مقالات

۱-  اضافات بعد از ويراستارى در متن آمده يا به شكل ايتاليك گنجاده شده.  
يحيى ـ خالد شهريور ۱۳۹۱
چرا به فكر ما نبوديد؟
مصاحبه كننده اول: به عنوان مقدمه و طرح مبحث خدمتتان عرض مى كنم كه  چون ما به هر حال مى توانيم به كشور رفت و آمد كنيم و با جوانان در آنجا تماس داشته باشيم ــ مرادم از جوانان سنين بين بيست، سى، و سى و پنج سال است، يعنى درست نسل بعد از من كه پنجاه سال دارم و دو نسل بعد از شما. برداشت ما اين است كه جوانان، نسل بعدى ما وقتى به تاريخ معاصر كشور مى نگرند، يك سرى اختلاف نظرها و نقدها به ما دارند كه ديدشان با ديد ما فرق مى كند. اولا، لابد به خاطر اينكه چون ما خود دخيل بوديم خيلى نمى توانيم خوب قضاوت كنيم يا اينكه آن ها اطلاعات  آن دوره را ندارند. دوم اينكه هميشه اعتقاد دارم كه واقعيت ها را از طريق مورد مشخص بهتر مى توانيم بررسى كنيم. بنا بر اين حالا اگر اجازه بدهيد يك داستانى را تعريف كنم. دخترخانم سى ساله اى است در فرانسه كه پدر ايشان چريك بوده و كشته شده. اين دختر پدرش را نديده و با مادرش  مشكل دارد. مادرش تنها نقطه اتصالش باريشه هاى او است و يكى از اعتراض هاى مهمى كه به مادرش دارد اين است كه  شما يا نبايد بچه دار مى شديد و يا اگر بچه دار شديد بايد توضيح بدهيد كه چرا حق پدر داشتن را از من گرفته ايد؟ اگر از من مى پرسيدند آيا حاضرى پدرت چريك باشد و كشته شود شايد مى گفتم خير. در هر حال اين مسئله براى اين دختر بحران روانى درست كرده بوده. بعد هم او را فرستاده اند پيش پدر بزرگش در ايران كه اين كار او را با تناقضات بيشترى مواجه كرده. مثلا مى گويد پدرم آرمان هايى داشته يعنى طرفدارى از طبقه محروم و زحمتكشان. از طرف ديگر پدر بزرگم خانه اش مثل قصر است. اين چه همگونى است؟ چه ربطى به آن آرمان ها دارد؟ و غيره. در هر حال، رفتن اين دختر به ايران و تماس با خانواده پدرى نه تنها مشكلش را حل نكرده بلكه مشكلاتش مضاعف هم شده است و فكر مى كند كه شايد پدرش با پدربزرگش مشكل داشته كه ازسرمايه بعد از خودش يعنى بچه اش مايه گذاشته است. ايده آل من اين بود كه مثلا شما مى نشستى به عنوان نماينده آن نسلى كه مى شناختيد و دست اندر كار بوديد در مقابل اين نسلى كه اعتراضات اجتماعى و سياسى و عاطفى دارد، و به پرسش او پاسخ مى داديد.

ت.ح: من هم به اين نمونه ها برخورد كرده ام. بچه هايى هستند در اينجا يا در ايران كه برايشان مسئله است كه چرا والدينشان (نسل والدينشان) بدون اينكه شرايط زندگى آن ها را فراهم كنند بچه دار شده اند و بچه هايشان بدون پدر يا مادر مانده اند. بايد ببينيم از چه زوايايى مى توان به قضيه نگاه كرد. اگر چنانچه مسير مبارزه اجتماعى، تاريخى و طبقاتى  يك جامعه را بخواهيم مطالعه كنيم مى بينيم كه فرد نمى تواند كار نسل هاى آتى را نيز بدون اينكه شرايط تاريخى اش فراهم شود ارزيابى كند. ما در آن زمان شرايط خودمان را مى ديديم، شرايطى خاص و مشخص: ما با رژيمى سر و كار داشتيم و از نسلى بوديم كه دهه ۲۰ و ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ را از سر گذرانده بود و اين جريانات برايمان تازه و زنده بود، هر چند كه دستگاه هاى حاكم بر كشور نمى گذاشتتند همه كسان بفهمند كه چه اتفاقاتى رخ داده است. من به خاطر دارم هفت سال بعد از ۲۸ مرداد ۳۲ يعنى در سال ۳۹ كه بنده در تهران دانشجو بودم اولين بار جمعى از دوستان انجمن اسلامى دانشجويان (نزديك به مهندس مهدى بازرگان) در مينى بوسى در راه سفر بوديم كه يك نفر گفت به اميد روزى كه حكومتى داشته باشيم مثل حكومت هفت سال پيش (يعنى حكومت مصدق). و من خيلى خوشحال شدم. اولين بارى بود كه در جمعى مى شنيدم صحبت از حكومت هفت سال پيش در ميان است! در آن زمان اطلاعات عمومى و سياسى بچه هاى مدرسه و هم نسلان ما و يا كمى جوانترها بسياركم بود. بعد ها كه دبير دبيرستان شدم ديدم امكان پرسش هم براى دانش آموز وجود ندارد كه سؤالاتش را حول مسائلى كه حكم تابو داشت مطرح كند و مثلا بپرسد كتاب "ماموريت براى وطنم" را كى نوشته است؟ بچه ها (با زيركى و شيطنت) مى پرسيدند تا من بگويم شجاع الدين شفا براى شاه نوشته است و هزار سؤال ديگر!

ما به هر حال بايد كارى مى كرديم. من اعتقاد دارم كه بسيارى از فعاليت هاى اجتماعى يا آنچه مبارزه عمومى يا طبقاتى ناميده مى شود و با خودش مبارزه فكرى و ايدئولوژيك به دنبال دارد تا حدود زيادى به صورت نا آگاهانه و خود به خود صورت مى گرفت و مى گيرد. البته ما معتقد بوديم كه  فكر مى كنيم و كتاب مى خوانيم و سبك سنگين مى كنيم و انتخاب مى كنيم. اما در وراى اين ها آنچه نيروى محرك همه ما بود غير قابل تحمل بودن وضع موجود براى بيشتر اقشار مختلف جامعه بود كه حتى ناخودآگاه ما را به واكنش واميداشت. من اين را در نسل خودم كه از اقشار مختلف اجتماعى چه مرفه چه تنگدست تشكيل مى شد ديده ام. من اين را با توجه به تجربه فعاليت سياسى كه در جبهه ملى، نهضت آزادى و در طول دهه چهل و پنجاه در سازمان مجاهدين داشته ام مى گويم.

برگرديم به پاسخى كه شما خواستيد من به آن دختر خانم بدهم. بايد شرايطى را كه ما و نسل پدر او در آن مى زيستيم به وضوح براى او شرح داد. نقطه عزيمت من اين اصل است كه "مسئله تاريخ، تاريخ مسئله ها ست و نيز، توصيف معتبر هر امر انسانى بدون تشريح سير تكوينى آن محال است..."(۲)

(۲) لوسين گلدمن در پيشگفتار كتاب "كانت و فلسفهء معاصر" (ترجمه پرويز بابايى، انتشارات نگاه ۱۳۸۱) مى نويسد: هگل و ماركس به ما آموخته اند كه مسألهء تاريخ، تاريخ مسأله هاست. و نيز، توصيف معتبر هر امر انسانى بدون تشريح سير تكوينى آن محال است.... تاريخ مسائل مسأله تاريخ است و تاريخ انديشه ها تنها در صورتى مثبت تواند بود كه رابطهء تنگاتنگى با تاريخ زندگى اقتصادى، اجتماعى و سياسى انسان ها داشته باشد.

چطور مى توان درباره واكنش و فعاليت هاى نسل ما قضاوت كرد بى آنكه معلوم شود ما در چه شرايطى مى زيسته ايم و در چه فضاى خفقان زده اى نفس مى كشيده ايم؟ آنچه امروز آن دختر خانم با آن مواجه است تاريخى دارد كه نمى توان از آن به سادگى گذشت و نمى توان آنچه را كه امروز به نظرمان مى رسد به جاى آن گذاشت و داورى كرد. از تحليل هاى اقتصادى و اجتماعى كه ما از آن دوران مى توانستيم داشته باشيم و با مشقت و نهايت هوشمندى و دانشى كه مى توانستيم داشته باشيم فراهم آمده بود بگذريم، تنها به انعكاس اوضاع نابسامان دوره پهلوى در شعر و ادبيات ايران نگاهى بيندازيم تا ببينيم طى سه دهه از مرداد ۳۲ تا ۱۳۵۷ نويسندگان و شاعران كه در غياب تشكل هاى سياسى و اجتماعى زبان گوياى جامعه ما بوده اند، اوضاع را چگونه تصوير كرده اند. فقط چند نمونه:
"من قايقم شكسته، من قايقم نشسته به خشكى"... يا "هست شب آرى شب"... (نيما)
خداى را مسجد من كجاست؟...  (شاملو)
در مزار آباد شهر بى تپش / واى جغدى هم نمى آيد به گوش (اخوان ثالث)
به گلگشت جوانان ياد ما را زنده داريد اى رفيقان/ كه ما در ظلمت شب، زير بال وحشى خفاش خون آشام... (محمد زهرى)، يا شعر "كسى كه مثل هيچكس نيست"(۳) و شعر "اى مرز پر گهر..."  كه در اين باره شاهكار فروغ فرخزاد است و نمونه هاى بسيار ديگر كه همه فضاى خفقان زده ايران را بازتاب مى دهند. نسل ما در چنين شرايطى نمى توانست سر در آخورى بگذارد كه رژيم برايش بسته بود.
(۳)    http://peykarandeesh.org/literature/300-forugh.html

در تمام اين دوره ها كسانى كه من مى شناختم، كسانى كه كمى مى توانستند از زندگى روزمره نگاهشان را فراتر ببرند و دور و برشان را نگاه كنند و از طبقات مختلف اجتماعى هم بودند، همه خواستار اين بودند كه اين وضع غير قابل تحمل تغيير كند. اينكه هر روز ببينند شاه برايشان خواب تازه اى ديده، اينكه هر روز روزنامه ها در نيم صفحه بالا، عكسى از خاندان سلطنت چاپ كنند و همه چيز بر محور منافع و هوس هاى آنان بچرخد غير قابل تحمل بود. ما انواع فساد را مى ديديم كه يكى از مهم ترين وجوه آن تبعيت فاحش سياست ايران از آمريكا بود. در جلسه ماهانهء شوراى عالى اقتصاد كه با حضور شاه تشكيل مى شد، وزير  آبادانى و مسكن گزارش ميدهد كه طرح ساختمان كوى افسران در كن (شمال غرب  تهران) آماده شده و اضافه مى  كند كه "موافقت مقامات آمريكايى هم جلب گرديده است" (!). اسدالله علم نيز در خاطرات خود اعتراف مى كند كه "رفتار ما با مردم به رفتار يك نيروى اشغالگر مى ماند".
من در آن زمان (۱۳۴۳ تا ۴۸) در گيلان معلم بودم. آمريكا در آن موقع سپاه صلح به ايران فرستاده بود و به اين عنوان عده اى از آمريكاييان را در ايران پخش كرده بود، مثلا در مدارس، در حاليكه جنگ ويتنام هم در جريان بود. مثلا يكى از همين افراد بود كه با او آشنايى داشتم و چون معلم زبان انگليسى بودم برايم خوب بود كه با او صحبت كنم. در خلال اين صحبت ها فهميدم كه به ويتنام نرفته و با سپاه صلح به ايران آمده چون با كار در سپاه صلح در ايران يا كشورهاى ديگر، براى استخدام در سى آى ا حق تقدم پيدا مى كند. اينكه انتخابات در آمريكا جريان داشت و پوسترهاى انتخاباتى نيكسون و ديگران را مى آوردند در منطقه اى دور افتاده، مدرسه اى در فومنات، پخش مى كردند برايم ديوانه كننده بود. چيزهايى كه ما را از جا در ببرد و حس كنيم كه عمله ظلم هستيم بسيار زياد بود، بگذريم از فقر و جهل و بيمارى و هزار مشكل ديگر كه دامنگير مردم بود. براى آدمى مثل من هر كارى كه بتواند احتمالا به تغيير اين وضع منجر شود خيلى خوب بود. امكان كار حزبى و جمعى نبود. امكان فعاليت هاى عمومى مثل تظاهرات و تجمع نبود و واقعا از هر جهت درهاى تغيير بسته بود. در نتيجه اين آرزو در گروه هاى كوچك  متبلور مى شد كه بايد به هر قيمت كارى كرد (اين طبعا عجولانه و سطحى بود وقضايا نمى توانست عميقا بررسى شود). بعد به اين نتيجه مى رسيديم و مى گفتيم حالا بعد از چند سال مطالعه و بررسى، پس مى توانيم دست به عمل بزنيم و مثلا  كارى كنيم كه توجه همه جلب شود و در جامعه بسيجى به نفع تغيير صورت گيرد يا ضربه اى  به رژيم بزند. هيچ چيز نمى توانست رژيم حاكم بر ايران را داغ كند، تنها انفجارى يا تيرى يا كشته شدن كسى... اين را تمام جو روشنفكرى ايران و كسانى كه به كار سياسى مى انديشيدند حس مى كردند. من جو عمومى را مى گويم و دفاع خاصى ندارم كه بگويم حتما بايد اين كار را مى كردند و ضمنا نمى دانم آن موقع چكار بايد مى كرديم... خيلى كسان هستند كه مى گويند بايد دست به اين كار نمى زدند و فلان كار را مى كردند شايد هم حق داشته باشند...؛ اما در آن شرايط معين چيزى كه ما حس مى كرديم و از ما بر مى آمد همان بود. چون شوخى نيست كه خواندن كتابهاى شريعتى و بازرگان و رمان ماكسيم گوركى كسى را به زندان بيندازد... اين دردناك بود واقعا. بگذريم كه از زندان رفتن هم نتيجه اى عايد نمى شد و باعث افشاگرى و بسيج عمومى عليه رژيم نمى توانست بشود. بارى، همه كارهايى كه صورت گرفته زاده شرايط مكانى و زمانى خودش است. يعنى زاده شرايط تاريخى خودش به معناى ماركسى كلمه. اين است كه به نظرم قضاوت در باره كارهايى كه صورت گرفته آنطور كه به نظر مى آيد ساده نيست. بايد ديد عملا چه شرايطى حاكم بوده، چه شرايط ذهنى چه شرايط عينى اين واكنش را ايجاب كرده. حالا اينكه نتيجه هايى كه بدست آمده تا چه حد مثبت يا منفى ست و چرا چنين است بحث جدا گانه اى مى خواهد.

