. اين ملت ها مجبور اند که از اين مرحلهء کنونی خارج شوند، اما از طرف ديگر پس از جنگ خليج، موازنهء نيروها چندان به نفع آنان نمی باشد.
به عبارت ديگر، نه در عمل و نه در تئوری چندان اميدی به انقلاب سوسياليستی نداريد.
- بله، بايد در چنان سطحی بدبين بود. مثال گرامشی را شنيده ايد: بدبينی در نظر و خوش بينی در اراده. بايد کوشيد، بايد جنگيد. راه ديگری نيست، اما بايد نيروهای کنونی را به طور واقعی ارزيابی کرد تا مشکلات را فهميد. به نظرم درآن دسته از کشورهای جهان سوم که در آن ها آگاهی انقلابی رشد بيشتری يافته بايد قاطعانه نسبت به مشکلات و مسائلی که با آن ها رو به رو هستند هشيار بوده و هيچ توهمی نداشته باشند. من نمی دانم درعراق چه اتفاق افتاد - البته در عراق انقلاب نبود - ولی صدام حسين چه محاسبه ای کرده بود که بهانه های لازم را در اختيار ايالات متحده گذارد؟ فکر می کنم کشورهای جهان سوم بايد بسيار مراقب باشند و به کشورهای جهان سرمايه داری فرصت و بهانه ای جهت حمله و تهاجم ندهند.
تبيين کنونی شما با آنچه قبلاً بود مثلاً با نظراتی که در کتاب »چهار سخنرانی دربارهء مارکسيسم« طرح کرده بوديد کاملاً متفاوت است. به نظر می رسد که شما واقعاً نظرتان را تغيير داده ايد.
- تغييراتی در ارزيابی از توانايی های نيروهای درگير (۸). طبقهء کارگر در کشورهای پيشرفته خود موضوعی ست که تحليل شايسته ای از آن از ديدگاه مارکسيستی به عمل نيامده است. حدود ۷۵ درصد از جمعيت ايالات متحده، ژاپن و کشورهای اروپايی را از اين لحاظ که برای تأمين معاش و ادامهء زندگی به دستمزد و حقوق ماهانه وابسته اند و در درون مناسبات سرمايه ـ کار بسر می برند، می توان پرولتاريا محسوب داشت. با اين معيار بخش مهمی از آنچه ما در آمريکا طبقهء متوسط می ناميم در واقع، طبقهء کارگر اند. اين نکته، طبقه به مفهوم کلاسيک را به طبقه به مفهوم گستردهء آن، شامل اقشار مختلف مزدبگير تغيير می دهد. تقسيمات در درون طبقهء کارگر در يک کشور پيشرفتهء سرمايه داری، بسيار بزرگ تر از آن است که مارکس با آن برخورد کرده و يا احتمالاً تصور کرده است. هرچند نشانه های زيادی در دست است که او و انگلس به بورژوا شدن طبقهء کارگر در انگليس - حد اقل جوانبی از آن - آگاه بوده اند. وضع از آن زمان به بعد، البته تغيير کرده و زمان زيادی لازم است تا تحولات نوينی در طبقهء کارگر به وجود آيد. اکنون به نظر می رسد که اين تغييرات نه حول کارخانه، بلکه بيشتر و بيشتر در اشکال ديگری از جمله مبارزه با تبعيض جنسی، نژادی و مبارزه به نفع صلح و حفظ محيط زيست شکل می گيرد. اغلب کسانی که در اين مبارزات درگير هستند از طبقهء کارگر اند. وقتی ۷۵ تا ۸۰ درصد جمعيت وابسته به نوعی مناسبات سرمايه اند، آن ها را خارج از طبقهء کارگر ارزيابی کردن احمقانه است، اما امروزه آگاهی آنان کمتر در چارچوب درگيری های پرولتری کارخانه ای و در محل کار و بيشتر از طريق تضادهای ديگری که بسيار واقعی اند و هرچه وخيم تر می شوند شکل می گيرد.
فکر می کنم انبوهی از کار پررنج وجود دارد که بايد انجام داد به خصوص پيش روی ما که در اين کشورها زندگی می کنيم و تجربهء اين تحولات را به چشم می بينيم. مارکسيسم نياز عظيمی دارد به همخوانی با تحولات تازه (روزآمد شدن) و انطباق کامل با تغييراتی که در ساختار اجتماعی روی داده است. اين طور نيست که سرمايه داری به چيز ديگری تغيير پيدا کرده باشد، ولی در شکل تغيير يافته است. سرمايه داری در يک مرحلهء پيشرفتهء خود، بازهم سرمايه داری ست. کاش می توانستم بيشتر حرف های خوش آيند و خوش بينانه بزنم، ولی ما ماجرا را اينطوری نمی بينيم.
برگرديم به گفت و گويتان با بتلهايم. نظرتان راجع به مواضع بتلهايم چيست؟
- فکر می کنم بتلهايم پس از انقلاب فرهنگی چين تغيير زيادی کرده است. زمانی به نظرم می رسيد که او کاملاً سردرگم است. حالا نمی دانم مواضع او چيست.
آخرين موضع او اين بود که انقلاب روسيه انقلابی کاپيتاليستی بوده.
- شما می دانيد که استدلال من هميشه برخلاف اين بوده. نمی دانم دلايل او بر چه پايه ای استوار بود و آيا او همان دلايل را حفظ کرده است يا نه.
وقتی تاريخ ثابت کند که نظر شما در يک بحث و گفت و گوی مهم درست بوده، احساس شخصی شما چيست؟
- فکر نمی کنم آنقدرها درست بوده، اگر بوده در مقايسه با برخی مواضع ديگر بوده. اما نمی توانم ادعا کنم که درمورد حوادثی که قرار بوده اتفاق افتد بصيرت چندانی از خود نشان داده ام. به نظرم اشتباه بودن سخن بتلهايم دائر بر اينکه انقلاب شوروی کاپيتاليستی بوده امری ثابت شده است. اگر چنان بود امروز شوروی ها با سرمايه داری اينقدر مسأله نداشتند. اگر بخواهم بگويم که ظرفيت يک فرد مارکسيست برای انطباق با شرايط امروز جهان تاچه حد است خود را بسيار ناتوان احساس می کنم. تروتسکيسم حرفی می زند که معنی می دهد. آن ها حد اقل در مورد مفهوم سوسياليسم مارکسيست اند، ولی فکر نمی کنم آن ها نسبت به امکان يک انقلاب جهانی و از اين قبيل، دچار توهم اند. احساس نمی کنم که دستآورد بزرگی درکار باشد. مهم ترين نکته برای هريک از ما اين است که دربارهء آنچه می دانيم و آنچه به دست آورده ايم متواضع باشيم.