عمليات مسلحانه يا تبليغ مسلحانه عليه رژيم شاه
طى هفت ـ هشت سال، از ۱۳۴۹ كه واقعه سياهكل رخ داد به بعد، عمليات مسلحانه اى كه دو سازمان فدائى و مجاهد انجام مى دادند حكم بسيج داشت، هيچ كسى نه فدايى ها نه مجاهدين ادعايى نكردند كه ما با اين كار مى توانيم رژيم را از پا در بياوريم. همه به دنبال اين بودند كه با اين كار بسيج بكنند. همه مى دانستند كه اين كار اسمش تبليغ مسلحانه است. به همين دليل اگر چنانچه كارى انجام مى دادند، عملياتى مى كردند كه در واقع تبليغ مسلحانه نبود يعنى خود عمل بسيج كننده نبود و براى مردم روشن نبود، كار خود را ناقص و قابل انتقاد مى دانستند. نسل ما دسته اى از ماجراجويان عاشق مرگ و فاقد احساس مسئوليت نبود كه امروز بگويند چرا مثلا به فكر آيندهء خانواده نبوده است. در آن زمان، انديشيدن به امور سياسى كشور ممنوع بود تا چه رسد به دخالت در آن! نمى دانم چطور مى شود بدون توجه به واقعيات عينى زمانهء ما واكنش ما را زير سؤال برد؟ اگر ما سراغ سياست نمى رفتيم سياست كه حتما به سراغ ما مى آمد و سرنوشت زندگى ما و جامعهء ما را رقم مى زد. پرهيز از كار سياسى نه تنها افتخار نداشت (و ندارد)، بلكه نشانهء عدم احساس مسؤوليت بود و هست. بگذريم كه آنچه ما كار سياسى مى ناميديم نه حزب بازى (از نوع رايج مثلا در اروپا) براى رسيدن  به مقامى دولتى، بلكه شركت در مبارزهء طبقاتى و انقلابى بدون هيچ چشمداشت شخصى بود. در كشور ما يك جنگ جريان داشته كه يك شهروند مسؤول نمى توانسته خود را در آن بيطرف بداند. در جنگ هم تلفات و خسارات امرى حتمى ست. نسل ما كوشيد در حد امكان ذهنى و عملى خود آيندهء بهترى را براى نسل آينده رقم زند ولى عوامل متعدد از جمله ضعف هاى تاريخى جامعه و توازن قوا مانع از تحقق آن هدف شد. بارى، برخلاف اين حالت  هم كه شما اشاره كرديد مى توانست رخ دهد كه نسل ما مورد مؤاخذه نسل جوان قرار گيرد كه چرا تسليم شديد و فكر ما را نكرديد؟ شبيه هشدارى كه اكولوژيست ها امروز درباره تخريب طبيعت و پيامدهاى آن براى نسل هاى آينده مى دهند. به نظرم مى آيد در رابطه با پرسش هاى نسل جوان كه شما اشاره كرديد بايد بدانيم كه هر نسلى با توجه به شرايط معينى كه خودش به لحاظ تاريخى درگير آن است عمل مى كند. بارى، نسل جوان هم نمى تواند خود را از تاريخ جدا كند و مصالح و خواست هاى خويش را محور تحولات جامعه قرار دهد، بگذريم كه درك سنتى نسل پيشين نسبت به مسئله خانواده، مسئله زن، مسئله فرزند، و نيز اينكه افرادى از اين نسل پس از انقلاب ۵۷ به ثبات نسبى اوضاع توهم داشته اند، خطر را به روشنى نمى ديده اند و خواسته يا ناخواسته خانواده و فرزند از خود برجا گذاشته اند مى تواند بررسى و نقد شود. اين هم مسئله اى ست كه آن را در چارچوب تاريخى بايد ديد.
اضافه مى كنم كه اگر من و يارانى ديگر شانس اين را داشته ايم كه زنده بمانيم و تجربه خود و سازمان هايى كه در آن ها بوده ايم (يعنى مجاهدين، مجاهدين م. ل و  پيكار) را منتشر كنيم و حدود ده سال يا بيشتر است كه هزاران صفحه از اسناد دوره گذشته را روى سايت گذاشته ايم نه براى اين است كه اين ها دستور العمل باشد. اين ها به هيچ وجه دستورالعمل آينده نيست. براى كپى كردن نيست. كپى كردن يك اشتباه تاريخى است؛ همان اشتباهى (يا بهتر بگويم مغالطه و خطايى) كه جمهورى اسلامى مى كند كه مثلا مى خواهند صدر اسلام را زنده كنند. چنين چيزى امكان ندارد. در يك رود دوبار نمى شود شنا كرد. حتما شرايط زمانى و مكانى معينى هست كه ايجاب مى كند تا يك نسل براى حل مشكلاتى كه با آن مواجه است دست به اقداماتى بزند.
ما علاوه بر شرايط اجتماعى و سياسى تحمل ناپذير داخلى، از شرايط جهانى جدا نبوديم، زمانى كه دنيا دو قطب داشت، جنگ سرد، جنگ ويتنام، وقايع كوبا و چين و غيره جريان داشت. از تحولات اوضاع جهانى چيزهاى زيادى ياد مى گرفتيم. ما مه ۱۹۶۸ را پشت سر گذاشته بوديم. انقلاب كوبا در سال ۱۹۵۸ بود. انقلاب چين هم كه از ۱۹۴۹ به قدرت رسيده بود، دوران پر سر و صداى مخالفتش را با اتحاد شوروى مى گذراند. دوران استعمارزدايى و جنگ هاى آزاديبخش بود. ما بدون تأثير از اين ها نبوديم. من در اينجا فقط از تجربهء جريان خودمان حرف مى زنم:

تجربه اى كه امثال من داشتيم: تجربهء مجاهدين
سازمان مجاهدين با باور به ايده اى از اسلام (كه خود معتقد بود مترقيانه است) تحت تآثير افكار مهندس مهدى بازرگان و به ويژه اوج و افول تجربهء فعاليت سياسى جبهه ملى دوم و نهضت آزادى و روحانيت (از سال ۱۳۳۹ تا ۱۵ خرداد ۴۲) شروع شد. بازرگان از سال ها قبل (از حدوود ۱۳۱۸) مى كوشيد اعتقادات اسلامى را كه با گسترش مدرنيته و دانش نوين در اذهان نسل جوان زيرسؤال رفته و هرچه سست تر مى شد، با تكيه بر ترموديناميك و فيزيك و غيره، آن ها را با منطق و عقل درآميزد. يا دكتر يدالله سحابى سعى مى كرد آنچه را كه در قرآن در باره خلقت و آفرينش انسان آمده با نظريه داروين و لامارك مقايسه و تطبيق كند يعنى به تعبير ديگر تصوير توراتى و دينى آفرينش (فيكسيسم) را با ايده تكامل (ترانسفورميسم و اولوسيونيسم (۴)) منطبق كند. چنانكه على شريعتى هم بعدها اسلام را در پرتو جامعه شناسى و ... مطالعه و مطرح ميكند. البته بين آن ها و مجاهدين تمايز قايل ميشوم. بازرگان و شريعتى سعى مى كردند نو انديشى دينى را مطرح كنند. آن ها هم مبارزه سياسى مى كردند ولى برايشان مسئله داشتن يك درك روشن از اسلام كه قابل دفاع و همراه با توجيه علمى باشد هم مطرح بود. بيخود نيست بازرگان كه از اروپا بر ميگردد اولين كتابى كه مى نويسد مطهرات در اسلام است كه مثلا به طاهر كننده بودن آب كر يك لعاب علمى بدهد. يعنى از نظر او اعتقادات اسلامى بدون انطباق با علم و انديشه مدرن مورد قبول تحصيل كرده ها نيست. اين است كه بسيارى براى "انطباق" اعتقادات اسلامى با علم تلاش مى كردند. سابقهء اين تلاش در ايران و كشورهاى اسلامى از يك قرن در مى گذرد. اين را جنبش نوانديشى دينى مى گويند.(۵) هر چند مى دانيم، چنانكه در اروپا هم از ديرباز مطرح است، حوزه اعتقادات دينى و ايمان به كلى از حوزه علم جداست.
(۴) Tranformisme, Evolutionisme
(۵) رك به مقاله "زمانى كه من عضو انجمن اسلامى دانشجويان بودم".
http://peykarandeesh.org/articles/498-anjomaneslami.html

بارى مجاهدين برخلاف نو انديشان دينى، قبل از هرچيز، مبارز هستند و نيامده اند كه دين را اصلاح كنند. براى ما در حالى كه خود را كاملا مسلمان مى دانستيم و واجبات و محرمات را با اخلاص كامل رعايت مى كرديم، اصلا اهميت نداشت كه مثلا آسمان يا زمين، بنابر آنچه در قرآن آمده، هركدام هفت طبقه است يا مثلا جن وجود دارد يا نه؟ آنچه براى ما اهميت داشت اين بود كه فرهنگ دينى ما چه كمك هايى مى تواند به مبارزه اجتماعى و سياسى بكند و اينكه حرفمان  بين مردم بيشتر نفوذ داشته باشد. مثلا ما مى فهميديم كه كار منشأ ارزش است. به تعبير همان زمان: اگر ازاين ليوان كار را منها كنيم به كوه برخواهد گشت. ماهى هم اگر مى خريم كيلويى فلان قدر، به خاطر كارى است كه رويش انجام شده. ارزشى كه هست ناشى از كار است و اين البته حرف ماركس نيست قبل از او هم گفته شده. ما اين را مى فهميديم اما نمى شد اينجور بگوييم. ما مى خواستيم بگوييم كسانى كه كار ميكنند ارزش مى آفرينند نه كسى همچون شاه كه تعريفى كه از او مى كنند اين است كه مقام غير مسئول است و به هيچ وجه حق دخالت ندارد و به اين دليل است كه در قانون اساسى مسئول نيست. ما مى دانستيم كه در جامعه ايران هر چه كار بكنى بى ارزش ترى. هر چه كار نكنى و مثلا فئودال باشى، استثمارگر باشى، پول نزول بدهى و رانت خوار باشى ارزش بيشترى دارى. حالا ما چطور اين را بگوييم؟ فكر مى كرديم ما بايد اين را به نحوى به مردم بفهمانيم.(۶)

(۶) البته آن موقع اين طور فكر مى كرديم و الان چنين تصورى ندارم كه روشنفكر تافته جدا بافته اى است كه چيزى را كه مردم نمى فهمند به آن ها بفهماند ولى اين مسئله اى بود كه از عصر روشنگرى در فكرها جا گرفته بود كه بايد عده اى باشند كه چيز بفهمند و به مردم ياد بدهند. من امروز اين تفكر را ندارم چون معتقدم كه خود مردم هستند (روشنفكران هم جزوشان) كه در نتيجهء مبارزه طبقاتى كه گاه نسبت بدان آگاهى روشنى ندارند باز هم در آن فعال و مؤثراند، خودشان دنبالش هستند و آگاهى بدست مى آورند و جلو مى روند.

به هر حال به نظر مى رسيد حاملى لازم است كه از فرهنگمان باشد و بتواند اين تفكر و تز را ببرد بين توده و چه چيز بهتر از قرآن؟ قرآن ميگويد "ليس للانسان الا ما سعى" (سوره النجم آيه ۳۹ يعنى انسان چيزى ندارد جز آنچه برايش كار كرده است) پس اين هم همان را مى گويد. اما اين يك جور تفسير به رأى است. قرآن زاده شرايط تاريخى خودش است و اصلا ربطى به اين چيزها ندارد. مثل اين مى ماند كه من شعر مولوى را كه مى گويد "ذره ذره كاندر اين ارض و سماست / جنس خود را همچو كاه و كهرباست" تفسيرش كنم كه به به! اين همان نظريه نيوتن است در مورد جاذبه! نه، چنين چيزى نيست. مى توان گفت معرفت انسانى در جريان تاريخ به تدريج حاصل شده مثل دانش سقراط يا رياضيات كه ذره ذره فهميده شده و نمى شود گفت كه اين مثال ها از حقيقت بيگانه است، ولى اون با دانشى كه امروز در پزشكى، مهندسى، يا علوم ديگرمثل فيزيك و شيمى وجود دارد خيلى متفاوت است. مثال ديگر در رابطه با بحران مسكن و وجود خانه هايى كه خالى مانده، باز از قرآن مدد مى گرفتيم: "ليس عليكم جناح أن تدخلوا بيوتاً غير مسكونة" (سوره نور آيه ۲۹ يعنى بر شما گناهى نيست اگر وارد خانه هايى شويد كه از سكنه خالى ست). به نظر ما قرآن با اين آيه مصادره خانه هاى خالى را تأييد مى كرد. ما از بى عدالتى حاكم بر جامعه رنج مى برديم. جمله شاملو يادم مى آيد:"آن ها به عدل شيفته بودند" ما شيفته عدل بوديم. چه جور مى توانستيم به مردم بگوييم كه عدل يعنى چه؟ يكى از طرقى كه مى توانستيم بفهميم و بفهمانيم سنت هايى بود كه وجود داشت. اين سنت ها مى توانست از طريق كتاب هاى عرفانى باشد يا گنجينه ادبيات يا قرآن يا روايات شيعه يا ترجمه متون خارجى. همانطور كه از علوم استفاده مى كنيم از فلسفه و علوم اجتماعى و سياسى هم استفاده مى كرديم و همه را مى آورديم در محدوده سازمانى و فكرى و آموزشى خودمان و سعى مى كرديم از آن استفاده كنيم اما براى تجربه ما در سال ۵۴ ديگر قرآن جوابگو نبود كه به آن خواهيم رسيد. لازم به تكرار اين مطلب نيست كه مطالعه و بحث ايدئولوژى تنها بخشى از فعاليت ما را به خود اختصاص مى داد نه همه آن. در زمينه آموزش كتاب هايى فراوان مى خوانديم و نقادانه مطالعه مى كرديم كه بطور نسبى غنى بود... (براى رعايت اختصار رجوع شود به كتاب "بر فراز خليج فارس" نوشته محسن نجات حسينى، نشر نى، چاپ سوم، تهران ۱۳۸۲ ص ۴۱۸ به بعد.)  

تجربه شخصى و فضاى جمعى"نمونه سفر حج":
ديماه سال ۱۳۵۱ بنا به خواست مركزيت سازمان، شهيد رضا رضائى، من خود  را بايد به ايران مى رساندم. كوشيدم همزمان با مراسم حج، با يك پاسپورت جعلى اردنى در بين حجاج از مكه به شيراز بروم. در مناسك حج شركت كردم، اما براى رفتن به ايران با مشكلى برخورد كردم و آن اينكه آن سال اولين سالى بود كه هواپيماها حق نداشتند مسافرى را كه از جاى ديگرى آمده بود سوار كنند و فقط مسافرينى را مى بردند كه خودشان قبلا به مكه آورده بودند. پس، من كه از دمشق رفته بودم بايد برمى گشتم به دمشق و بنا بر اين، گرفتن ويزا از سفارت ايران در سعودى هم منتفى بود. من متأسفانه آن سال نتوانستم به ايران مراجعت كنم.  اما اين سفر حج براى من كه مسلمان بودم فرصتى براى انجام يك وظيفه دينى هم بود و باعث شد خيلى به خود بيايم و بسيار به فكر فرو رفتم. برخى از دوستان قديم را تصادفا ديدم كه هوادار سازمان بودند، به اعضا و شهداى سازمان سمپاتى داشتند و خواستار اين بودند كه در داخل به ما كمك مالى برسانند. بعضى از عدم همكارى شرمنده بودند ولى كار ما را خطرناك مى دانستند و مى ترسيدند موقعيت شغلى خوبى را كه داشتند از دست بدهند. كسانى هم تعصب مذهبى عجيبى را از ما انتظار داشتند كه به نظرم احمقانه و حتى خطرناك مى آمد كه بايد جلوى چنين برداشتى از خودمان را مى گرفتيم. اين زمان اواخر سال ۵۱ است و سه سال بعد بود كه من ماركسيست شدم يعنى سال ۵۴. حج از فرائض مهم اسلامى است با بيش از يك ميليون نفر كه از سراسر دنيا در آن شركت مى كنند. امكان يك دنيا تأمل برايم پيش آمده بود. چند شب تا صبح در مسجدالحرام ماندم. روز و  شب با همان محمل عرب و سنى بودن و كوفيه عربى، با مليت  هاى مختلف بر اساس نقطه اشتراك مسلمانى مان، درباره همه چيز حتى سياست و گاه بدون رعايت احتياط لازم، گفتگو و تبادل نظر كردم. گزارش سفر و دلمشغولى هايم را مى نوشتم و براى رفقايم در اروپا پست مى كردم. متأسفانه آن اوراق در دست نيست تا روشن شود كه ما با چه رنج و صداقتى ناگزير شديم و توانستيم انديشه دينى را در گذر زمان پشت سر بگذاريم. پيش چشمم درست وارونه تصوراتى جريان داشت كه سفرنامه هاى حج نوشته طالقانى، بازرگان، على غفورى، على شريعتى و آل احمد مطرح كرده بودند. اينجا هم در متن ماجرا قرار داشتم تا با چشم و دل چهارتاق به خودمان و ايدئولوژى و مبارزه مان بينديشم. بايد تأكيد كنم كه رفقاى ديگرى به مراتب پيشروتر از من در متن مبارزه سياسى، تشكيلاتى و نظامى داخل كشور به تأمل و نتيجه گيرى پرداختند.

بارى، ما از صحراى عرفات بايد ريگ جمع مى كرديم كه ببريم بزنيم به شيطان و بعد ماشين هايى مى آمد، اين ريگ ها را جمع مى كرد و دوباره در صحرا پخش مى كرد و خلاصه دكان عجيب و غريبى است. مى ديدم كه زن و مرد و كوچك و بزرگ هركس ريگى را به سمت ديوار مى اندازد. ناگهان احساس كردم خل شده ام سنگ هم نينداختم. دلم نمى خواست تفسيرها و چيزهايى را كه خوانده بودم در اين مورد بد فهميده باشم – دلم مى خواست هرچه بيشتر بفهمم ... به خصوص آن جمله آل احمد كه در سفرنامه حج اش (خسى در ميقات) از دشوارى روبرو شدن با كسانى كه سعى بين صفا و مروه مى كنند سخن مى گويد (سعى يعنى راه رفتن به صورت يورتمه بين دو صخره به همين نام كه از دو طرف مى روند و مى آيند. البته حالا ديگر بين صفا و مروه نرده كشى شده و كولر هم هست و مسقف شده كه داغى آفتاب اذيت نكند و حال كسى به هم نخورد). آل احمد مى گويد نمى توان در اين درياى چشم نگاه كرد و گم شدن فرد را در جمع از آن نتيجه مى گيرد. اما اين ها يك رشته تعبيرها و استحسان هاى شاعرانه است كه با واقعيت زندگى اين عصر فرسنگ ها فاصله دارد. ضمنا اضافه كنم كه سفر نامه حج آل احمد به عنوان يك اثر ادبى كتابى ست خواندنى.

من صحنه قربانى را ديدم و قربانى هم نكردم يعنى اين فريضه را به جا نياوردم. ننگم آمد. ميليون ميليون گوسفند سربريده و باتلاقى به وسعت صحرا از خون كه محال است با آن دمپايى كه به پا دارى پايت خونى نشود و تا قوزك در خون فرو نروى. آنطرفتر هم تراكتورها لاشه ها را زير خاك مى كردند! اين اسراف عجيب و غريب در دنيايى كه اينهمه گرسنه اند! بعدا مى گفتند كه رفته اند با دولت صحبت كرده اند كه اين ها را منجمد كنند و ... كه به راه حلى نرسيده و اين نوع حماقت ها و حتى بزرگتر از اين ها ادامه دارد.
مصاحبه كننده اول: اين اولين شك و ترديد شما بود؟

ت.ح: در اينجا ديگر با اين مسائل، من از مرحله شك هم گذشتم. قبلا انواعى از شك و ترديد در ذهنم بود. در عمل مبارزاتى، موارد متعددى از عدم كارايى ايدئولوژى مان را تجربه كرده بوديم. ما بالاى آرممان آيه "فضّل الله المجاهدين ... را مى نوشتيم. وقتى رسيديم به اينكه درست نيست و صادقانه نيست كه چنين كنيم از آن دست برداشتيم. همه اين ها هيچ نبود غير از انصاف. غير از راست گفتن. من اين را صد در صد مى گويم - علت اينكه بچه ها اعلام كردند ما ماركسيست هستيم اين بود كه برايشان مهم نبود كه امكاناتشان قطع مى شود يا نه. اينكه فهميده ايم راست و درست است پس بايد بگوييم و اعلام كنيم. شهرام در مقدمه كتاب اعلام مواضع (۷) درست نوشته كه ما حقيقتى را كه به آن رسيده ايم مى گوييم حتى اگر چنانچه صدايى كه به ما برمى گردد پژواك صداى خودمان باشد. ما دائم در قرآن مى خوانديم راست بگوييد. لنين مى گويد كمونيستها به مردم دروغ نمى گويند.
(۷)   http://peykarandeesh.org/PeykarArchive/Mojahedin-ML/bayaniyeh-1354.html

در عموم سازمان به نظر من يك مسئله اساسى وجود دارد، يكى تجربه خود ماست، تجربه دشوار عملى نه صرفا تجربه نظرى. سال هاست كه حرف هاى زيادى مى زنند كه خصمانه است نه جوياى حقيقت. به نظر من اين نيست كه مثلا ما كتاب ژرژ پوليتزر را خوانديم و ماركسيست شديم يا حرف هاى احمقانه اى كه مى گويند مثلا يك كسى رفت شهرام را كمونيست كرد بعد شهرام رفت تو سازمان و آن را كمونيست كرد. دروغگوهاى وقيح در همين مجله مهرنامه نوشتند كه اصلا ساواك پشت فرار شهرام از زندان سارى بوده! فرار قهرمانانه اين رفيق با كمك دو نفر ديگر يعنى ستوان امير حسين احمديان افسر زندان و شهيد حسين عزتى كمره اى صورت گرفته بود. رشته اين افتراها كه دقيقا از كينه طبقاتى مايه مى گيرد هنوز ادامه دارد. دروغزنان مى گويند ساواك كتاب "بيانيه اعلام مواضع ايدئولوژيك" را فراوان تكثير كرده بوده! و ترور مستشار آمريكايى و... را برنامه ريزى كرده بوده! تهمت و افترا كه خرجى ندارد...!

بارى، بررسى مشكلات كار و به ويژه مسئله ايدئولوژى در سازمان قبل از تغيير ايدئولوژى، به تدريج  براى ما پيش آمده بود. بحث سر اين بود كه آقا جان مى خواهى مبارزه بكنى يا نه؟ مى خواهى مبارزه ات موفق باشد يا نه؟ مى خواهى در خدمت زحمتكش ترين اقشار جامعه باشد يا نه؟ يا اينكه مى خواهى كلاه سر مردم بگذارى؟ اگر چيزى را باور ندارى چرا مى گويى؟

مصاحبه كننده اول: يعنى اساسا مسئله اخلاقى بوده يا سياسى؟

ت.ح: مسئله اخلاقى كه شما پرسيديد يك عامل مهم است اما آنطور كه رايج شده كه مثلا مسئله اخلاق ربطى به فلسفه و مبارزه طبقاتى ندارد اين درست نيست. به نظر من اخلاق ـ به معناى طبقاتيشـ جزء لاينفك فعاليت انقلابى و كمونيستى است. كمونيست بى اخلاق به نظر من كمونيست نيست. كار سياسى با فرصت طلبى هايى كه مى گويد مردم را گول بزن و چنين و چنان بگو را قبول ندارم. مثلا من يادم است در مورد همين مسئله تغيير ايدئولوژى بعضى از سازمان هاى چپ عرب بودند كه مى گفتند آقا كمونيست شدى حالا چرا بگويى؟ امكاناتى برايتان هست حالا چرا اين را مى گويى؟ ايدئولوژى ما آنقدر به سياست چسبيده بود كه جدا كردنشان جز با درد و رنج ميسر نمى شد. ما جبهه ملى نبوديم كه كارى به  مذهب نداشت، يا نهضت آزادى نبوديم كه چند جريان در آن بود مثل جريان بازرگان يا جريان رحيم عطايى يا جريان لائيك، ما اين نبوديم. سازمان مجاهدين براى خود ايدئولوژى اسلامى خاصى درست كرده بود كه جدايى از آن مثل چيزيكه به آدم چسبيده باشد كندنش با درد همراه بود. اين جدايى براى ما اجبارى بود و ما بايد اين كار را مى كرديم. با وضعيت يك پا در سنت يك پا در مدرنيته نمى شود جلو رفت. با نگاه به عقب نمى توان گامى به پيش برداشت.

مصاحبه كننده دوم: شما گفتيد آن موقع يك بن بست سياسى بود شما جوانانى بوديد كه بعضا عضو جبهه ملى يا نهضت آزادى بوديد و همگى از خانواده هايى مذهبى آمده بوديد (بعضى ها هم كه از خانواده هاى غير مذهبى بودند، مذهبى شدند) و دلمشغولى همه شما بيرون آمدن از بن بست سياسى بود و ناخودآگاه يا خودآگاه اسلام وسيله ابراز عمل سياسى بوده...
ت .ح: البته ما معتقد نبوديم اسلام وسيله است ما واقعا خود را مسلمان مى دانستيم، مسلمان درست. فكر مى كرديم با اين كار داريم درك درستى را كه مى شود از اسلام داشت ارائه مى دهيم. به همين دليل براى چه يك آدمى مثل هوشى مين يا چه گوارا را مقايسه كنى با حضرت على يا امام حسين؟ ولى ما اين كار را مى كرديم چون معتقد بوديم كه درست است. اما موقعى كه به بحران مى رسيم ترديدى نميكنيم كه اين را كناربگذاريم.

مصاحبه كننده اول: پس بنا براين بازنگرى اى كه شما در شخصيت ها يا مقوله هاى اسلامى مى كنيد دو تذكر ميآفريند. اول كه گفتيد بعضا خمينى هم حتى قبول كرده بود و مثبت دانسته بود (اشاره به توجيهى كه در كتاب "سيماى يك مسلمان" از صلح امام حسن با معاويه شده بود). شما بار سياسى اش را بيشتر كرديد و نگرش جديد به امام حسين از پنجره سياسى است كه ارزش مضاعف پيدا مى كند. بنا بر اين در اين بخش مى شود گفت كه حتى چريك هاى فدايى هم همين دلمشغولى را داشتند. مبارزه يك مبارزه سياسى بوده پس حربه نظامى و مبارزات چريكى وسيله پيشبرد مبارزات سياسى در يك مقطع تاريخى بوده و براى آن ها هم تقريبا همين اتفاقات افتاده. (۸) دوم اينكه شما در صحبت ها خيلى انگشت مى گذاريد روى ارزش والاى علم. من اينطور فهميدم كه شما چون اكثرا دانشجو بوديد پس هر كارى كه مى كرديد بايد يك توجيه يا مهر علمى هم مى داشته و امر سومى كه غالب بوده اينكه علم سياسى را از درون ماركسيسم استخراج مى كردند و مبارزات سياسى را صرفا آن علمى مى دانستند كه ربطى به ماركسيسم داشته باشد. ماركسيسم را "علم زمان" مى ناميديد. آن زمان اوج ماركسيسم لنينيسم بوده و سوسياليسم كه بعدها شد سوسيال دموكراسى، بخش پست علمى (بگوييم رفرميستى) مبارزه بود. بنا براين وقتيكه سازمان به اين نتيجه مى رسد كه بايد تغيير ايدئولوژيك را اعلام كند در سال ۵۴ بخشى از اعضا مى گفتند بايد صادقانه به مردم بگوييم كه آن چيزى كه گفته بوديم ديگر نيستيم. تنش هايى هم بوده و بخشى هم اين تحول را قبول نمى كردند. مثلا خود شما مى گوييد بر من مسلم شد كه دارم خودم را فريب مى دهم و مردم را هم دارم فريب ميدهم. اين تحول شخصى شماست اما عده اى ميخواستند برهمان خط سابق باشند. چطور ميشود كه اين بحران به خشونت مى كشد؟
(۸) رك به كتاب "سفر بر بالهاى آزرو" از تقى حميديان , استكهلم ۲۰۰۴

ت .ح: اين تا حد زيادى بر مى گردد به سنت حل مشكلات از طريق قهر كه در جامعه وجود داشته و ما جدا از اين نبوديم. از طرف ديگر، برخوردهايى كه در خود سازمان در شرايط امنيتى و پليسى ويژه به وقوع پيوسته در جايى صورت گرفته كه امكان بحث و گفتگو نبوده. در چنين صورتى، وقتى من در يك موضع معين قراردارم و بايد عمل كرد آنرا به اجرا در مى آورم. من احتمال  مى دهم اگر چنانچه افرادى غير از رفقا بهرام آرام و شهرام بودند شايد آن اتفاقات به آن شيوه شكل نمى گرفت ولى يك چيز ديگر هم بگويم كه اگر اين ها نبودند اين تغيير هم ممكن بود در آن زمان رخ ندهد. يك مثال بزنم كه اخيرا در جايى خوانده ام: بعضى ها هستند كه مى گويند كار ساده است. سرمايه دارى اين همه رشد و پيشرفت كرده. ماركس هم خيلى از سرمايه دارى دوره اول تعريف كرده كه در برابر فئوداليسم، توانايى هاى گوناگونى را توانسته به نمايش بگذارد، توليد را بيشتر كند، تحول انديشه ها و آزادى بيان و غيره را محقق كند. اما خوب، سرمايه دارى فجايع زيادى را هم در دوره هاى بعد به بار آورده. بعضى ها فكر كردند كه ما خوبى هاى سرمايه دارى را بگيريم و بدى هايش را بگذاريم كنار و چيزى ديگر بگذاريم به جايش. سوسياليسم. آن وقت اين ميشود جايگزين سرمايه دارى. اما مشكلى كه وجود دارد اين است كه اين دو قابل تفكيك نيستند يعنى همان كسانى كه ابتكار عمل هاى بزرگ بروز ميدهند گاه اشتباه بزرگ هم مى كنند. اين امرى كلى و عمومى نيست ولى شرايطى پيش مى آيد كه امكان ندارد شما بتوانيد اين دو را از يكديگر تفكيك كنيد. به طور خاص در مورد تحولات سازمان، دلائل گوناگونى هست و اصلا نبايد آن را به فرد معينى نسبت داد و گفت كه تقصير اين يا آن است. اگر من مثلا به جاى آن اشخاص بودم ممكن بود كسى را تصفيه نكنم اما توان آن را هم نداشتم كه آن تغيير را تئوريزه و اعلام كنم.

مصاحبه كننده اول: در جاى جاى اين گفتگو شما با حفظ انتقاد به برخورد حذفى شهرام نسبت به شريف واقفى، معهذا در كليت، از شهرام و تغيير ايدئولوژى دفاع نموده ايد. حتى در مورد حذف فيزيكى هم در عين نقد، گفته ايد آن را بايد در ظرف زمانى خود ديد و يا همچنين متذكر شده ايد كه اگر كسان ديگرى بودند شايد اين اتفاق نمى افتاد ولى احتمالا در آن صورت جرأت تغيير ايدئولوژى هم به وجود نمى آمد و همه اين ها به مخاطب اين را القاء مى كند كه مجموعه وضعيت و عملكرد شهرام را بايد به صورت يك مجموعه ديد كه از نظر شما (و چه بسا سازمان پيكار) مثبت به نظر مى آيد. بنا براين سؤال اين است كه در اينصورت چرا در شوراى مسئولين بخش منشعب از مجاهدين، ايشان از سازمان اخراج شد؟

ت.ح: به نظر من وقتى از مثبت بودن يك فرايند صحبت مى شود بدين معنا نيست كه در جريان عمل خطا و جنبه هاى منفى و قابل انتقاد رخ نداده است. چنانكه اگر از خطاها و جنبه هاى منفى انتقاد مى كنيم بدين معنا نيست كه كل فرايند را نادرست و نابجا ارزيابى مى كنيم. لزومى ندارد كه در اين باره از مثال هاى فراوان زندگى عادى نمونه اى بياوريم. تاكيد مى كنم كه در نظر داشتن شرايط مكانى و زمانى به معنى توجيه و پاك كردن صورت مسئله نيست.    
بارى، شرايط تاريخى معينى بود كه امروز بحث درباره اش امر مشكلى است و چيزى هم حل نمى شود كه من بگويم تقصير اين بود يا آن. چون همه در شرايط تاريخى خودشان هستند. چيزى كه مى تواند به ما كمك كند اين است كه در شرايط مشابه، ما چه مى توانيم بكنيم. اما اينكه چه شد كه اينطور شد، به نظرمن مجموعه شرايط تاريخى، فردى، اجتماعى و غيره است و نيز فرهنگ عمومى جامعه ما در رابطه با خشونت. من يادم است در سال  ۱۹۷۰- ۱۹۶۰ در كل منطقه كه نگاه مى كرديد امكان اينكه كسى بنشيند با اپوزيسيون صحبت كند نبود (آيا الان هست؟). الان هم مى گويند كه با مخالف يا به اصطلاح دگرانديش بايد گفتگو كرد. اما من دلايلى نمى بينم كه در غياب توازن قوا، با مخالف بخواهند يا بتوانند بنشينند صحبت كنند حتى اينجا در اروپا يا در آمريكا. همين آمريكايى كه اين همه ادعاى دمكراسى و حقوق بشر مى كند (كه من بر پايه ماهيت طبقاتى اش بدان باور ندارم) گوانتانامو دارد، زنجير به پاى زندانيانش هست و... در هر حال من نمى خواهم بگويم آن اتفاقات اجتناب ناپذير نبوده، شايد بوده، ولى يك سرى دلايل جمعى و فردى و فكرى و سياسى و ايدئولوژيك و غيره بوده كه اين مسائل را به دنبال داشته است .