چيزی که فکر می کنم همه مسلماً می دانيم اين است که سرمايه داری يعنی مرگ، مرگ محيط زيست، مرگ مردم، مرگ جامعهء انسانی. اين را می دانيم، اما چگونه بايد از شر آن رها شد، اين را هنوز نمی دانيم. می دانيم که بايد از دست سرمايه داری رها شد وگرنه نوع بشر چند صد سال ديگر نابود خواهد گرديد. متوجه هستيد که اين دوره در مقايسه با تاريخ انسانی چقدر کوتاه است. تاريخ طبقاتی حدود ۱۵ هزار سال عمر دارد. هزار سال در تاريخ چندان طولانی نيست، ولی اکنون هزار سال به معنی ابديت است. احتمالاً نتوانيد روی هزار سال برای نابودی سرمايه داری حساب کنيد. فکر نمی کنم کسی دليلی برای رضايت از اين وضع داشته باشد. ما مسائل را می دانيم. فکر می کنم بدترين حالتی که می توان گفت اين است که سرمايه داری خود را پيروزمند نشان داده و بنابراين سرمايه داری موج آينده است. موج آينده موج مرگ است، مرگ جامعه، مرگ نوع بشر. اگر به چشم انداز دوردست افق بنگريد، جز اين چه می توان گفت؟
بنابراين، انقلاب را سوسياليستی بناميم يا نناميم، اين جهان بايد تغيير کند.
- آری حتماً. ما به فکر نو نياز فراوان داريم، اما نه از نوع فکر گورباچف. جالب است امروز صبح به سخنرانی او هنگام دريافت جايزهء صلح نوبل گوش می دادم. نه يک کلمه از سوسياليسم، نه يک کلمه از سرمايه داری. بدبختانه سرمايه داری واقعيت دارد. هم انطباق با آن بسيار دردناک است و هم رها شدن از شر آن.
شما در مورد کشورهای بلوک شرق گفته بوديد که آن ها دو راه در پيش دارند يا اقتصاد بازار - کاری که هم اکنون می کنند - يا راهی شبيه انقلاب فرهنگی چين. حالا نظرتان چيست؟
- هنوز فکرمی کنم که مائو تا حد زيادی همچنان روشن ترين متفکر در بين مارکسيست های قرن بيستم است. من معتقدم که ايدهء يک سلسله انقلاب های فرهنگی که او بدان باور داشت (او معتقد نبود که يک انقلاب فرهنگی کافی خواهد بود) ممکن است چشم انداز عمومی درستی باشد، ولی عامل انقلاب فرهنگی درنظر او چه بود؟ تودهء مردم ـ پرولتاريا، پرولتاريای چين و دهقانان که در مشارکت در کار، متحد يکديگر فرض می شدند. تصور من اين است که اين هميشه، بيشتر آرزو بوده تا واقعيت. درک اين نکته نيز دشوار است که چه نيروهايی می توانستند همان نقشی را ايفا کنند که مائو به اتحاد کارگران و دهقانان سپرد. من نمی دانم.
فکر می کنم ايدهء يک دورهء درازمدت از پراتيک انقلاب کردنِ (۹) به تعبيری که مارکس مطرح کرده امری اساسی ست و تلاطم ها و بحران هايی از نوع انقلاب فرهنگی بخش های ضروری چنين فرآيندی ست. فکر می کنم تمام آن امور درست اند. اما در شرايط حاضر دشوار است بتوانيم تصور کنيم آن نيروهايی که نقش تعيين کننده را به عهده خواهند گرفت کدام اند و در طی اين مسير، زمانی که آن ها به ضرورت هايی آگاه شوند که وجود يک جامعهء بازسازی شده را ايجاب می کند، جامعه ای که بتواند فرآيند توليد نيروهای مادی به نفع نيازهای انسانی اداره کند، اين نقش چگونه خواهد بود. بين مصرف و ارضاء واقعی نيازهای انسانی تفاوت بسياری وجود دارد. همان طور که می دانيم مصرف می تواند کاملاً با نيازهای انسانی در تضاد باشد. جامعه ای که قادر به برخورد به همهء اين مسائل باشد چگونه به وجود خواهد آمد؟ من نمی دانم.
من می خواهم در اينجا نکته ای به تحليل شما اضافه کنم. من از يک جامعهء سنتی هستم و می دانم که تغيير چنين جامعه ای چه دشوار است. آن طرز زندگی را که مردم ساليان دراز در آن زيسته اند نمی توان با شعار و تظاهرات تغيير داد.
- اين به نحوی درس هشتاد سال گذشته است. وقتی من جوان بودم، تمام فکر و ذکر من اين بود که بايد انقلاب کرد و مردم آنقدر از اين کار راضی خواهند بود که آن را به پيروزی تبديل خواهند کرد. اما برعکس، همان طور که شما به درستی می گوييد، طرز تفکر و عادات اجتماعی بسيار ريشه دار هستند. اگر تأمل کنيم و به تاريخ سرمايه داری بينديشيم می بينيم در آن مورد هم درست است. دهقانان قرون وسطی نمی توانستند سرمايه داری را اداره کنند. پانصد سال لازم بود تا به ضرب شلاق، به سياق جديدی شکل گيرند. عادات آنان بيرحمانه در هم می شکست و بدين ترتيب بود که آن ها می توانستند عادات و طرز تفکر نوينی را پديد آرند. اين فرآيند فوق العاده ای ست.
برگرديم به اروپای شرقی. شما اشاره کرديد که چيزی به عنوان سوسياليسم بازار نمی تواند وجود داشته باشد؛ چرا که در معنی متناقض اند. امروزه سوسياليسم بازار ايدهء همه گيری ست. نظر شما در اين مورد، حالا چيست؟
- بين سوسياليسم و بازار تناقض اساسی وجود ندارد. مسأله اين است که کداميک بايد کنترل را در دست داشته باشد. اگر بازار کنترل را به دست داشته باشد، کنترل به دست سرمايه داری ست. بازار ابزاری ست که سرمايه داری از آن برای کنترل جامعه و تسلط بر آن و حفظ جايگاه خود به عنوان طبقهء حاکم - که قدرت را در دست دارد - استفاده می کند. اين است معنای واقعی بازار.
سوسياليسم، به نوعی، بدين معنا ست که طبقهء کارگر که بزرگ ترين طبقه است - يعنی طبقهء توليد کنندگان - به نحوی کنترل را در دست دارد. آن ها می توانند از بازار استفاده کنند، اما بايد آن را کنترل نمايند. آن ها بايد از بازار در جهت اهداف خود استفاده کنند نه که بازار آن ها را کنترل نمايد. تفاوت واقعی اينجا ست. اغلب مباحثی که اين روزها می خوانيد اين حقيقت را ناديده می گيرند. وقتی که از بازاری کردنِ اقتصاد صحبت می کنند، در واقع، منظورشان سرمايه داری ست. سوسياليسم بازار بايد مفهومی داشته باشد با تعريفی بسيار دقيق تر. آن ها که از بازار صحبت می کنند (مانند گورباچف و ديگران) منظور واقعی شان سرمايه داری ست نه سوسياليسم بازار. اين ها لفاظی هايی ست برای خاک پاشيدن به چشم مردم.
بنابراين، آيا به نظر شما چيزی به عنوان سوسياليسم بازار وجود دارد؟
- نه. من چنين اصطلاحی به کار نمی برم. به نظر من سوسياليسم می تواند بازارها را کنترل کند، اما بازارها قدرت خطرناکی دارند. آن ها می توانند سرمايه داری را بازآفرينی کنند. در سراسرِ تاريخِ جامعهء ماقبل سرمايه داری بازار هميشه وجود داشته است. برای مثال، اثر آن تئوريسين اطريشی ـ مجار [شوم پتر Joseph A. Schumpeter] (۱۰) را که تندترين و روشن ترين انتقاد از سرمايه داری را به رشتهء تحرير درآورده است بخوانيد. خواهيد ديد که بازار در روزگار قديم ماقبل سرمايه داری در مفهوم اجتماعی متفاوتی تجسم داشته است. اکنون سرمايه بازارها را کنترل می کند، ولی پيش از اين، بازارها از صحنه غايب نبودند. محال است بتوان بدون چند بازار اقتصاد نسبتاً گسترده ای داشت. بازارها هم اکنون در اختيار سرمايه دارانی هستند که منابع طبيعی و انسانی را به راه هايی که احتمالاً هيچ جامعهء سوسياليستی نتواند بر آن ها مهر تأييد بگذارد به کار می گيرند. چه کسی استفاده از محيط زيست را بدين نحو که سرمايه داران می کنند، تأييد خواهد کرد؟
پس، به نظر شما در جريان يک تحول سوسياليستی می توان از معيارهای کاپيتاليستی استفاده کرد؟
- شما ممکن است در اقتصاد بخش بازار داشته باشيد که با فرآورده ها و روش های نوين و امثال آن بتواند گسترش يابد، اما نه اينکه کسانی طی اين پروسه ثروتمند شوند و مجاز باشند کنترل ساختِ مالی و اقتصادی جامعه را به دست گيرند. وقتی چنين باشد بازارها البته به صورت ابزارهای سياست گذاری اجتماعی (۱۱) در می آيند، همچون ماشينی که خود به خود کار می کند.
بنا بر اين بازار را بايد دولت اداره کند.
- البته بايد اميدوار بود که اهميت دولت هرچه کم تر شود و فعاليت های دموکراتيک در سطح ملی و منطقه ای هرچه بيشتر اهميت يابد. به نظر من يک دولت متمرکز همواره يک دشمن است - حد اقل بالقوه. اگر زياد نيرومند شود می تواند نافی چشم اندازهای سوسياليستی باشد.
آيا چنين دولتی را که برای آينده تصوير می کنيد، ديکتاتوری پرولتاريا می ناميد؟ اين نيروهای محلی را چه کسی قرار است رهبری کند؟
- به نظر من ديکتاتوری پرولتاريا، آنطور که در مانيفست آمده و در آن گفته شده است که پرولتاريا به موقعيت طبقهء حاکم ارتقاء می يابد و ديکتاتوری خود را بر طبقات ديگر ولی نه بر توده ها اعمال می کند، ايدهء مارکسيستی اصيلی ست، اما دشوار است اين امر را مشخص تر درک کنيم. هيچ تجربهء تاريخی ای وجود ندارد که نشان دهد چگونه می توان به ديکتاتوری پرولتاريا به مفهومی که گفته شد دست يافت. اين کلمه امروزه شهرت بدی يافته و چه بسا بهتر باشد از آن استفاده نشود. از طرف ديگر توهم داشتن دربارهء دموکراسی، صِرفِ وجود انتخابات و اينکه مردم طبق منافع اقتصادی خصوصی شان سازمان يافته باشند، چيزی ست درخورِ سرمايه داری و فراوان اند دموکراسی های بورژوايی عامه پسند.
در اغلب آثاری که دربارهء انتقال به سوسياليسم نوشته ايد، اشاره به جايگاه جامعهء مدنی نمی کنيد.
- طرح استدلال با استفاده از اصطلاح جامعهء مدنی در چند سال گذشته، تقريباً در ده سال گذشته کاملاً مقبوليت عامه يافته است.
ولی اين اصطلاحی ست که گرامشی به کار برده بود، سال ها پيش تر می شد از آن استفاده کرد.
- آری شايد زودتر می شد. در آثار مارکس هم هست، هرچند گمان نمی کنم که چنين مفهومی هرگز در کاپيتال آمده باشد. مفهوم مفيدی به نظر می رسد. من هيچ وقت به طور جدی به زبان تئوريک دربارهء جامعهء مدنی فکر نکرده ام. بنابراين، چيز زيادی دربارهء آن ندارم که بگويم. به نظرم خيلی مهم است که جامعه ها خود سازمان دهندهء خويش باشند، يعنی نه توسط دولت مرکزی، آنطور که در کشورهای کمونيستی مشاهده کرده ايم که زنان، طبقهء کارگر و جوانان همگی از بالا سازمان داده می شوند. نمی دانم. فکر نمی کنم که جامعهء مدنی راه حلی با خود به همراه داشته باشد.
آيا نمی تواند چارچوبی از مفاهيم به ما ارائه دهد که با تئوری مارکسيستی دولت همخوانی داشته باشد؟ جامعهء مدنی را نمی توان ناديده گرفت. وجود خارجی دارد.