روش مخفيانه و مسلحانه مبازره به ما تحميل شد
مصاحبه كننده دوم: در مورد حل اين تضاد كه شما جواب دوستمان را داديد يكى از نكاتى كه اشاره كرديد و به نظر بنده هم معقول ومنطقى است، مسئله فرهنگ است يا ارجاع به سنت. مى فرماييد كه ما چنين سنتى داشتيم در جامعه مان و وقتى مى خواستيم اختلاف را حل كنيم ارجاع مى كرديم به سنت. من يادم مى آيد ما كم سن كه بوديم و مى خواستيم به خيال خودمان شروع كنيم به فعاليتهاى سياسى و انقلابى، به ما يك برنامه مطالعاتى مى دادند و يكى از چيزهايى كه دراين برنامه مطالعاتى بود و شما هم حتما به خاطر داريد كتابى بود به نام "رز فرانس" نوشته ژان لافيت. من يادم است جايى از اين داستان يك تيم مقاومت در جنگ جهانى دوم به يكى از اعضاى گروه شك مى كنند كه اين خبرچين است و كشمكشى مى شود، كه اگر درست خاطرم باشد، دراين كشمكش آنها بحث مى كنند كه چه كاركنيم؟ به همه گزينه ها فكر مى كنند و درآن موقع آن مسئول ما هم به ما مى گفت شما چه فكر مى كنيد؟ شما اگر به جاى آن ها بوديد چه مى كرديد؟ خلاصه درآن داستان آن ها تصميم به حذف فيزيكى آن شخص مى گيرند چون اطلاعات داشته و ظاهرا راه ديگرى هم نداشتند و تا جايى كه يادم هست بعدا هم معلوم مى شود اشتباه كرده اند. مى خواهم بگويم شايد لزوما سنت نيست كه باعث اين اتفاقات مى شود. آيا فكر نمى كنيد كه خود اين ظرفى كه انتخاب شده يعنى ظرف مبارزه مسلحانه يا همين بستر ايجاب مى كند كه اگر شما شك كرديد، به خاطر منافع بزرگترى اين آدم را حذف كنيد. آن وقت اينجا آن آدم چى مى شود؟ حق حيات آن فرد با اين كليت چه مى شود؟ ما او را از بين برديم. يك شكى بود و چه بسا درست هم نبود. از سنت هم نيامده. اين اشكالاتى كه به اين ظرف و به اين بستر مى گيرند اينجا چه مى شود؟

ت. ح: به نظرم مسئله ظرف يا مشى اى كه وجود داشته، مشى مسلحانه كه بالاترين نوع درگيرى با دشمن است،  قبل از اينكه حتى به دشمن برسد، خود گروه را در شرايط ديگرى قرار مى دهد كه با كس يا جريانى كه در اين مشى نباشد طبعا خيلى فرق دارد. ممكنه اين راه حل به نظر آن ها نيايد ولى در مثال شما يا نمونه ديگر، باز در فرانسه، دوره مقاومت ضد فاشيستى يا در جاهاى ديگر، وقتى كه منطق جنگ حكمفرما ست راه حل ها با شرايط غيرجنگى فرق مى كند. در جايى خوانده ام كه رنه شار شاعر برجسته قرن بيستم فرانسه كه در مقاومت ضد فاشيستى، سمت فرماندهى يك سلسله عمليات را در دست داشته به خاطر همين مشكوك شدن، فرمان اعدام دو نفر از چريك ها را صادر مى كند. در ايران هم تجربه حذف متاسفانه در نيروهاى ديگر غير از مجاهدين وجود داشته است. سازمان فدايى چند نمونه تصفيه داشته. يعنى يك سرى چيزهايى هست كه جزء ضرورت ها و درگيرى هايى هست كه پيش مى آيد. هر رفتارى متناسب با جو معينى كه وجود دارد قابل ارزيابى ست. مثلا در مجلس عروسى يك جور رفتار و حركت، در عزا جور ديگر يا در سفر يك جور ديگر. حتى دريك جمع چهار نفره اگر يك نفر اضافه كنيم و بشود پنج نفر، اين ديگر جمع چهار نفره قبلى نيست كه به لحاظ كمّى يك نفر به آن اضافه شده يعنى از جمع جبرى چهار نفرشان فراتر است و هويت تازه اى مى يابد. پرسش واقعى اين است كه آيا ما انتخاب كرديم آن راه را يا نه؟ درگيرى مسلحانه  را رژيم به ما تحميل كرد چنانكه در دو مثال فوق فاشيسم بود كه مبارزه مسلحانه را به مردم فرانسه تحميل كرد. رژيم شاه هم هيچ راهى براى ابراز نظر و مشاركت اجتماعى و سياسى باقى نگذاشته بود. اين را صريحا در دفاعيات مجاهدين در سال ۵۰ مى بينيد.(۹)
(۹) رك. آرشيو پيكار: از زندگى انقلابيون درس بگيريم ص ۴۹.
http://peykar.info/PeykarArchive/Mojahedin/Saeed-Mohsen.PDF

درست است كه برخى مبارزان راه ديگرى رفتند و در آن موقع مشى مسلحانه را نپذيرفتند و مثلا به كتاب خواندن پرداختند يا در كارخانه اى به كارگرى رفتند و محفلى "كارگرى" تشكيل دادند ولى بايد ديد آن ها چقدر توانستند جلو بروند و چقدر كار كردند و تأثير گذاشتند. بدبختانه آن ها هم به زندان افتادند يعنى آن دوره اينطورى بود. البته همه اين ها كه گفتيم جزء تاريخ است و مسائلى است كه بايد فراوان مورد بررسى و جرح و تعديل قرار بگيرد تا بتوان از آن درس گرفت و استنتاج كرد براى آينده در شرايط مشابه. و گرنه هيچ حكمى نمى شود صادركرد. تاريخ اين است كه رخ داده. نمونه اى از توجه به تاريخ و اسناد آن، همين انتشار نوارهاى گفتگو بين سازمان چريك هاى فدايى خلق ايران و سازمان مجاهدين خلق ايران است كه در سال ۱۳۵۴ صورت گرفته بوده و ما اخيرا آنرا منتشر كرديم. بحث هاى فراوانى از موافق و مخالف در باره انديشه ها و فعاليت هاى آن سال ها در داخل و خارج كشور مطرح شد. به نظر من برخى به مسائلى پرداختند كه انحرافى بود يعنى به جوهر اين سند تاريخى ربطى نداشت چنانكه برخى هم بر تجربه اى دست گذاشتند كه هنوز در جامعه ما جارى ست و چه بهتر كه روى آن نهايت تأمل صورت گيرد. در واكنشى به آنچه از موافق و مخالف گفته بودند من مقاله اى در مجله آرش نوشتم كه عنوانش اين بود "آن گم شده اى كه اين همه بحث برانگيخته است".(۱۰) آن چيزى كه گم شده و همه در اين نوارها آن را پيدا كردند راديكاليسم است كه برخى را مى آزارد. در واقع احساس مسئوليت نسبت به تحولات جامعه كه در اين نوارها هست براى بعضى آزار دهنده است. حالا اينكه حق با اين هست يا با آن نيست امروز كمتر مورد بحث من است و بيشتر مورد نظرم راديكاليسم است و در آنجا اشاره كرده ام كه كمتر كسى توانست در برابر اين مسئله بى تفاوت بگذرد، يا بد گفتند يا خوب گفتند.
(۱۰) http://peykarandeesh.org/free/581-arash106.html?start=1  

مصاحبه كننده دوم: همانطور كه اشاره كرديد مهم اينست كه ديده شد و مى گوييد راديكاليسم در آن ها آشكار است، ببينيد من فكر مى كنم بيشتر به اين جهت آنقدر محل گفتگو و مناقشه قرار گرفت كه پرده اى كنار رفت و چيزى را ديدند از تاريخ قبل و گذشته شان كه نديده بودند و نمى دانستند. هنوزم كه هنوز است عطش دانستن نسبت به گذشته و تاريخش را نسل فعلى دارد و من فكر مى كنم كه حتما با توجه به وضعيتى كه شما [و امثال شما] داشتيد و از آن گذر كرديد چنين عطشى وجود دارد. در هر حال ما يك روزگارى كه بچه بوديم وقتى كتاب هايى را كه رويش نام جريانى كه شماها در آن بوديد نوشته شده بود مى گرفتيم دست و مى خوانديم برايمان مثل همان "ليس للانسان الا ما سعى" بود. من فكر مى كنم يك بخشى اش به شكل بيانيه يا نوار بوده. خيلى از چيزها هست كه شما شاهد و ناظرش بوديد و كاش جورى بشود كه امكانى باشد كه اينها را آرام آرام گفت و در منظر آورد كه ديده شود و راجع به آن گفتگو بشود. من مطمئنم كه اين ها هم مثل آن جرياناتى كه گفتيد چه نقد منفى اش چه نقد مثبتش همه اثر مثبت دارد، درس دارد. خواهش دارم اگر ميشه يه همچين كارى بشود و آن چيزهايى را كه مى دانيد و منجر به اين اتفاقات شده گفته شود كه چرا اينطورى شد. حالا چرايى هم نه لزوما خود واقعه كه چه بوده بلكه بخش هايى كه اطلاعى از آن ها نيست.

مصاحبه كننده اول: حالا پس يك طبقه بندى بكنيم. بخش اول نگاه نظرى ايشان است نسبت به گذشته با اطلاعات و تجاربى كه الان دارند و اين تحليلى كه ايشان مى كنند متاثر است از آن بخش ناپيدايى كه گفتيم. پس اجازه بدهيد بحث را دو شاخه كنيم يك شاخه مربوط به افعال مجردى است كه رخ داده و لايه هاى لاينفك تاريخ است و نه تنها وظيفه ايشان است بلكه دينى است كه به گردن تاريخ دارند كه حتى الامكان آنجور كه اتفاق افتاده گفته شود مستقل از دخالت نظر شخصى. شاخه ديگر هم نگاه امروزى ايشان است نسبت به وقايع  كه حائز اهميت است. (اشاره شد كه ايشان دراين مورد خودشان كارهايى كرده اند) حالا هر جور صلاح مى دانيد ادامه دهيد.

ت. ح: من در رابطه با تجربه گذشته كه بخشى از تاريخ مردم ايران است و ما يا شاهدش بوده ايم يا بازيگرش، يك دوره كامل نزديك به ۴۵ يا پنجاه كاست پر كرده ام (سه چهار سال بعد از تبعيد كه از ۱۹۸۲شروع شد) تا روايتى از اين تجربه باقى بماند و بعد شروع كردم به جمع آورى اسناد. از خلال دعواها ى گوناگون و حب وبغض هاى حقير كه اسناد را اينور و آنوركرده بودند و له شده بود، همه را جمع كرده ام كه يك انبار حسابى شده و بخش مهمى از آن الان اسكن شده با دقتى در حدود امكاناتمان. تنها يك بخش آن نشريه پيكار است نزديك به سه هزار صفحه كه پى دى اف شده و جستجو هم دارد و تمام تيترها را داده ايم به بانك داده ها و روى سايت است. اين ها با امكانات اندك صورت گرفته و خوشبختانه اين سنت حفظ آرشيو از دوران قديم به ما رسيده كه كل آن شانزده سال بيشتر طول نكشيد (۱۳۴۴ تا ۱۳۶۰) سرشار از تجربه مبارزاتى و موضوعات قابل بحث. ما سعى كرديم به عنوان بخشى از كار و وظيفه مان نه البته تمام آن، همه اين ها را حتى الامكان هر چه بيشتر با اطلاعات لازم گردآورى كنيم. البته همه اش هنوز روى سايت نرفته ولى بعدا مى رود.

مصاحبه كننده اول: در اين دوران شانزده ساله اتفاقات مهمى رخ داده يعنى حداقل دو اتفاق يا بحران مهم رخ داده يكى تغيير ايدئولوژى و ديگرى مشى مسلحانه است. همانطور كه دوستمان مى گويد اين ها افعالى است كه قضاوت انسانى با اين ها مشكل پيدا مى كند ونسل بعد بايد بفهمد كه چه مكانيسمى باعث مى شود كه وقايع منجربه اين نتايج شود و اين مهم است كه بتوانيم آن را منتقل كنيم. اينكه شما مى گوييد طبيعى است. ادبيات مبارزه سازمان را وقتى مى خوانيم در دوران ابتدايى اش حكايت از صداقت و آرمان هاى پاك مى كند اما اين يك شبهه اى را در جامعه كنونى ايجاد كرده كه شايد آن هايى را كه ما مى گفتيم آرمان، آرمان نبوده و آن صداقت هم صداقت نبوده يا اگر بوده، آن ارزش ها چرا منجر به اين وقايع مى شود؟ و برزخى كه به اين ترتيب ايجاد شده بايد به نحوى بر طرف شود.

ت.ح: بله. همانطور كه دوستمان اشاره كردند مسئله بازگويى وبيان و تفسيرو تحليل آن وقايع و شناخت دقيق آن حوادث براساس شرايط تاريخى كه داشته اند بايد باشد يعنى برخوردى هرمنوتيك. چون امكان ندارد كارى را كه در شرايط تاريخى ديگرى صورت گرفته بياييم امروز آن را در شرايطى ديگر داورى كنيم. مثلا من الان اينجا نشسته ام بيايم بگويم چطور ممكن است كسى را كه روبرويم نشسته دشمن خودم تلقى كنم و بخواهم از جلسه يا از حزب يا ازسازمان بيرون كنم. ظاهرا اين امرى ساده است اگر حرفى دارد مى توان گفتگو كرد. اما شرايط معينى وجود داشته كه امكان اين گفتگو نبوده. البته نمى خواهم بگويم حتما آن چيزى كه صورت گرفته امروز كاملا قابل دفاع است ولى ما هم آدم هاى ايرانى بوديم با سنت هاى ايرانى و شيعى كه طرز تفكرمعين خودمان را داشتيم و از دوره هاى قديم آثارى را در زبان و در فرهنگ و ... با خودمان حمل مى كرديم و مى كنيم. خيلى از مردم ما به سادگى مى پرسند چرا فلان اختلاف را از طريق مسلحانه حل كرديد؟ بله امروز مى شود گفت محكوم است. بله مجرد كه نگاه كنى محكوم است ولى بايد نگاه كنى درآن تاريخ معين كدام عوامل در جمع، در فرد (فرد را منكر نمى شوم) و در سنت ما وجود داشته است. ما در ايران همه مى دانيم در ۱۳۲۹ مجلس ايران خليل طهماسبى را كه قاتل رزم آرا بود پس از دو ماه از زندان آزاد كرد. چرا؟ گفتند خليل طهماسبى كار خوبى كرده ...ايرادى ندارد ....كارى كه او كرده بود اولا راه را براى  مصدق باز كرد كه قدرت را بدست بگيرد و يك مانع هم از پيش پاى شاه برداشته شد. مجلس ايران يعنى نمايندگان ملت، همان ها كه در بيست و نهم اسفند ۱۳۲۹ "لايحه ملى شدن نفت" را تصويب كردند و حكومت مصدق را روى كار آوردند... اعلام كردند كه رزم آرا مهدورالدم بوده است. بعد چه تعجبى دارد كه در قانون جزاى اسلامى ماده ۲۲۶ مى نويسند اگر چنانچه شما فهميدى كه يك نفر هست كه منكر و مرتد شده و مشرك است به شرط اينكه بتوانى در دادگاه ثابت كنى كه اين فرد مرتد است مى توانى همين حالا بروى بكشيش، قبل از اينكه  هركارى صورت بگيرد چاقو بزنى تو شكمش (اين را شيرين عبادى صد بار گفته با ماده قانونيش كه به آن اشاره كردم). در كرمان چند نفر را همينطور كشتند و دادگاه آن ها را تبرئه كرد. اين قانون جدا از همان سنتى نيست كه حتى در ۱۳۲۹ مجلس شوراى ملى ايران داشت.