- جامعهء مدنی در زير سلطهء سرمايه داری چنان تحت کنترل سرمايه است که فکر می کنم اگر حداقل به کنترل سرمايه پايان دهيم جامعهء مدنی قدرت آن را خواهد داشت که تکامل يابد. می بينيم که سطح آموزش و سواد بسيار بالاتر است، ولی چون سيستم آموزشی و رسانه های گروهی در دست سرمايه داری ست، همه چيز به کلی در بيراهه سير می کند. بنابراين، نمی دانم که جامعهء مدنی زير سلطهء سرمايه داری چه استقلال و نيروی بالقوه قابل توجهی می تواند داشته باشد. فکر می کنم که توانايی سرمايه داری برای ادارهء سيستم غول آسا ست، اما موفق نيست. جامعه را به کار نمی اندازد. به هرصورت می توانيد ببينيد که مردم درسطح محلی محدود و محصور می مانند. به شهرها نگاه کنيد. از مايه خشکيده اند. هرچيزی به حقارت دچار شده است. خدمات، آموزش و پرورش. هر چيزی مسخ و ويرانه شده است. خود ـ سازماندهی در وضعيتی ديگر شايد... من نمی دانم.
با توجه به نظراتتان دربارهء ديکتاتوری پرولتاريا، معتبر بودنِ سوسياليسم در جهان سوم و امکان انقلاب در کشورهای مادر، مارکسيسم انقلابی امروزه چه نقشی دارد؟
- مارکسيسم به درستی يک برنامه يا ليستِ وقايعی که در آينده رخ خواهد داد، نيست. مارکسيسم تحليل وضعی ست که ما در آن بسر می بريم و تحليل اينکه چرا اکنون اينجا هستيم بدون توجه به آنچه بعداً واقع خواهد شد. اگر سرمايه داری را درک نکنيد، به هيچ وجه جهان را درک نمی کنيد. اگر مارکسيسم را درک نکنيد، سرمايه داری را درک نخواهيد کرد. مارکسيسم در معنای بسيار واقعی خود، علم جامعه است. مارکسيسم همچنين يک آموزه (دکترين) انقلابی و يک جنبش انقلابی ست. مارکسيسم به عنوان يک علم جامعه می تواند معتبر باشد ولی ابعاد ديگر آن الزامی نيست که معتبر باشند. آنچه او فکر می کرد که بايد رخ دهد رخ نداد. فکر نمی کنم که مارکسيسم به هيچ وجه با شکست انقلابات، با دشواری به ثمر رساندن آن ها قابل رد و تصفيه باشد. مارکسيسم هيچ فرمول سحرآميزی ندارد.
تنها فرمول سحرآميز آن انسانيت است.
- آری، ولی اين چندان سحرآميز نيست. نيروی بالقوه ای هست ولی اين نيروی بالقوه نيز می تواند بالقوه دچار استيصال شود. نيروها دربرابر يکديگر صف آرايی می کنند. هيچ کس نمی تواند بدون فهم مارکسيسم، سرمايه داری را درک کند. اگر نقيض سرمايه، آنطور که مارکس اميد داشت رشد نکرده، می توانيد بگوييد که علم جامعه، به نحوی که او بسط داد، علمی ناتمام است، البته ناتمام است. هر علمی ناتمام است.
آيا قبول داريد که در مارکسيسم بحرانی وجود دارد؟
- من نمی دانم چه تعريفی از مارکسيسم ارائه می دهيد. من گمان می کنم هرکس خود را مارکسيست می نامد، مارکسيست است، ولی مارکسيست های بسيار بد داريم و مارکسيست های بسيار خوب. خوب ها کسانی هستند که به روح نظرات مارکس، آنطور که در آثارش تدوين کرده از ديگران نزديک تر اند. برخی از پيروانش درک نادرستی از او دارند. من فکر می کنم که بخش مهمی از جنبش های اپوزيسيونِ امروز که خود را مارکسيست می نامند، در بحران بسر می برند. آری، اما فکر نمی کنم که خود مارکسيسم در بحران باشد. ما سرمايه را درک می کنيم. جنبهء تخريبی آن را می شناسيم و بدين معنی امر تعجب آوری وجود ندارد. ولی اگر سرمايه را درک نکنيد، سررشته از دستتان در می رود و وقايع جاری را درک نخواهيد کرد.
تلقی شما از پاراديگم (دستگاه فکری) اصلی مارکسيسم چيست و يا آنگونه که خود بيان کرده ايد واقعيات مفهومی عمدهء آن کدام اند؟
- پاراديگم اصلی مارکسيسم عبارت است از سلطهء سرمايه بر اقتصاد و جامعه با گسترش ارزش های سرمايه داری، ارزش های خودگستر (۱۲)؛ عبارت است از انباشت سرمايه، فرآيند کاپيتاليستی. اين است جوهر مارکسيسم درنظر من. اغلب مارکسيست ها امروزه آن را واقعاً بدين نحو نمی بينند.
حالا به تاريخ نشريه تان مانتلی ريويو بپردازيم. ارزيابی شما از ترازنامهء رشد آن چيست؟
- پاسخ به اين سؤال مشکل است. حالا تقريباً معيارهای عينی ای وجود دارد که برای دادنِ يک پاسخِ مطمئن به سؤال مزبور می توان مطرح کرد. فکر می کنم در اصل، منظور ما اين بود که به سمت نجات مارکسيسم در ايالات متحده (و نيز جاهای ديگر) حرکت کنيم. نجات از وضعی که مارکسيسم در آن به شدت جمود پيدا می کرد و در مجموع از توليد تحليل و انديشه ای جدی که به عنوان پايه ای برای سازماندهی و فعاليت سياسی به کار آيد باز می ماند. به دلايل اين امر البته نمی توان به تفصيل پرداخت. گرايش های کهنهء سوسيال دموکراتيک مارکسيسم را به عنوان پايه ای برای فعاليت فکری کنار گذارده بودند. استالينيست ها هم در آن زمان به قدرت مسلط تبديل شده بودند و بسيار منجمد و مبتنی بر سلسله مراتب عمل می کردند. هيچ کس تشويق نمی شد که به سرنوشت خويش بينديشد. هرکس خط خويش را دنبال می کرد.
خوب يادم هست تا اواسط سال های ۱۹۴۰، کتاب من تحت عنوان »تئوری کاپيتاليستی توسعه« (The Theory of Capitalist development) که در ۱۹۴۲ منتشر شده بود، از طرف حزب کمونيست در ايالات متحده مورد بررسی و نقد قرار نگرفت. شايد بعدها اين کار را کردند ولی تا آن زمان نه. برخی دوستانم که در حزب بودند به من می گفتند نمی دانند دربارهء آن چه نظری بدهند. آن ها ناگزير بودند صبر کنند تا مسکو قضاوتی دربارهء آن بکند. من چنين انجمادی را در فعاليت فکری و رشد آن نمی توانم تحمل کنم. چنين شيوه ای نه فقط در بين استالينيست ها، بلکه در بين فرقه های ديگر که از تجربهء استالينی سرمشق می گرفتند رواجی گسترده داشت. لئوهابرمن و نيز خودم نسبت به اتحاد شوروی علاقهء فراوان داشتيم و بسيار اميدوار بوديم که به نحوی نسبتاً قابل انعطاف و ترقی خواهانه در آن تحولاتی رخ دهد. پس از جنگ، امکانات برپايی يک جامعهء سوسياليستی در اتحاد شوروی، به طور واقعی وجود داشت. اگر منبعی برای مراجعه می خواهيد می توانم بگويم که موضع ما بسيار شبيه موضع ايزاک دويچر بود که به جناح تروتسکيستی جنبش کمونيستی تعلق داشت ولی درمجموع، مورخ و تحليلگر آزادانديشی بود. پس از کنگرهء بيستم حزب کمونيست شوروی در ۱۹۵۶ که خروشچف به انتقاد از استالين پرداخت، دويچر فکر می کرد که جامعهء شوروی به سوی دمکراسی بيشتر تحول نسبتاً سريعی پيدا خواهد کرد. فکر می کنم وقتی ما انتشار مانتلی ريويو را آغاز کرديم چنين انتظارات عامی داشتيم. ما فکرمی کرديم که از اين طريق نه فقط برای افراد مستقل، بلکه برای افرادی که بخشی از جنبش چپ و در درون اين فرقه ها هستند مفيد واقع شويم. بر اين اساس کوشيديم لحن آشتی جويانه و سازنده ای داشته باشيم و از پلميک های بسيار رايجی که هرکس می خواست با آن ديگری را داغان کند بپرهيزيم. در آن پلميک ها اگر فردی نمی خواست روی ديگری شليک کند، عملاً مايل بود او را به نحو ديگری از پا درآورد.
حالا تا چه حد در اين راه موفق شده ايم، فکر می کنم مختصری. ما فقط با مجله شروع کرديم. شمارهء اول حدود ۴۰۰ مشترک داشت. آن ها دوستان شخصی من ولئوهابرمن (Leo Huberman) بودند. او در آن زمان نويسندهء معروف تر و محبوبی بود. بعضی از آثار او مانند »ما مردم« (We the people) و »کالاهای جهانی بشر« (Man’s Worldly Goods) که کتابی دربارهء تاريخ اقتصادی سرمايه داری از قرون وسطی تا امروز بود، خوب معروف شد و خوانندگان فراوان يافت. بنابراين، ما افراد معدودی بوديم که به پروژهء مانتلی ريويو علاقه داشتيم.
در نيويورک شروع کرديد؟
- آری. من در آن زمان در نيويورک زندگی نمی کردم. تا حدود ۱۰ سال پس از جنگ، من در نيوهمشاير زندگی می کردم. هرماه بايد به نيويورک می آمدم و همگی با هم کار ويراستاری را انجام می داديم. دايرهء پخش مجله، کمابيش به طور مرتب گسترش يافت. اوج آن در اواخر سال های ۶۰ و اوايل ۷۰ بود که تيراژ به ۱۲ تا ۱۳ هزار رسيد. هر شماره را تقريباً ۱۰ نفر می خواندند. بنابراين، می توانم بگويم که دايرهء خوانندگان ما تقريباً به ۱۵۰ هزار نفر می رسيد. بخش وسيعی از اين تعداد در خارج از آمريکا بود. در روزهای اول، نمود خوبی به خصوص در انگلستان و فرانسه داشتيم. بعدها مجله در جهان سوم بيشتر عرضه شد. پس از دوسال فهميديم که انتشار مجله کافی نيست. اولين کتابی که منتشر کرديم نوشتهء آی. اف. استون بود تحت عنوان »تاريخ پشت پردهء جنگ کره« (Hidden History of Koean War) که به نظر بسياری از مردم حقايقی پنهان را فاش می کرد.
يک اثر قشنگ ژورناليستی با جنبهء کارآگاهی بود و من فکر می کنم که جنگ کره را شايد بتوان به اعتباری ديگر به اهميت جنگ ويتنام دانست. آمريکا برای اولين بار در جنگی پيروز نشد. هرچند آنطور که در ويتنام باخت در کره بازنده نبود، اما تجربهء مهمی بود.
سپس در سال ۱۹۵۷، ما اثر »پل باران« تحت عنوان »اقتصاد سياسی رشد« (Political Economy of Growth) را منتشر کرديم. برای اولين بار و به نحوی همآهنگ و سيستماتيک، اين ايده تشريح می شد که توسعهء کاپيتاليستی در کشورهای مادر، جفت يا شريک خود را در کشورهای توسعه نيافتهء جهان سوم می يابد. اين هستهء تئوری وابستگی بود. پل باران خودش نيز همکار نزديک مانتلی ريويو بود و می توانم بگويم تا سال ۶۴ که زنده ماند سردبير بی ادعای آن بود. کتاب او تأثير زيادی به ويژه در آمريکای لاتين داشت. ما اولين کسانی بوديم که به کوبا رفتيم و از انقلاب آن تحليلی مارکسيستی ارائه داديم و به اين نتيجه رسيديم که انقلاب يا بايد سوسياليستی باشد يا به کلی ناموفق و منتفی خواهد شد. اين نکته تأثير زيادی داشت. برای مثال، کتاب C. Wright تحت عنوان »يانکی گوش کن« (Listen Yankee) بسيار بيشتر از کتاب ما در کوبا رواج يافت، ولی اغلب فاکت ها و تفسيرهايش مأخوذ از کتاب ما بود.