مصاحبه كننده اول: ولى در آن موقع لايحه ملى شدن نفت به خاطر مبارزه ضد امپريالستى بود و مقصود مجلس از آزادى خليل طهماسبى انجام كارى شرعى نبود.

ت.ح: فرق نمى كند. شرع هرگز از سياست و جامعه جدا نبوده حتى اگر ادعايش خلاف اين امر باشد. چه كسى مى تواند اقدام خليل طهماسبى، عضو فدائيان اسلام و رضايت ( اگر نه فتواى) آيت الله كاشانى را براى ترور رزم آرا بيگانه از توجيه شرعى بداند؟  ( البته اضافه كنم كه در آن روزها مبارزه عليه استعمار انگليس را استيفاى حقوق ملى ايران از شركت نفت ايران و انگليس مى ناميدند و به خاطر ندارم كه آن را مبارزه ضد امپرياليستى ناميده باشند).

مصاحبه كننده اول: در اين مثال (رزم آرا) مراد شما اين بود كه آن موقع توجهى به حقوق بشر، به نفس حفظ حيات انسان (مجرد از عقايدش) نبود؟

ت.ح: بله. همين است مى خواستم اين را بگويم كه اين حرف حتى نه تنها در جاهايى كه سلاح حاكم است بلكه حتى در جاهايى  كه مدعى دموكراسى درونى هستند هم خيلى راحت افراد را از دور خارج مى كنند. خيلى راحت. به طور مثال سه نفر با هم كار سياسى يا فرهنگى مى كنند. انجمنى دارند. از اين سه نفر يك نفر مزاحمشان است. دو نفرى تصميم ميگيرند و نفر سوم را بيرون مى كنند، بى هيچ دادگاهى، بى هيچ مشورتى يا مجمع عمومى. در گروه هاى كوچك كه مى شود اين كار را كرد در گروه هاى بزرگتر هم مى شود. آيا خيلى جاى تعجبه؟ اينجا در فرانسه شما يادتان هست سال ۱۹۸۱ ميتران رئيس جمهور شد. او پيشتر هم دو بار كانديدا شده بود. هميشه در برنامه انتخاباتى اش بر اهميت مدارس عمومى و لغو كمك دولت به مدارس خصوصى كه عمدتا كاتوليكى ست تأكيد كرده بود. يك نفر مسئول اجراى اين برنامه از طرف ميتران بود به اسم الن ساوارى. در سال ۱۹۸۱ كه ميتران برنده شد، او وزير آموزش پرورش شد و بلافاصله اين برنامه را پياده كرد. احزاب راست كه در رأسشان شيراك بود و مدارس خصوصى كاتوليك وغيره اعتراض كردند. مى گفتند جمعيت نيم ميليون بوده كه ريختند تو خيابان. به طورى كه ميتران مجبور شد و موضوع را  پس گرفت. شما فكر مى كنيد چه بر سر الن ساوارى آمد؟ آيا نشستند با الن ساوارى صحبت كردند كه رفيق تو حق داشتى و غيره. الن سوار‌ى وزير آموزش و پرورش دولت سوسياليست ميتران (همان كه هزار بد و بيراه هم به سيستم سازمانى كمونيست ها مى گرفت كه سانتراليزم دموكراتيك ايراد دارد و ديكتاتورى ست و ما چنين نيستيم!) با او چكار كردند؟ الن سوار‌ى خبر بركنارى خود را از راديو شنيد! و سه چهار سال بعد در مراسم فوت وى تقريبا هيچيك از سران سوسياليست ها نبودند به نظرم فقط فابيوس بود كه مطمئن نيستم. مى خواهم بگويم كه اين نوع برخوردى كه شلاقى و بدون توجه به رعايت حقوق انسان ها اعمال مى شود زير سرپوش هاى گوناگون رخ مى دهد. اين چيزهايى كه امروز برهان استدلال خيلى ها است كه مى پرسند چطورى ممكنه در يك سازمان انقلابى چريكى كه هدف هاى والايى داشته حق كسى كه مخالفت مى كند رعايت نشود؟ چرا بحث نشد؟ چرا حكميت را به سلاح داديد؟ اختصاص به سازمان هاى انقلابى چريكى ندارد. چنانكه قبلا اشاره كردم در اين موارد بايد فرهنگ، شرايط تاريخى حاكم و نيز ضعف افراد، خودخواهى و سلطه طلبى آن ها كه فكر مى كنند به هر وسيله بايد به هدف دست يابند و غيره را در نظر گرفت. امروز ديگر نبايد اختلافات را كه طبيعتا پيش مى آيد از اين راه هاى نادرست و فاجعه بار "حل" كرد.

مصاحبه كننده دوم: شما مى گوييد كه اين سنت جامعه ماست يا بلكه سنت بشرى است كه بدون لحاظ كردن حقوق ديگرى چنانچه تضاد منافع پيدا كرديم و تناسب قوا اجازه داد ديگرى را حذف كنيم تا تمام قدرت يا منافع مورد نظر را بدست آوريم. اما يكجايى هست كه اين حذف يا ترور تأثيرات شگرفى در جغرافياى سياسى يك كشور يا منطقه يا دنيا مى گذارد، همانگونه كه ترور وليعهد اتريش علت شروع جنگ اول جهانى گرديد و تغييرات عظيمى را در جهان بجا گذاشت. آيا فكر نمى كنيد كه اعلام تغيير ايدئولوژى سازمان مجاهدين با آن كيفيت و ترور شريف واقفى و صمديه لباف و وقايع بعد از آن، باعث تأثيرات منفى فراوان در جغرافياى سياسى ايران شد به گونه اى كه در فاصله كوتاه پس از آن افراطى گريهاى بعد از انقلاب كه به همين بهانه اعمال شد عرصه را بر نيروهاى تحول خواه تنگ كرد؟

ت.ح: بد نيست در يك كلمه اشاره كنم كه قتل وليعهد اتريش صرفا بهانه آغاز جنگ بود نه علت. بارى در اينجا چند پرسش مطرح كرده ايد. ۱ـ اعلام تغيير ايدئولوژى: قبلا توضيح دادم كه وقتى ما در پروسه مبارزه عملى و نظرى خودمان به اين نتيجه رسيديم خود را به لحاظ اخلاقى ملزم مى دانستيم كه آن را به مردم اعلام كنيم. اتفاقا خلاف اين موضعگيرى، در زندان رخ داد يعنى مجاهدينى كه ماركسيست شده بودند مدتى از اعلام آن خوددارى كردند تا احيانا واكنش منفى در زندانيان مذهبى ايجاد نكند. اما بعدها همين موضعگيرى مورد انتقاد قرار گرفت كه آنها مى خواسته اند به ديگران كلك بزنند و رفتار منافقانه داشته باشند. ۲ـ موضوع ترورها را بارها محكوم كرده ايم. نخستين بار در مهر ۱۳۵۷ بود كه بدان اشاره كردم. به عنوان امرى كه هيچ جاى توجيه ندارد. ۳ـ تاثيرى كه به نظر شما در آرايش نيروهاى سياسى گذاشته و افراطى گرى هايى را به اين بهانه دامن زده است به نظر من مبالغه آميز مى آيد و در اين مورد با شما موافق نيستم. آنچه در سال ۵۷ با روى كار آمدن جمهورى اسلامى رخ داد ريشه در تاريخ و تحولات جامعه ايران داشت و افراطى گرى ها نياز به بهانه اى نداشتند زيرا به حد كافى از انگيزه هاى لازم براى سركوب مخالفين برخوردار بودند. تحميل ولايت فقيه و منافع دراز مدتى كه براى اين بخش از بورژوازى حاكم بدنبال داشت مى توانست همه آنچه را شما افراطى گرى مى ناميد موجه جلوه دهد. بگذريم كه من به هيچ رو به ياد ندارم كه سركوب هاى بلافاصله پس از انقلاب از سوى رژيم با بهانه حوادث سال ۵۴ مجاهدين توجيه شده باشد.       

غير از سنت تاريخى حل مسائل از طريق خشونت و شرايط مبارزه مسلحانه چريكى كه ما در آن قرار داشتيم يعنى منطق جنگ، در عين حال مسائلى هم هست كه به ضعف افراد بر مى گردد، به خودخواهى افراد بر مى گردد، به سلطه طلبى افراد بر مى گردد، براى اينكه فكر مى كنند كه اگر چنانچه مخالفى را از طريق حذف كردنش مى شود از سر راه برداشت اين كار را مى كنند. ولى حتى اگر به "نيت خير" و در راه انقلاب و آزادى هم بوده باشد به هيچ وجه قابل توجيه نيست. مگر وقايع دوران ترور، پس از انقلاب فرانسه قابل توجيه است؟ نسل امروز بايد بداند كه در آينده اختلافى اگر داشت نبايد اختلاف را مثل ما حل كند، نبايد اختلاف را مثل حزب سوسياليست فرانسه حل كند، نبايد اختلاف را از نوع آقاى خامنه اى و خمينى و منتظرى و امثالهم حل كند.

باز بر ميگرديم به علل تحول ايدئولوژيك كه طبعا تغييرات اساسى ديگرى هم به دنبال داشت و در نوار مذاكرات دو سازمان هم مطرح شده است. سازمان مجاهدين دو انشعاب (يا درست بگويم سه انشعاب) داشت. سازمان مجاهدين با ايدئولوژى ويژه مذهبى خود تا سال پنجاه به فعاليت آموزشى و تشكيلاتى و تداركاتى براى آغاز عمل مسلحانه مشغول بود. در اول شهريور پنجاه دستگيرى وسيع اعضا و كادرها رخ مى دهد. براى بسيارى از آن ها اين ضربه مانند افتادن از آسمان به زمين بود. انواع و اقسام سؤال ها برايشان پيش آمد. چرا اين شكست؟ چى شد كه ما اينطور شديم؟ پشتش كدام نظر يا فكر خوابيده؟ (مراجعه شود به يادداشت هاى شهرام در زندان هاى جمهورى اسلامى، دفتر دوم).(۱۱)
(۱۱)  ) http://www.peykarandeesh.org/free/566-daftarzendantaghi2.html

همه اين ها در شرايطى رخ داده بسيار دشوار و غير قابل مقايسه با شرايط كنونى كه ما الان نشسته ايم و داريم آرام صحبت مى كنيم. اين نوارهاى (مذاكرات دو سازمان) كه پر شده، توى دهن اژدها پر شده. خيلى مسئله است. يعنى واقعا در اضطرابى كه رفقا مى توانستند داشته باشند به نظرم نهايت توانايى بشرى را در مقابله با ترس از ساواك و خطرات ديگر از خود نشان داده اند و به رغم اين همه عوامل منفى كه دورشان را گرفته بوده باز توانسته اند اين همه را محقق كنند.

بارى، اين مسئله خيلى مهم است. چرا جمهورى اسلامى برپا شد؟ چرا جامعه ما به اين روز افتاد؟ اولين چيزى كه به نظرم ميايد مهر ۵۸ است موقعى كه ولايت فقيه را مطرح كردند. يك مقاله در ۵ قسمت در پيكار ۲۲ تا ۲۹ هست زير عنوان "ولايت فقيه گشادترين كلاهى كه به سر مردم ايران مى رود" (۱۲)
(۱۲) ) http://peykar.info/PeykarArchive/Peykar/Nashriyeh/Peykar-022.pdf

من مى دانم كه پس از هر شكستى، پس از هر ناكامى همه به فكر مى افتند كه علتش چيست؟ علت فردى را جستجو مى كنند، علت جمعى را جستجو مى كنند علت نظرى و علت تاكتيكى را جستجو مى كنند. هر كسى گوشه اى را مى گيرد ولى به نظرم مجموعه اين هاست كه مؤثر است. هيچوقت نبايد يك فرد را متهم كرد كه تو عاملش بودى يا هيچوقت فقط يك نظر را يا فقط تاكتيك را مقصر دانست. مثلا اگر اين كار را نكرده بوديم تمام شده بود. اين اشتباه است، بلكه مجموعه قضايا است كه خسارت و ناكامى را به دنبال مى آورد. تازه ناكامى خودش خيلى نعمت است. ناكامى پس گردنى واقعيت است براى اينكه ما فكر نكنيم كه تحول ممكن بوده طى عمر ما رخ بدهد و بهشت برين را ما مى توانيم اينجا درست كنيم. گلستان سعدى هفتصد سال پيش نوشته شده ولى كاردارد. مى خواستم بگويم كه اين ناكامى هايى كه براى سازمان ما مجاهدين در اوايل سال پنجاه به وجود آمد، همه ما را دگرگون كرد. داخل زندان را دگرگون كرد. افرادى چيزهاى مختلف را زير سؤال بردند. افرادى كه زير شكنجه و در بازجويى ها حرف هايى زده بودند در بند عمومى، در حضور ديگر رفقا مى نشستند و نقاط ضعف خود و اطلاعات داده شده را با تلخى تمام بيان مى كردند. خود و افكار و اعمال سازمان را به بحث و نقد مى گذاشتند. اينها را شهرام در همين كتابى كه خدمت شما دادم (دفتر دوم) شرح داده است. شهرام اين ها را خيلى دقيق و تميز ذكر كرده كه وقتى در تير سال ۵۸ افتاده به زندان، يادش مى آيد كه سال پنجاه كه زندانى بوده با چه كسانى بوده. ميگه اين دومين باراست  كه به زندان افتادم و با چه روحيه حماسى از على اصغر بديع زادگان، از سعيد محسن، از على باكرى و از كسانى ديگر اسم مى برد و مى گويد كه اين ها چه شخصيت هايى بودند. خيلى جالب است.(۱۳)
(۱۳) ) http://peykarandeesh.org/free/566-daftarzendantaghi2.html

از قول سارتر شنيده ام كه مى گويد "شكست ما را به صفاى نخستين باز مى گرداند". شكست به ما مى گويد كه قبلا بايد چه چيزى را فكر مى كرديم. در تاريخ سازمان مجاهدين تكان هاى مختلف پيش آمد، از تشكيلاتى گرفته تا ايدئولوژيك، سياسى و امنيتى. چه قبل از سال ۵۰ و چه پس از آن. تنها يكى از موارد، برخورد به دوآليسم سياسى ست كه ما بايد كنار مى گذاشتيم، دوآليسم فلسفى را هم بايد كنارمى گذاشتيم. اول دوآليسم فلسفى مان را كنار گذاشتيم در سال ۱۳۵۴. كلا در سازمان سه انشعاب صورت گرفت انشعاب چپ يكى از آن ها بوده. دو انشعاب ديگر همانطور كه شما اشاره كرديد رجوى و ميثمى هستند. انشعاب رجوى و سازمانى كه او در راس آن قرار گرفت تفاوت زيادى با مجاهدين قبل از سال پنجاه دارد. هيچ يك از كتاب هاى قبل از سال پنجاه را كه كتاب هاى آموزشى بوده وما همه را در سال پنجاه تا پنجاه و سه در خارج كشور ويراستارى و پخش كرديم و الان روى سايت ما هست هيچكدام را تكثير نكرده اند. آن آميزه يا التقاطى از "دانش زمان" يعنى ماركسيسم (بدون ماترياليسم ديالكتيك) و درك خاصى كه از اسلام داشتيم، يعنى چيزى را كه ما فكر مى كرديم مى شود به هم چسباند، به زيان گرايش به ماركسيسم كنار گذاشتند.

در اينجا اشاره ميكنم به موضوع التقاط و معناى آن:
اساس انتقاد فلسفى تحول مجاهدين در سال ۵۴ همين موضوع التقاط در ايدئولوژى پيشين بود كه در كتاب بيانيه اعلام مواضع مجاهدين چنين بيان شده بود... نك به "اسلوب شناخت التقاطى و تناقضات آن درجريان عمل انقلابى".(۱۴)
(۱۴) ) http://peykar.info/PeykarArchive/Mojahedin-ML/bayaniyeh-1354.html


مفهوم فلسفى التقاط هم اين است: "اكلكتيسم (التقاط گرايى) از واژه يونانى eklego يعنى انتخاب كردن) روشى ست مبنى بر ادغام بينش ها، مفاهيم فلسفى، طرح هاى تئوريك، ارزيابى هاى سياسى وغيره تنها در يك سيستم به رغم اختلاف ها و تضادهايى كه با يكديگر دارند. بنا بر اين تمام تلاش هايى كه به كار مى رود تا ايده آليسم را با ماترياليسم وفق دهد، التقاطى ست، همانند كوشش هاى رويزيونيست ها براى پيوند دادن بين ماركسيسم و آمپيريوكريتيسيسم (نقد تجربه گرايى)، ماترياليسم ديالكتيك با كانتيسم، و غيره.

التقاط گرايى، به ويژه، خصلت نماى فلسفه ى بورژوايى معاصر است. مهمترين اشكالات متدولوژيك التقاط گرايى عبارتند از اينكه در مجموع، پيوندها و روابط جهان عينى نمى توانند روابط ذاتى يك شيئ يا پديده را عيان سازند، خصلت تاريخا مشخص و تعين يافته اين روابط را نشان دهند، بلكه جوانب و ويژگى هاى مختلف را به صورت مكانيكى كنار هم مى نهند. در فعاليت عملى و به خصوص در سياست، التقاط گرايى منشأ اشتباهات و بدفهمى هاست زيرا مانع از آن مى شود كه در زنجيره حوادث، حلقه اصلى را ببينيم و از اين طريق اقدامات خاصى را كه براى انجام فورى ترين وظايف در يك دوره تاريخى مشخص برعهده داريم محقق كنيم" (از كتاب فرهنگ فلسفى چاپ مسكو به زبان فرانسه ۱۹۸۰). اين مفهوم منفى التقاط است. مفهوم اثباتى آن هم كه سابقه اى ديرينه از يونان باستان دارد هست كه مجال بحث آن اينجا نيست.



برنامه سياسى، رفرم يا انقلاب ؟

مصاحبه كننده اول: در مورد برنامه سياسى سازمان مجاهدين چه نكاتى را قابل طرح مى دانيد؟

ت.ح: در يك كلام مى توانم بگويم كه ما برنامه سياسى نداشتيم يعنى هيچ متنى وجود نداشت كه بگويد پس از واژگونى رژيم شاه ما چگونه جامعه اى را مى پسنديم و ريز برنامه آن چيست. سازمان فدايى هم همينطور بود. ما قبل از هر چيز رها شدن از وابستگى به امپرياليسم، ديكتاتورى و مناسبات حاكم در دوره شاه را خواستار بوديم. نقطه اشتراك هر دو سازمان تبليغ مسلحانه بود با وجود اين بين دو سازمان در همين امر تفاوت هايى بود. نوع شكل گيرى سازمان چريك هاى فدايى خلق نيز با سازمان مجاهدين تفاوت داشته است. سچفخا از وحدت گروه جنگل (صفايى فراهانى و...) و گروه شهر (احمدزاده، پويان و...) تشكيل شد. اما سازمان مجاهدين تقريبا از سال ۴۳ و ۴۴ بر اساس نقد رفرميسم جبهه ملى و نهضت آزادى به تدريج و با تكيه بر دو معيار يعنى مخفى بودن و رد رفرميسم و پارلمانتاريسم به صورت يك سازمان مخفى داراى اسلوب حزب لنينى تشكيل شد.

مصاحبه كننده اول: يعنى از همان ابتدا اسلوب حزب لنينى پذيرفته شده بود؟

ت.ح: بله از همان ابتدا. هيچ كس اين را علنا اعلام نكرده بود ولى عملا اين بود. منظور از حزب لنينى، سازمان انقلابيون حرفه اى است. همين جا به آخرين پيام محمد حنيف نژاد توجه كنيد كه در رابطه با موضوع مورد بحث كاملا گوياست:(۱۵)
(۱۵) http://peykarandeesh.org/Niruhaye-Digar/bakhtare-emrooz/bakhtare-emrooz-37.pdf

"درود بر همه رفقا،
اين سطور در شرايطى نوشته مى شود كه ما را از هر طرف بحرانى سخت احاطه كرده است.
يك طرف شدت ضربات كوبنده اى كه يكى پس از ديگرى بما ميخورد و يك طرف دستگيريها و شكنجه هاى وحشيانه دژخيمان و نابودى و اعدام بالاترين پاكترين، منزه ترين و شجاعترين فرزندان خلق ما كه انرژى فوران يافته فكر انقلابى آنها پرچم سرخ و خونين انقلاب مسلحانه توده اى را در اهتراز در آورده است. در اين شرايط سهمگين كه از هر جهت نمونه نادرى از تسلط بين المللى امپرياليسم و صهيونيسم بر نيروى كار استثمار شوندگان ميباشد تنها و تنها يك چيز ميتواند ما را از كشاكش شكست وارهانده و بسر منزل آرمان انسانى خود كه رهائى خلقهاى اسير است نزديك سازد.

انتظار دارم قبل از آنكه به بيان تنها عامل پيروزى خود كه تنها ضامن پيروزى آرمانهاى ملى است بپردازم از همه رفقا و برادرانى كه در جنبش مسلحانه ما سهيم اند تقاضا كنم كه بخاطر حفظ نواميس و ارزش غائى كلمات و از آنجا كه پيوسته در معرض تحليلات و جملات نغزى بوده اند كه سطور حاضر در قياس با آنها چيزى شمرده نميشود به تشريح اين نكته بپردازم كه سوابق درخشان انقلابى گروه مجاهدين خلق دستاوردهاى انقلابى فراوانى را فراهم آورده كه با برخوردارى از آنها و درك روح مفاهيم در پس قوالب و كلمات ميتوان بخوبى در مسير آرمانهاى انقلابى گام برداشت و آنها را با پروسه خلاق و دائمى تئورى و عمل روز بروز غنى تر ساخت. بهر حال رمز پيروزى ما در حفظ وحدت دائمى سياسى و تشكيلاتى گروه است كه در مساعى زير متجلى مى گردد.
۱ـ وحدت تشكيلاتى
۲ـ وحدت استراتژيك
۳ـ وحدت ايدئولوژيك
باين ترتيب تنها ضامن پيروزى، حفظ دقيق اصول راجعه بوحدت است كه تنها و تنها از طريق اصل انتقاد و انتقاد از خود و  اصل ادامه بقاء پيشتاز حفظ مى شود."

ويژگى هاى اين گونه سازمان را لنين در كتاب چه بايد كرد توصيف كرده است. اين چيزى بود كه ما به آن رسيده بوديم. به اين معنا كه نمى توانستيم صرفا به برخى ارتباطات يا تبليغ و ترويج برخى مفاهيم و ايده ها كه آنهم در آن دوره امكان نداشت بسنده كنيم. بايد كاملا پنهانى مراحل رشد و پختگى را از سر مى گذرانديم. مناسبات و روابط درون سازمانى مشخص و معين بود و اطلاعات بايد به شدت در ميان اعضا مخفيانه مى ماند. در شرايط پليسى سخت آن دوران، اعضا بايد در ظاهر، كاملا غيرسياسى به نظر مى آمدند ولى در عمل كاملا متعهد به اهداف سازمانى بودند. آموزش، بخشى از كار سازمانى بود و مسائل امنيتى طبعا بايد رعايت مى شد و بايد براى كار سياسى و  گاه فراتر از امر سياسى يعنى فنى و نيز نظامى آمادگى لازم كسب مى شد. به هر حال بايد حوصله و صبر كافى براى فعاليت هاى طولانى مدت از اين دست وجود مى داشت. ما مجاهدين  شش سال تمام كار سياسى تشكيلاتى آموزشى كرديم بدون اين كه هيچ نمود بيرونى داشته باشد و اجبارا نخستين عمل بيرونى ما ربودن هواپيمايى از دبى به بغداد بود (۱۸ آبان ۱۳۴۹)، براى نجات جان شش تن از رفقا كه ناگزيرشديم انجام دهيم. در اين عمليات ويژه براى به دست آوردن اطلاعاتى در باره دادگاه دبى يا زندان يا حتى اعمال نفود براى جلوگيرى از بازپس فرستادن رفقاى زندانى به ايران، از رفقاى فلسطينى كمك خواستيم ولى از اينكه طرح هواپيماربايى را در دستور گذاشته ايم براى آنها توضيح داديم و از اينكه به اين اقدام ناگزير شده ايم عذرخواهى كرديم. يعنى سازمانى كه مشى چريكى را پذيرفته است روزى كه مى خواهد هواپيمايى را بربايد از انجام اين كار عذرخواهى مى كند چون اين عمل را در شمار فعاليت هاى خود نمى داند. يعنى ما تا اين اندازه خود را به فعاليت هايى متعهد مى دانستيم كه با مردم ارتباط داشته و براى آنها مقبول باشد. ما با فعاليت هايى كه با قهر و صرفا براى نمايش قدرت انجام مى شد مرزبندى داشتيم و براى سرنشينان هواپيما اهميت قائل بوديم. به هر حال اين كار از سر ناچارى بود.

مختصر اين كه سال ۴۷ سازمان تصميم مى گيرد خود را براى فعاليت مسلحانه آماده كند و در اين كار الهام بخش ما عمدتا انقلاب الجزاير بود. به اين دليل كه انقلاب الجزاير يك انقلاب رهايى بخش ملى بود كه تمام نيروهاى سياسى از جمله ماركسيستى در آن مشاركت داشته و غالبا مسلمان بودند البته بدون آنكه از اسلام ايدئولوژى بسازند. فرهنگشان بود. هويتشان بود. براى ما وجود يك عنصر ارتباطى با مردم (دين يا سنت)، حكم يك سيم رابط داشت و مهم بود. در انقلاب الجزاير اين سيم ارتباط قطع نبود. شعارشان اين بود: "الجزاير وطن ما، عربى زبان ما، اسلام دين ما". ما فكر مى كرديم براى مردمى كه مثلا از كمونيسم چيزى نمى دانند پى بردن به انگيزه ى كمونيست ها در حين مبارزه و اعتماد به آنان مستلزم زمان است. به هر حال انقلاب موفقيت آميز الجزاير كه با خشونت زياد همراه بود و يك ميليون كشته به جا گذاشت (و نه تنها فرانسه كه ناتو هم در آن درگير بود)، براى ما الهام بخش بود. تاكتيك نظامى الجزايرى ها براى شروع عمليات همان چيزى بود كه ما هم به آن فكر مى كرديم و در اين مورد شايد همان اصطلاح الجزايرى ها روشنگر باشد يعنى رعد در آسمان بى ابر. به اين معنا كه وقتى هيچكس تصور وقوع حادثه اى را ندارد بتوان با ده ها عمليات انفجارى، سيستم پليسى را كه يكى از سه پايه عمده رژيم تلقى مى كرديم گيج كند. اين حرف ها گفته هاى مجاهدين قبل از سال ۵۰ است. در آن دوره سه ستون اصلى حكومت را پليس، ارتش و تبليغات دروغ گوبلزى مى دانستند كه رژيم بر آن ها تكيه دارد. اين عمليات متعدد كه قرار بود صورت بگيرد همين سه پايه و ستون را نشانه گرفته بود. فرض بر اين بود كه مانند الجزاير كه در اول نوامبر ۱۹۵۴ ناگهان با يك مجموعه عمليات انفجارى، انقلاب آغاز گشت، ما هم خيال داشتيم كه همان مسير را دنبال كنيم. ولى بعدها در همين رابطه مسائلى پيش آمد كه باعث شد اين راه كوتاه تر شود مثل واقعه سياهكل. البته با آن كه ما اعلام موجوديت نكرده بوديم يعنى بدون هيچ اسم و رسمى خودمان را با اين رخداد همراه كرديم و سعى كرديم با  اقدامات مختلفى مثل پخش تراكت،‌ گيج كردن نيروهاى امنيتى با دادن اطلاعات نادرست از طريق تلفن و ايجاد جنگ روانى، از مبارزان فدايى حمايت كنيم. من سالم ترين و صادق ترين انسان هايى كه در عمرم ديده ام همان اعضاى اوليه مجاهدين هستند. نمونه اى را مى گويم: در سال ۴۸ پنج شش ماهى پيش از آنكه براى ارتباط با جنبش فلسطين جزء هيئتى سه نفره به منطقه عربى بروم به مجاهد سعيد محسن گفتم كه اى كاش مبارزه مسلحانه شروع شود و ما در اين نوع مبارزه پيشگام باشيم. سعيد در پاسخ گفت: كاش شروع شود و شروع خوبى هم داشته باشد هر كه در اين راه پيشگام باشد ما هم پيروى خواهيم كرد. من پس از گذشت چهل سال هر گاه اين گفتگو را به ياد مى آورم از اين صميميت والا در اين انسان تحت تأثير قرار مى گيرم.

بد نيست اشاره كنم كه در همين دوره رفقاى فدائى گام هاى بلندى چه نظرى و چه عملى براى تدارك جنبش مسلحانه در شهر و كوه (سياهكل) برداشتند. كتاب "مبارزه مسلحانه هم استراتژى هم تاكتيك" نوشته رفيق احمدزاده كه تا حدودى ملهم از تجربيات كوبا و نظرات رژيس دبره بود و همچنين مقاله "رد تئورى بقا" نوشته رفيق پرويز پويان در اين باره معروف همگان است. مقاله اخير مبنى بر اين نظر است كه حمله بهترين دفاع است يعنى چريك اگر قرار است مانند كبوتر در لانه اش به دام بيفتد، بهتر اين است كه حمله كند. در واقع اين نتيجه گيرى بر اين پيش فرض استوار بود كه مهم نيست چريك بميرد چون خون او برانگيزاننده است و با به خاك افتادن هر چريك، مبارزين ديگرى سر بر مى آورند. در اين جا بد نيست به برخى از تفاوت هاى نظرى نسبت به مشى مسلحانه بين دو سازمان اشاره كنم. مجاهدين به اصل بقاى پيشتاز معتقد بودند. اين در آخرين پيام محمد حنيف نژاد كه قبلا نقل كردم به خوبى نمايان است.