چپ نو، طی سال های ۶۰ در آمريکا تا آنجا که به مسائل تئوريک و تحليلی بر می گردد، جنبش چندان گسترده ای نبود زيرا خيلی خود به خودی بود و فکر می کنم که مانتلی ريويو مهم ترين منبع مراجعهء آن باشد. تحليل انقلاب کوبا و تئوری توسعه و توسعه نيافتگی توسط گوندر فرانک منتشر شد. فرانک به يک معنی شاگرد »پل باران« بود. کتاب او يکی از کتاب های ما ست. هيچ يک از آن ها حرف نهايی نبود، بلکه گرايشی بود به سمت انديشهء مستقيم و تحقيق و تبديل شدن به نقيض آشکار گرايشات کهنهء سوسيال دموکراتيک و استالينی. استالينيست ها روی تفسير خويش پافشاری می کردند که فئوداليسم در همه جا هست مگر در جاهايی که سرمايه داری آنجاها را تسخير کرده باشد و اينکه انقلابات در جهان توسعه نيافته ضد فئودالی ست و طبقهء کارگر در کشورهای سرمايه داری پيشرفته بايد متحد بورژوازی کشورهای توسعه نيافته باشد. اين است يک درک کاملاً اشتباه از تاريخ. کتاب »پل باران« شايد به اندازهء هريک از گرايشات مارکسيستی برای غلبه بر اين درک اشتباه مؤثر بود. من فکر می کنم ما در مجموع نفوذ خوبی داشتيم. ما به هيچ وجه در مغز استالينيست ها نفوذ نکرديم. گمان نمی کنم شما هم توانسته باشيد. مغز آن ها به نحو نوميد کننده ای بسته بود. ديگر چه می توانم بگويم.
فکر می کنم مفهوم جامع تاريخ کاپيتاليستی به عنوان ديالکتيک توسعه و توسعه نيافتگی و ارائهء تفسير مجددی از انقلابات جهان سوم، شايد مهم ترين دستاوردهای مانتلی ريويو باشد. البته در ايالات متحده، ما در شرح و بسط گرايشی که حداقل تا هيلفردينگ و امپرياليسم لنين به عقب برگشت پيشگام بوديم و اين آلترناتيوی بود دربرابر ايده هايی که از هيلفردينگ نشأت گرفته بود. او نويسندهء مهمی بود ولی او نيز به عنوان يک سياستمدار سوسيال دمکرات در آلمان از مسير خارج شد. توسعهء سرمايه داری انحصاری از شاخهء ديگر انديشهء کاپيتاليستی منشأ گرفت. يکی از مهمترين اشخاص اين گرايش ميشل کولتسکی (Michel Koletsky) بود. کولتسکی در همان زمانی که کينز در اقتصاد بورژوايی دست به انقلاب می زد، همان نوع ايده ها را از ناحيهء بسيار چپ تر يعنی از نظرات مارکسيستی روزالوکزامبورگ بسط می داد. فکر می کنم از جهاتی کار کولتسکی از کينز (Keynes) مهم تر باشد. جايگاه کينز در مرکز کل جهان آکادميک بورژوايی در کمبريج و به عنوان جانشين مارشال و کل خط مشی انگليسی ای که به آدام اسميت بر می گردد به او اهميت ويژه ای می بخشد. کار او از اين لحاظ که به حرفهء اقتصاد که در سال های ۱۹۳۰ تحت تأثير رکود بود ايده های نوينی ارائه کرد، خيلی مهم است. کولتسکی که از بسياری جهات بر کينز سبقت گرفت از ديدگاه مارکسيستی انقلابی اهميت فراوان داشت. طی جنگ جهانی دوم، زمانی که در انستيتوی اکسفورد بود، کتابش مورد استفادهء يک اقتصاددان جوان اتريشی به نام اشتايندل (Steindl) قرار گرفت. اشتايندل کتابی نوشت تحت عنوان: »نضج و رکود در سرمايه داری آمريکا« (Maturity and Stagnation in American Capitalism) که در سال ۱۹۵۱ چاپ شد. برای »پل باران« و برای خود من اين کتاب معنای عظيمی داشت - او سنت های موجود در تاريخ بنگاه های آمريکايی را در کنار تئوری انحصار می گذارد که بخشی از آن در راستای ايده های کينز بسط می يافت ولی هرگز در تفکر کينز نمی گنجيد. کولتسکی از اين جنبه نيز بسيار مفيد بود.
وقتی ما - باران و من - »سرمايهء انحصاری« را منتشر کرديم تاريخ آن را ۱۹۶۶ زديم، در حالی که از ۱۹۵۶ روی آن کار کرده بوديم. فکر می کنم »سرمايهء انحصاری« تا زمانی که گرايش مارکسيستی ای در آمريکا وجود داشته باشد، يک نيروی مهم است. به هر حال بهتر است زياد مبالغه نکنم، زيرا خيلی از اقتصاددانانِ جناح چپ (که بسياری از آنان خود را مارکسيست می دانند) در طرز تفکرخويش، واقعاً بيشتر بورژواليبرال طرفدار کينز هستند. بنا براين ما واقعاً در اين کشور، سنت انقلابی جدی گسترده ای نداريم، ولی شايد هسته هايی باشند و در اين صورت، مکتب مانتلی ريويو به خاطر آنکه به مسألهء توسعه نيافتگی و سرمايهء انحصاری برخورد کرده از موقعيتی ممتاز برخوردار است. غالباً می شنويد که مردم از مکتب مانتلی ريويو سخن می گويند، حتی انتشارات مانتلی ريويو را انتشارات دانشگاهی چپ تلقی می کنند که تعبيراتی ست چشم گير.
آيا شنيده ايد که شما را »استاد مسلم مارکسيسم در آمريکا« می نامند؟
- آری. می دانيد از کجا آمده؟ از وال استريت جورنال. در سال های ۵۰ وقتی »باران« هنوز زنده بود مقاله ای در آن روزنامه منتشر شد. در آن زمان، همان طور که باران می گفت. می شد همهء اقتصادانان مارکسيست آمريکا را بی آنکه مشکلی پيش آيد، در يک کابين تلفن جا داد. بنابراين، آن لقب چيز مهمی نيست. هنوز هم امروز، برای کسانی که بخواهند فرصت آموختن وجود دارد. آنچه ما تا زمان انتشار مانتلی ريويو داشتيم [اين بود] که بسياری از مارکسيست های آمريکا کاملاً سطحی بودند. استثناهايی وجود داشت. روی هم رفته سنت روشنفکری بسيار ضعيفی داشتيم.
طی سال ها انتشار مانتلی ريويو، بهترين خاطره تان کدام است؟
- اولين چيزی که برای ما موفقيت بزرگی بود و من به آن مباهات می کردم سرمقاله ای بود که ما به مناسبت درگيری جنگ کره منتشر کرده بوديم. قبل از انتشار مجله، آن مقاله را بيرون داده و برای کسانی پست کرده بوديم. در آن زمان معدودی از مردم نظری جدی دربارهء علل جنگ کره داشتند. اين مقاله باعث شد که تيراژ ما دوبرابر شود. چند صد تا بود و به حدود هزار رسيد. بعدها، نقطهء برجسته کوبا بود، نقطه ای بسيار برجسته. لئوهابرمن و من نمی دانستيم که دربارهء کوبا چگونه بينديشيم. آنچه پيدا می شد می خوانديم ولی هيچکدام ما را راضی نمی کرد. سرانجام در آغاز سال های ۶۰ تصميم گرفتيم به کوبا برويم و مدتی در آنجا بمانيم. دوستانی داشتيم که بسياری از آنان به کوبا رفته بودند. نزد انقلابی رفته بودند که درست در همين نيمکره رخ داده بود. بسياری از مارکسيست ها که بعضی هاشان به آنجا رفته بودند از ما دعوت کردند برويم. خيلی از کسانی که از ما پذيرايی کردند خود مهمان کوبايی ها بودند، مهمانانی از آمريکای لاتين. هرچند خود کوبايی ها نيز بسيار خوب بودند و جوش می زدند که ما همه جا را ببينيم. اولين سفر ما به کوبا در آوريل ۱۹۶۰ بود؛ خيلی پيش از آنکه کاسترو برای انقلاب کوبا خصلت سوسياليستی اعلام کند. سفری پرشور بود. دستاورد اين سفر، کتاب: »تشريح يک انقلاب« کتابی مهم بود.
شما می دانيد که مانتلی ريويو به چهار زبان ديگر نيز منتشر شده است. اول اسپانيايی بود که از آرژانتين شروع شد، به شيلی و پرو رفت و بعد در بارسلون داير گشت. همزمان با آن، چاپ ايتاليايی اش حدود ۲۰ سال ادامه يافت. چاپ ايتاليايی مانتلی ريويو آن را به اروپا معرفی کرد. نشريهء خوبی بود و فکر می کنم که ما روی چپ ايتاليا نفوذی داشتيم - نه روی حزب کمونيست، بلکه روی گروه های کوچک تر، مثل ال مانيفستو. مدت زمانی دراز روابط بسيار خوبی باايتاليايی ها داشتيم. کم کم حزب کمونيست ايتاليا به انحطاط گراييد، هرچه بيشتر به دامن راست افتاد و بيشتر به سوسيال دموکراسی نزديک شد. سرانجام تيراژ آن، که زمانی بيش از چاپ آمريکا بود تقليل يافت. چاپ آلمانی آن هم در همين دوره منتشر شد ولی چندان دوامی نکرد. شايد يک سال. بعدها چاپ يونانی آن که در سال های ۸۰ آغاز شد و تا ۸۸ که حکومت يونان دچار اغتشاش شديد گشت - زمانی که کابينهء ائتلافی گسترده ای تشکيل شد که محافظه کاران و کمونيست ها در يک دولت با يکديگر همکاری کردند - ادامه يافت. اوضاع نابسامان مالی موجب تعطيل مجله گرديد. درست، ماه گذشته، نامه ای از ناشر يونانی سابقِ آن دريافت کرديم که به ما اطلاع می داد تصميم گرفته است مجدداً مانتلی ريويو را چاپ کند. اين اولين چاپ مانتلی ريويو به يک زبان خارجی پس از فروريختنِ ديوار برلين است.
برخی کتاب های شما به فارسی چاپ شده است.
- راستی؟ فکر نمی کنم مجموعهء کاملی را از آن ها در آرشيو داشته باشيم.
سعی می کنم آن ها را برايتان جمع کنم.
- مايل ام بدانم کدام ها ترجمه شده است؟
من می دانم که سرمايهء انحصاری ترجمه شده. ما نيز برخی از مقالات شما را ترجمه کرده ايم.
- مايل ام ليست آن ها را ببينم. لازم نيست کتاب ها را بفرستيد. بدبختانه ما آن ها را فقط می توانيم در قفسه بگذاريم.
می خواستم از تاريخ زندگی شخصی شما چيزهايی بدانم.
- خيلی بی درد سر بوده. در تمام زندگی اين امتياز را داشته ام که هرگز فقير نبوده ام. هيچ شغلی غير ازمعلمی نداشته ام. نه هرگز ثروتمند بوده ام، نه هرگز فقير. آدم خيلی خوش شانسی هستم و واقعاً فکر نمی کنم که به لحاظ سياسی زندگی من جالب باشد.
برای ما به عنوان شخصی که کتاب هايش را خوانده ايم و با او صحبت کرده ايم جالب است.
- همانطور که گفتم، خيلی بی حادثه سپری شده. طی يک قرن زيسته ام. در ۱۹۱۸، روز متارکهء جنگ جزء شاگردان مدرسه رژه رفته ام. بحران بزرگ سال های ۱۹۳۰ را به چشم ديده ام. در جريان جنگ دوم جهانی جزء »ادارهء خدمات استراتژيک« بوده ام.
در آنجا کارتان چه بود؟
- می کوشيديم نازی ها را شکست دهيم.
مأموريت شما چه بود؟
- تحقيق و تحليل. ادارهء خدمات استراتژيک (Office of Strategic Services - O. S. S.) چهار شعبه داشت. يکی تحقيق و تحليل بود، ديگری عمليات ويژه مانند خرابکاری، سومی عمليات مربوط به جنگ روانی و چهارمی عبارت بود از اطلاعات و ضداطلاعات. اما همهء اين بخش ها تا حدی به شعبهء تحقيق و تحليل وابسته بود که مسائل را بررسی می کرد، اطلاعات لازم را گردآوری می نمود و من در شعبهء تحقيق و تحليل کار می کردم.
در آن زمان مارکسيست بوديد؟
- بله، مسلماً. در آن دوره مشکلی نبود. ما (آمريکا) متحد اتحاد شوروی بوديم. خيلی به ما ظنين بودند ولی همانطور که می دانيد کمونيست های واقعی در ا. اس. اس. پيدا می شد. برخی از بهترين فعالين در عمليات تخريبی پشت جبهه از کمونيست ها بودند. O. S. S. از کمونيست ها استفاده می کرد و در اين مورد خود را از هر زمان ديگر باهوش تر نشان می داد. تعداد ما در ا. اس. اس. کم نبود. ا. اس. اس. بيشتر شبه نظامی بود تا جزئی از تدارکات نظامی. اغلب افراد آن غيرنظامی بودند. من خودم در ارتش بودم، ولی اين فقط بدين معنی بود که حقوق مرا ارتش می داد. اُ. اس. اس. زير کنترل ارتش نبود، بلکه توسط غيرنظاميان کنترل می شد. از ۱۹۳۴ تا ۱۹۴۲ در هاروارد درس می دادم. در آن زمان دانشيار بودم. قرارداد ۵ ساله ای داشتم، مرخصی گرفتم و به ارتش پيوستم. اواخر ۱۹۴۵ (به آمريکا) برگشتم. تصميم گرفته بودم که ديگر به دانشگاه برنگردم. بعضی ها داستانی می گويند که گويا مرا از هاروارد اخراج کرده اند. چنين نيست. من هيچ وقت اخراج نشده ام. من استعفا دادم و سپس لئوهابرمن و من به مدت دو سال به نوشتنِ کتاب مشغول شديم و بعد مجلهء مانتلی ريويو را در ۱۹۴۹، کمی زودتر در ۱۹۴۸ شروع کرديم. ۴۲ سال از زندگی من مانتلی ريويو بوده است.