پس از ضربه اول شهريور ۱۳۵۰ كه بسيارى از اعضاى مجاهدين دستگير شدند، ديگر اعضا مانند اصغر بديع زادگان درصدد بودند با ربودن شهرام شفيق يعنى خواهرزاده شاه او را گروگان بگيرند تا با رفقاى دستگير شده مبادله كنند كه البته عمليات شكست خورد. محمد حنيف نژاد با اين كار مخالف و معتقد بوده حال كه عده اى دستگير شده اند وظيفه اين نيست كه تمام نيروى خود را مصروف نجات احتمالى جان آنان كنيم. اين كار سر به سنگ كوبيدن و با گاو خشمگين درگير شدن است و جز نابودى ما نتيجه اى ندارد. او با اينكه با اين طرح مخالف بوده بر پايه برخوردى دمكراتيك، نظر اكثريت را مى پذيرد و در عمليات شركت مى كند. حنيف نژاد سى مهر يعنى دو ماه بعد از دستگيرى اولين گروه، به دام افتاد وتمام دوران اسارت در سلول انفرادى بود و هرگز به بند عمومى منتقل نشد. او به رغم شكنجه هاى سخت و در چنين شرايطى وصيت نامه اى از خود باقى مى گذارد كه اصل بقاى پيشتاز را در آن مطرح مى كند. اصل بقاى پيشتاز مجاهدين از حد تبليغ مسلحانه فراتر است. تبليغ مسلحانه بر اين باور مبتنى است كه ما امكان تبليغ گسترده نداريم و با وجود خفقان و ديكتاتورى تمام عيار، امكان پخش اعلاميه و تراكت و تماس با مردم تشكل يابى وجود ندارد و با انجام چنين فعاليت هايى دستگيرى قطعى است. از آن جايى كه چنين فعاليت هاى تبليغى عملا غير ممكن است شيوه ى ديگر يعنى مشى مسلحانه چريكى كارساز خواهد بود مثلا با ترور يك امريكايى امكان تبليغ گسترده و طرح آن در افكار عمومى مطرح مى شود يعنى خود رژيم آن را خواهد گفت و بازتاب آن در نشريات خارجى سبب مى شود كه رژيم افشا شود. من شخصا در سال هايى كه هفت مستشار آمريكايى ترور شدند (دو نفر در دوره اول سازمان مجاهدين و پنج نفر ديگر پس از تغيير ايدئولوژى) در خارج از كشور بودم. روزنامه ها اين اخبار را منعكس مى كردند. به هرحال با انجام اين ترورها رژيم مجبور شد اعلام كند سى و پنج هزار مستشار امريكايى در ايران حضور دارند و حتى وضعيت زندگى آنان مانند محل سكونت، نوع خودرو و اين كه مسلح هم هستند را مشخص كنند. نشريات خارجى هم مانند گاردين و نيويورك تايمز در اين باره مطالبى مى نوشتند كه سازمان ترجمه و در نشريات داخلى خود  منتشر مى كرد. سازمان مجاهدين معتقد بود كه هدف مشى چريكى همين تبليغ مسلحانه است يعنى به جاى حرف  و كلامى كه ممكن است كسى به آن گوش ندهد درگير كارى شويم كه به ناگزير گوش شنوايى بيابد و رژيم را هم افشا كند.

به مواردى ديگر از تفاوت دو سازمان اشاره مى كنم: مجاهدين كوشيدند از بيدادگاهى كه رژيم بر پا مى كرد استفاده كرده آن را به دادگاهى عليه رژيم تبديل كنند و با انتشار و پخش دفاعيات خود، مردم را از اهداف خويش مطلع سازند. در صورتى كه استراتژى رفقاى فدايى چنين نبود. در موارد مختلف اين تفاوت استراتژى خود را نشان مى داد. مجاهدين با ترور هفت تن از مستشاران آمريكايى باعث شدند كه وابستگى رژيم شاه به آمريكا حتى در رسانه هاى داخلى انعكاس يابد و بسيج عليه رژيم در ميان مردم هر چه بيشتر موجه و پذيرفتنى گردد. اينكه عمليات نظامى بايد خود گويا باشد و نيازى به توضيح نداشته باشد در باره ترور فاتح صاحب كارخانه جهان چيت كه فداييان به آن اقدام كردند نيز ديده مى شود. پس از عمليات، خيلى از كارگران كه نسبت به مدير كارخانه نظر منفى و خصمانه اى نداشتند اين عمليات را كار ساواك تلقى كرده بودند و سازمان فدايى ناگزير اعلاميه اى توضيحى انتشار داد. انتقاد مجاهدين اين بود كه اين عمليات از آنجا كه اصل "تبليغ مسلحانه" را رعايت نكرده به لحاظ بسيج توده اى ناموفق بوده و لذا توضيح لازم داشته است.

تإملى بين تفاوت هاى سازمان مجاهدين و سازمان چريك هاى فدائى
نكته مهم ديگر كه در تفاوت دو سازمان پيرامون مشى مسلحانه و نقش آن بايد اشاره كنم اين است كه سازمان مجاهدين از همان ابتدا به دليل اعتقاد به بسيج توده اى و تبليغ بين مردم، براى  اعضايش اين وظيفه را قائل مى شود كه بايد در دادگاه از خود دفاع كنند حتى اگر بيدادگاه شاه باشد و از همين روست كه تك تك افراد در دادگاه به دفاع از خود برمى خيزند بى آن كه قصد داشته باشند كه اين دفاعشان سرانجام به كاهش سال هاى محكوميت شان بينجامد. سعيد محسن در دادگاه تحليل سياسى ارائه ميكند. متن دفاعيات او بر روى كاغذ سيگار نوشته و از زندان خارج شده بود. ما بعدا اين متن را به خمينى نشان داديم كه با ديدن آن ابراز تعجب كرد. باور نمى كرد كه كسى چنين جسارتى داشته باشد و گفت كه با اين سخنان دمار از روزگارش در مى آورند و ما هم گفتيم اين اسناد و اين كليشه ى خط از سعيد محسن است و اعدام هم شده است. به هر حال هر يك از اعضاى سازمان به شيوه ى خود در دادگاه از انديشه و اهداف سازمان دفاع مى كنند مانند محمد بازرگانى، مسعود رجوى، ناصر صادق. ما در سال ۵۱ در بيروت گزارش و متن اين دادگاه ها را چاپ كرديم و هم اكنون متون آن روى سايت انديشه و پيكار است. اين در حالى است كه از فدايى ها اعمال قهرمانانه و جسورانه اى سرزده است. مثلا موقع ورود هيئت دادرسان در دادگاه يكى از متهمان كفش خود را به طرف عكس شاه پرت مى كند. در حالى كه به ياد دارم رفيق شهيد محمد حرمتى پور كه نماينده سازمان فدايى در خارج كشور بود نيازى به پخش شرح حال شهدا و اهداف آنها نمى ديد و معتقد بود كه كمونيست ها به اين تبليغات نيازى ندارند.

مصاحبه كننده اول: برگرديم به عمليات عليه مستشاران آمريكايى: ترور اولين مستشار چه زمانى است؟

ت.ح: اوايل سال ۵۱.
مصاحبه كننده اول: اگر درست متوجه شده باشم شما مى گوييد ترور به نحوى با عموم مردم سرو كار داشت به اين معنا كه براى مردم وجود نيروى مخالف اثبات مى شد و نوعى اطمينان در مردم ايجاد مى كرد و در داخل و خارج نيز انعكاس مى يافت.

ت.ح: و رژيم را افشا مى كرد. در آن موقع تصور ما اين نبود كه با اين كار پاى مستشاران قطع يا رژيم شاه سرنگون خواهد شد. به هيچ وجه چنين تصورى در كار نبود. هدف اين بود كه رژيمى كه حتى كودتاى ۲۸ مرداد را قيام ملى قلمداد مى كرد بايد افشا شود. با آنكه در نتيجه رفراندوم ششم بهمن سال ۱۳۴۱ تغييرات اساسى و مهمى ايجاد شد بدين معنا كه نظام پيشاسرمايه دارى موجود پشت سر گذاشته و مناسبات سرمايه دارى در همه جا مستقر گشت، اما همين اقدامات هم با توسل به سركوب و با به ميان كشيدن پاى ساواك و استقرار كامل رژيم سلطنت كه پيامد آن سلطه آمريكا و اسرائيل به كشور بود صورت گرفت. سازمان با ترور اين مستشاران به افشاگرى بيشترى مى پرداخت و آشكار مى كرد كه اين رژيم عامل و مورد حمايت قدرت هاى خارجى است.

مصاحبه كننده اول: در مورد بقاى پيشتاز بيشتر توضيح بدهيد.

ت.ح: بقاى پيشتاز يعنى ادامه كارى سازمان را تضمين كنيم و رشته كار را از دست ندهيم حتى اگر دامنه آن محدود باشد.

مصاحبه كننده اول: يعنى تا مرحله ى انتحار جلو نرويم.

ت.ح: بله همين طور است.

دخالت نيروهاى خارجى در انتخاب اهداف سازمان؟

مصاحبه كننده اول: شما مى گوييد سى و پنج هزار مستشار در كشور بوده است و شما تعداد خيلى اندكى را دست چين كرده ايد و البته اين انتخاب خيلى هم دم دستى و تصادفى نبوده است. آيا به معناى اين نيست كه با ترور اين افراد سرشناس وارد جنگى شده ايد كه معلوم نيست كه كنترل آن تا آخر دست شما باشد؟ يكى از اين مستشاران فردى است مسئول شنود‌هاى روسيه در شمال ايران.

ت.ح: نام اين فرد ژنرال هارولد پرايس است. من يادم نيست كه او مسئول شنودهاى روسيه بوده يا نه. علم در خاطرات خود نوشته است كه پرايس معاون مستشارى آمريكا در ايران بوده. روزهاى سفر نيكسون به ايران ۸ تا ۱۰ خرداد ۱۳۵۱ فدايى ها بر سرراه او كه براى بازديد از قبر رضا شاه مى رفت بمب منفجر كردند و مجاهدين هم درست در محلى كه خود مستشار آمريكايى، ژنرال پرايس، از آن عبور مى كرد بمب گذارى مى كنند كه منجر به جراحت شديد وى مى شود. او كشته نشد، ولى هر چه بود ديگر نتوانست به كار خود ادامه بدهد. اين اولين اقدام عليه مستشاران امريكايى است كه از جمله توسط مجاهد شهيد محمد مفيدى به اجرا در آمد. در اينجا به دو نكته اشاره مى كنم يكى اينكه انعكاس اين عمليات در سطح جهانى چنان بود كه روزنامه لوموند تيتر درشت خود را چنين نوشت: "خشونت در ويتنام و ايران". نكته ديگر اينكه من به هيچ رو قبول ندارم كه در انتخاب هدف و اجرا و ادامه عمليات مسلحانه سازمان، نيرويى خارجى دخالت داشته است. من هر گونه تشكيك در استقلال عمل خودمان را زاده شايعات بد خواهانه اى مى دانم كه در سال هاى اخير براى بدنام كردن جريان هاى انقلابى آن سال ها از سوى رژيم و ديگر مخالفان رايج شده است.

مصاحبه كننده اول: اين انتخاب سنجيده و مهندسى شده است و به نظر نمى آيد كه نمايشى باشد.

ت.ح: نه. اصلا نمايشى نبوده زيرا مى خواسته تأثيرگذار و براى دشمن تكان دهنده باشد. ما داراى يك سيستم اطلاعاتى بوديم كه همين امروز هم مجاهدين كنونى مشابه و متكامل تر از آن را دارند. وقتى اعضاى گروه در سال ۵۰ دستگير شدند تنها در بخش اطلاعات گروه، تقريبا ۲۰۰۰  خودرو متعلق به ساواك با شماره آن ها شناسايى شده بود. ‌مسئول اين بخش شهيد محمود عسكرى زاده بود كه در ۴ خرداد ۱۳۵۱ همراه با حنيف نژاد و ديگران اعدام شد.

مصاحبه كننده اول: آيا اين احتمال وجود داشت كه سازمان به نحوى آلت دست روسيه شده باشد؟
ت.ح: نه به هيچ وجه. ضريب احتمال صفر است. من اين نكته را توضيح دادم. علاوه براين، ما اگر چشم به حمايت شوروى داشتيم پس از تغيير ايدئولوژى يكى از اصول ايدئولوژيك خودمان را مبارزه با رويزيونيسم اعلام نمى كرديم (رك به ضميمه دوم كتاب "بيانيه اعلام مواضع ايدئولوژيك سازمان" در آرشيو سازمان پيكار).
http://peykar.info/PeykarArchive/Mojahedin-ML/pdf/Bayaniyeh-1354-5.pdf

مصاحبه كننده اول: به هر حال ترور مستشار آمريكايى در همسايگى روسيه براى آن يك موهبت آسمانى بود.

ت.ح: چنين چيزى به هيچ وجه در مورد عمليات سازمان مصداق ندارد. يعنى در انتخاب افراد بينهايت دقت به كار مى رفت و عضو گيرى و ارتباط  از همان روز اول از صافى هاى دقيقى عبور مى كرد و همين سبب شد كه سازمان توانست شش سال تمام دوام بياورد از ۱۳۴۴ تا ۵۰. در همان دوره گروه هاى متعددى مانند گروه جزنى، گروه دكتر دامغانى معروف به گروه تربت حيدريه،‌ گروه نيكخواه، گروه هاى مذهبى مانند حزب ملل اسلامى و گروه هاى ديگرى دستگير شدند. مجاهدين با داشتن افرادى در جاهاى مختلف توانستند خودشان را حفظ كنند فقط هنگام خريد اسلحه در سال ۴۹ يا ۵۰ به دليل ساده انگارى و اعتماد به فردى به نام الله مراد دلفانى كه قبلا زندانى و سپس ساواكى شده بود، سازمان ضربه خورد. اگر چنين احتمالى كه شما اشاره كرديد مطرح بود خودمان پيش از همه در اين باره انتقاد كرده بوديم.

مصاحبه كننده اول: اطلاعات محرمانه از طريق خود اعضاى سازمان به دست مى آمده؟

ت.ح: ما افراد نفوذى داشتيم. آيا مى شد تصور كرد كه براى مثال مترجم سفارت امريكا مجاهدى به نام حسن حسنان باشد؟ آن زمان كه طرح ترور ديپلومات آمريكايى دونالد آربونا در سازمان ريخته شد سفير آمريكا در ايران ريچارد هلمز بود ــ (۱۶) البته عمليات شكست خورد و سازمان از خود انتقاد كرد.(۱۷)
(۱۶)  http://www.ir-psri.com/Show.php?Page=ViewArticle&ArticleID=167&SP=Farsi
(۱۷)  http://peykar.info/PeykarArchive/Mojahedin-ML/pdf/Se-Bayaniyeh-Mojahedin.pdf
مجاهدين موظف بودند در چارچوب اهداف انقلابى سازمان حداكثر اطلاعات را از دشمن به دست آورند و با زيركى هر چه تمامتر در سنگر دشمن نفوذ مى كردند. بدون اين كه طرف مقابل ذره اى بدگمان شود كه اين فرد وابسته به جريان مشخصى است. علاوه بر آن، مجاهدين انعطاف پذير هم بودند. شما ممكن بود مدت ها با يك مجاهد تماس داشته باشيد و متوجه نشويد كه مذهبى است يا انديشه سياسى و انقلابى دارد. آنها به سادگى هويت خود را آشكار نمى كردند. من خودم در فروردين ۴۹ كه از ايران خارج شدم مجاهد بودم ولى تا روزى كه در بهمن سال ۵۰ سازمان موجوديت خود را اعلام نكرده بود، به لحاظ امنيتى، هويت سياسى خود را پنهان نگه داشته بودم. بد نيست اشاره كنم كه در بيستم بهمن ۱۳۵۰ است كه اعلام موجوديت سازمان صورت گرفت. حسين روحانى، محمود شامخى و من در بيروت اولين اعلاميه سازمان را نوشتيم كه با "به نام خدا و به نام خلق قهرمان ايران" آغاز مى شد و نام سازمان مجاهدين خلق ايران را ما بر اين سازمان نهاديم. گاه شنيده مى شد كه برادران/ رفقاى زندانى ما را وابسته به گروه مجاهد- فدايى يا جنبش مجاهدين مى دانستند. علت اينكه ما نام مجاهدين را برگزيديم رواج اين واژه در ادبيات مبارزاتى آن زمان بود و هرگز تصور نمى كرديم كه كلمه مجاهد صرفا بار مذهبى دارد چرا كه در انقلاب مشروطه، هم فداييلر و هم مجاهدلر داشتيم، مجاهدين الجزاير داشتيم و در منتخب آثار لنين بارها از مجاهدين مسكو نام برده شده بود. يادم هست كه من اعلاميه را به عربى ترجمه كردم و براى پخش به خبرگزارى فلسطينى وفا در بيروت بردم. آنجا بود كه متوجه معناى مذهبى كلمه مجاهدين شدم. در زبان عربى ست كه واژه مجاهدين  تداعى مذهبى دارد.