اين زمان درازی ست. از مجموعهء آنچه نوشته ايد کدام را دوست داريد دوباره بنويسيد؟
- دوباره بنويسم؟ راستش را بخواهيد من به بازنويسی باوری ندارم. چامپ (Champ) و من دوستان نزديک يکديگر بوديم، اما به لحاظ سياسی مخالف. چون او خيلی محافظه کار بود. شخصی جذاب و چهره ای درخشان بود. و تا حدودی - نه آنقدر که خود می خواست - روی ديگران نفوذ داشت. از او خواسته بودند کتاب »تئوری توسعهء اقتصادی« را که من (پس از سپاسگزاری از چامپ) »تئوری توسعهء کاپيتاليستی« - يک تئوری بديل برای توسعهء کاپيتاليستی، ناميده بودم تجديد چاپ کند. او جواب داده بود: کتاب ها مثل بچه های ما هستند، بزرگ می شوند و از خانه می روند و نبايد ديگر در کارشان دخالت کرد. آن ها زندگی خودشان را دارند. بنابراين اگر می خواهيد کتاب جديدی بنويسيد، کتاب جديدی بنويسيد. کتاب قديم را بازنويسی نکنيد. اين است فلسفهء من. لذا نمی خواهم هيچيک از نوشته های سابق را دوباره نويسی کنم. می توانم آن ها را مورد انتقاد قرار دهم. می توانم بگويم کجاهاش غلط بود يا جوانبی از غلط ها را برشمارم نه همه شان را. همه را نمی توانم ببينم ولی نمی توانم آن ها را رونويسی کنم و به نظرم بازنويسی به دلايل مختلف، نوعی محبوس کردنِ خويش است.
فکر می کنم بهتراست از نو آغاز کرد. گمان نمی کنم ديگر کتابی بنويسم، اما مقاله چرا. امروزه مشکلات مسلط شدن بر انبوه موادی که برای استخراج يک سنتز در اختيار داريم بسيار طاقت فرسا ست. من نمی توانم به چنين کاری بپردازم. من فقط می توانم موضوعات مشخص را دنبال کنم و برای اين کار مانتلی ريويو عالی ست. هروقت بخواهم می توانم مقاله ای بنويسم. البته ما چند کتاب و مجموعه مقالات منتشر کرده ايم. فعلاً برای من بهترين نوع کار، همان مقاله نويسی ست.
روزی چند ساعت کار می کنيد؟
- من به خودم مرخصی نمی دهم. وقتی از کارم دور شوم حوصله ام از مرخصی سرمی رود. پيوسته کار می کنم. طبق برنامهء ويژه ای هم کار نمی کنم. بعضی روزها تمام وقت کار می کنم. وقتی چيزی به ذهنم نمی رسد نمی توانم جلوی ماشين تايپ بنشينم. من اين مشکل را دارم. به اندازهء سابق مطالعه نمی کنم. درحال حاضر تدريس ندارم. جو موجود و وضع پولی دانشگاه های اين کشور طوری ست که از استادان مهمان دعوتی به عمل نمی آيد. در سال گذشته دوبار به خارج سفر کرده ام. در آيندهء نزديک به نظرم نمی رسد تغييری رخ دهد. کاش می شد. دوست دارم در دنيا به گردش بپردازم، سخنرانی کنم و با دانشجويان به گفت و گو بنشينم.
يادداشت های مترجم:
۱- Irreversible crisis of 1989
۲- private net investment
۳- war-making industry
۴- شيوهء نوين اقدام دولتی و برنامه های اجتماعی ـ اقتصادی که روزولت، رئيس جمهوری آمريکا، برای پيروزی اين کشور بر بحران بزرگ سال ۱۹۲۹ارائه کرد به نيوديل موسوم است. نيوديل که تحولی مهم در جامعهء آمريکا بود، عبارت از سياست تمرکز و افزايش قدرت دولت مرکزی فدرال بود. اين دولت مرکزی (با کمک روشنفکران) تدابيری انديشيد که به تصويب کنگره رسيد. از اين پس بود که دولت فدرال از طريق وضع قوانينی مربوط به توليد، مبادله و روابط صنعتی در حيات اقتصادی کشور مداخله می کرد. برپايهء همين نيوديل بود که مدل ويژهء عمران درهء تنسی (Tennessee Valley Authority) به وجود آمد، مناسبات اجتماعی در جهت عدالت بيشتر تغيير يافت، سنديکاها نيز از پيشرفت بزرگی برخوردار شدند. برخی از قوانين مبتنی بر نيوديل را ديوان عالی کشور مغاير با قانون اساسی شناخت (برگرفته از فرهنگ روبر، ج. ۲).
۵- depreciation
۶- radical underconsumption
۷- foreign account surplus
۸- strengths of the relative forces
۹- revolutionizing pactice
۱۰- ژوزف شام پتر Joseph A. Schumpeter (۱۹۵۰-۱۸۸۳). در ۱۹۱۹ وزير دارايی اتريش بود و در ۱۹۳۵ به آمريکا مهاجرت کرد. وی از طريق توضيحی که با طرح »نوآوری ها« از رشد اقتصادی می دهد و با تأکيدی که بر نقش کارفرما (سرمايه گذار) می گذارد، تحليلی تئوريک، تاريخی و آماری از تکامل نوسانی اقتصاد سرمايه داری ارائه می دهد. وی با تحليل دگرگونی های نهادی اقتصادِ عصر خويش، خصلت گريزناپذيرِ شکلی از تمدن بوروکراتيک و سوسياليستی را تأييد می کند. از آثار او: تئوری تکامل اقتصادی (La Théorie de l’evolution économique, 1912)، دواير کسب و کار (Bysiness Cycles, 1939) و سرمايه داری، سوسياليسم و دموکراسی (Capitalisme, socialisme et démocratie, 1924) (برگرفته از فرهنگ روبر).
۱۱- instruments of social policy
۱۲- self-expanding value