نامگذارى سازمان

مصاحبه كننده اول: خودتان هم با استفاده از آيات قرآن همين گرايش را از خود نشان داده بوديد.

ت.ح: گرايش آرى. منظورم تداعى مذهبى واژه مجاهد است كه در فارسى نداشتيم.

مصاحبه كننده دوم: آيا قبلا در مورد اسم هيچ صحبتى نشده بود؟

ت.ح: خير هرگز.

مصاحبه كننده دوم: يعنى خودتان در همان جا تصميم به نامگذارى گرفتيد؟  
ت.ح: بله. البته بايد خاطر نشان كنم كه ما عناصر منفرد و منزوى نبوديم. حسين روحانى از اعضاى مركزيت، من هم يكى از اعضاى قديمى و محمود شامخى هم يكى از اعضاى آموزش ديده سازمان بود و موقعى كه ما اين اعلاميه را نوشتيم تنها زنده ياد رضا رضايى بود كه توانسته بود از زندان بگريزد و اتوريته معنوى در رهبرى سازمان در داخل بود.

مصاحبه كننده اول: او هم مخالفتى نشان نداد؟

ت.ح: خير. او طى نامه اى اين كار را تاييد كرد. ما از طريق راديو بغداد اين اعلاميه را پخش كرديم چون ابزار ديگرى در اختيار ما نبود و در ايران خوب شنيده مى شد. البته از تلفن هم استفاده مى كرديم ولى هر چيزى را از طريق تلفن منتقل نمى كرديم چون به لحاظ امنيتى استفاده از آن، كار صحيحى نبود...

مصاحبه كننده دوم: چون صحبت از تاسيس سازمان مجاهدين ومؤسسين آن شد شايد جاى آن است كه يادى از عبدالرضا نيك بين كرد. خواهشمنديم از نقش و تاثير او در اين باره بفرماييد و چنانچه از عاقبت و سرنوشت او نيز اطلاعى داريد بيان نماييد.

ت.ح: عبدالرضا نيك بين رودسرى (عبدى) در آغاز دهه چهل در جمع دوستان انجمن اسلامى و دانشجويان نهضت آزادى بود. جوانى هوشمند، مبتكر، پرشور و پرمطالعه بود. گويا شاگرد اول ديپلم رياضى در مشهد سال ۱۳۳۹ بود. دانشجوى سال دوم رشته رياضى در دانشكده علوم دانشگاه تهران بود كه آگاهانه ترك تحصيل كرد و به مطالعات سياسى، اجتماعى و ادبى گسترده روى آورد. با روحيه اى شورشى به ما دوستانش كه از او مى پرسيديم چرا دانشگاه را رها كرده مى گفت: "كشور به فداكار نياز دارد نه به تحصيل كرده ها". پس از مدتى، فعاليت در انجمن اسلامى دانشجويان و نهضت آزادى را كنار گذاشت ولى در جمع صميمى ترين دوستانى كه با هم بوديم باقى ماند. جوانى بود وارسته كه تنها به آزادى و انقلاب فكر مى كرد و هميشه براى ما مشتى از آب خنك و گواراى انديشه ها و تجربه هاى نو به ارمغان مى آورد. براى من شانس داشتن دوستانى مانند او فراموش نشدنى ست. بارى، پس از تشكيل جمعى كه بعدها نام مجاهدين به خود گرفت، عبدى به آن پيوست. به ياد دارم كه حنيف نژاد به من گفت "ما كار را شروع كرديم و مطالعات غول آساى عبدى به كمك مان آمد". طبعا عبارت "غول آسا" كه در اينجا به كار رفته به زمان و شرايط خاص خود بر مى گردد. بارى، برخى از مقالات آموزشى سازمان نوشته اى ست از او كه پس از بحث جمعى به صورت سند سازمانى در آمده است مثل مقاله پروفسيونل (مبارز حرفه اى). از مقالات ديگرى كه سطح آگاهى سازمان را در آن زمان نسبت به مسائل بين المللى نشان مى داد مقاله اى ست تحت عنوان: "از ليره محتضر تا پاريس شورشى" ناظر به بحران ليره انگليس و جنبش مه ۱۹۶۸ فرانسه كه در سال ۱۳۴۷ نوشت. عبدى پس از يك دوره بحرانى كه حدود يكسال طول كشيد و در آن نهايت كوشش خود را به كار برد تا بر آن فائق آيد، از فعاليت سازمانى كناره گرفت و به شغل و زندگى خانوادگى روى آورد. رفتن او به رغم نقصى كه در پيشرفت كار سازمان ايجاد مى كرد مانع ادامه فعاليت سازمان نشد و مسؤولين، برنامه هاى استراتژيك سازمان را به پيش بردند. عواطف و روابط دوستانه ما پس از آنكه او سازمان را ترك كرد نيز به صورت شخصى ادامه داشت. درگيرى ها و مشكلاتى كه حكومت براى مجاهدين پيش آورد پاى او را هم براى مدتى به زندان كشاند كه وقتى ديدند به اصطلاح جرمى ندارد آزاد گرديد. تا آنجا كه مى دانم او ديگر فعاليت سياسى نداشته است. بيش از چهل سال است كه خبر مستقيمى از او ندارم ولى هميشه احترام به او را به عنوان دوست ارجمند دوران جوانيم در دل حفظ كرده ام.

برگرديم به ادامه صحبت خودمان:
همانطور كه پيش از اين هم اشاره كردم منعطف بودن، يكى از رفتارهاى سازمانى بود. سازمان اول سياسى بود و سپس مذهبى. ما اول مبارز بوديم برخلاف برخى جريانات كه دين نقطه عزيمت آنان بود و مدعى بودند كه برخلاف آموزه هاى دينى رفتار نمى كنند كه البته هميشه هم چنين نبود چون آنان هم احكام ثانويه اى دارند كه مى توانند در موارد خاص برخلاف احكام دينى عمل كنند مانند خوردن گوشت حيوانى كه ذبح نشده باشد در صورت گرسنگى، يا آشاميدن مشروب الكلى در صورتى كه حكم دارو داشته باشد، يا تصرف اموال مالكان اگر به نفع دولت اسلامى باشد و غيره. ولى براى ما امرى واضح و روشن بود كه ما قبل از هرچيز مبارزيم. اگر جلسه اى غروب برگزار مى شد و شما كه شركت كننده بوديد نمازتان را نخوانده بوديد و امكان ترك جلسه هم وجود نداشت قطعا  نماز قضا مى شد و اشكالى هم نداشت. بد نيست اضافه كنم كه اگر مجاهدين به دليل وظيفه انقلابى و مبارزاتى يك حكم شرعى را دور مى زدند حضرات روحانيون محترم براى جلب سود و استراحت خويش است كه آن احكام را دور مى زنند. مانند بهانه مسافرت براى شكستن روزه، يا انواع كلاه شرعى ها براى ثروت اندوزى و حلال كردن ربا و بالاخره انواع رياكارى ها براى دست يافتن به عشرت هاى "ممنوع براى ديگران".

آرمان سياسى و دين

مصاحبه كننده دوم: يعنى تعارض ميان آرمان سياسى و دين را به نفع آرمان سياسى حل كرده بوديد؟

ت.ح: حتما. نمونه ى ديگرى كه به ياد مى آورم به سال ۵۱  برمى گردد كه با محمود شامخى در لبنان بودم. محمود هنوز به ايران برنگشته بود (مدت كوتاهى پس از بازگشت به ايران متاسفانه شهيد شد) من با يكى از روزنامه نگاران النهار كه يكى از معتبرترين روزنامه هاى لبنان بود به نام فؤاد مطر قرار مصاحبه داشتم. اين روزنامه به سبك لوموند اداره مى شود و روزنامه اى ليبرال و قابل اعتماد و قابل  استناد در جهان عرب است. ماه رمضان بود و فؤاد مطر از من پرسيد كه آيا روزه هستم؟ من مجاهد بودم و روزه دار. با خود فكر كردم من به اينجا آمده ام كه از اوضاع متلاطم ايران صحبت كنم و از زندانى ها، دستگيرشده ها، سابقه جنبش ضد رژيم شاه. همه ى اين فكرها خيلى سريع به ذهنم آمد و در پاسخ گفتم كه نه روزه نيستم.

مصاحبه كننده اول: خب اگر مى گفتيد كه روزه هستيد چه اتفاقى مى افتاد؟

ت.ح: مرا در شمار اخوان المسلمين به حساب مى آوردند.

مصاحبه كننده اول: بنابراين علائمى در دنياى سياسى منطقه خاور ميانه وجود داشت؟ يعنى آيا اخوان المسلمين از مصر و از ايران فداييان اسلام در دنياى خارج شناخته شده بودند؟

ت.ح: خير خيلى كم. در آن زمان كسى فداييان اسلام را نمى شناخت.

مصاحبه كننده اول: يعنى آنان تصور مى كردند كه در ايران هم يك جنبشى مانند اخوان المسلمين پا گرفته است؟

ت.ح: ما نمى خواستيم خود را سازمانى مذهبى معرفى كنيم. احزاب مذهبى در كشورهاى عرب، مترقى محسوب نمى شدند. در سال ۱۳۵۶ در نشريه عربى زبان مجاهدين (م.ل) كه به نام ايران الجماهير منتشر مى كرديم، مقاله اى در باره طالقانى منتشر شد كه از او به عنوان يك شخصيت مبارز تجليل به عمل آمده بود. من به سختى توانستم بعضى از دوستان فلسطينى را متقاعد كنم كه طالقانى با آن كه مذهبى و روحانى ست در عين حال فردى مترقى هم هست.

مصاحبه كننده دوم: اين سؤال براى من پيش مى آيد كه آيا اين رفتار شما در دوره اول سازمان مجاهدين قاعده بوده است يا استثنا؟ زيرا گاهى من در جاهايى ديده ام كه مثلا ميثمى مى گويد حنيف نژاد به نماز اول وقت سفارش مى كرده است.

ت.ح: اين حرف صحت ندارد. آقاى ميثمى متأسفانه حرف درستى نزده و افسوس مى خورم براى ايشان. زيرا انسان با تجربه و پركارى است و نمونه اش هم اينكه با وجود معلوليت جسمى فعاليت زيادى داشته است. اما اين گفته بى پايه و اساس است. براى نمونه رك به همان آخرين پيام حنيف نژاد. آيا معقول به نظر مى رسد كه كسى با چنان دركى، از "نماز اول وقت" حرف  بزند؟! هرگز نديدم كه خودش نماز اول وقت بخواند.

مصاحبه كننده اول: يعنى اصلا چنين چيزى نبوده است؟

ت.ح: پيش تر هم گفته ام كه سازمان مجاهدين در عين حال كه اعتقادات مذهبى داشت و افراد عموما به وظايف مذهبى عمل مى كردند به هيچ رو مسئله اساسى اش ديندارى و آداب و رسوم مذهبى نبود. مسئله ما پيشبرد سياستى انقلابى بود كه به آزادى ايران از ديكتاتورى شاه و رهايى از سلطه امپرياليسم بيانجامد. اضافه مى كنم كه در تاريخ سازمان مجاهدين سه انشعاب رخ داده است. تنها يك انشعاب به چپ داشته كه ما باشيم. انشعاب ديگرش انشعاب رجوى ست به راست، مبنى بر كسب قدرت سياسى به هر قيمت كه آنرا در مواضع سازمان مجاهدين از قيام ۱۳۵۷ تا امروز مى بينيم و فاصله ى اين سازمان با آنچه در دوره اول بوده آشكار است. ديگرى انشعاب ميثمى ست باز هم به راست كه در حمايت وى از رژيم جمهورى اسلامى ديده مى شود با ۱۲ سال انتشار نشريه "مجاهد" با كمك رژيم چرا كه به اين وسيله مى شد در برابر سازمان مجاهدين (رجوى) دكه اى درست كرد و رژيم به آن احتياج داشت. بعدها هم نشريه "چشم انداز" منتشر كرده كه نزديك به اصلاح طلبان است. براى او متاسفم. نمى دانم چرا شخصيت انقلابى سترگى مانند حنيف نژاد را بايد تا اين حد تنزل داد و خرافى معرفى كرد. ميثمى مى داند كه اين فقط به نفع رژيم است.

مصاحبه كننده اول: ممكن است تاريخ  اين انشعابات را هم ذكر كنيد؟

ت.ح: آنچه انشعاب ناميدم واقعه اى نيست كه در كنگره اى يا مجمعى رخ داده و تاريخى دقيق داشته باشد. نشانه هاى انشعاب رجوى تقريبا در دادگاه سال ۵۰ وجود داشت. دادگاه نظامى بايد وكيلى تسخيرى را براى مجاهدين در دادگاه تعيين مى كرد. وكيل تسخيرى در دادگاه مى گويد: "درست است كه در منزل موكلم (ناصر صادق متهم رديف اول) كتاب هاى ماركسيستى پيدا شده ولى وجود اين كتاب ها در منزل وى به اين دليل بوده است كه  مى خواسته اند به ماركسيست ها پاسخ بدهند". ناصر صادق بلافاصله مى ايستد ومى گويد: "چنين نيست. درست است كه ما مسلمان هستيم ولى ما به ماركسيسم به عنوان يك مكتب مترقى اجتماعى احترام مى گذاريم" (نقل به مضمون). اما مى بينيم هنگامى كه  يكى از متهمان مجاهد در همان دادگاه مى گويد: "ما افتخار مى كنيم كه همراه با كمونيست ها در ميدان تير اعدام مى شويم"، مسعود رجوى مى گويد: "ما و كمونيست ها براى آزادى و عدالت مبارزه مى كنيم و با كمونيست ها تا اينجا همراه هستيم" (نقل به مضمون). رجوى به چنين مرزى بين مجاهدين و ماركسيست ها قائل است و عميقا با ناصر صادق متفاوت است. رجوى است كه باعث شده كسانى مانند ابريشمچى و بعضى ديگر كه عميقا دچار ترديد شده بودند تغيير ايدئولوژى ندهند.

مصاحبه كننده اول: شخصى مثل شاهسوندى را در كدام شاخه يا انشعاب مى‌گذاريد؟

ت.ح: او در باره خودش زياد حرف زده. از رسانه هاى دولتى ايران گرفته تا تلويزيون هاى لس آنجلس و بى بى سى و نشريه چشم انداز ميثمى در تيول اوست. اگر موافق باشيد كنار بگذاريم. نيازى به پرداختن به او نمى بينم.

مصاحبه كننده دوم: خوب مى توان گفت اين نحله ى فكرى رجوى است، از لحاظ سياسى چه زمانى اين انشعاب به تحقق پيوسته است يا به اصطلاح عينى شده است؟

ت.ح: به نظر من پس از آزادى او از زندان، زمانى كه مجاهدين مجددا شروع به فعاليت مى كنند. مى دانيد كه از سال ۵۴ تا ۵۷ سازمان مجاهدين مذهبى ديگر وجود نداشته است.

مصاحبه كننده دوم: يعنى رجوى در زندان اين تشكيلات را حفظ نكرده است؟

ت.ح: نه تصور نمى كنم. البته گروه و روابط خود را حفظ كرده بود اما آغاز مجدد فعاليت مجاهدين سال ۵۷ پس از خروج موسى خيابانى و مسعود رجوى از زندان است.

مصاحبه كننده دوم: يعنى در خارج از زندان هيچ تشكيلاتى نداشتند؟

ت.ح: نه. حال مى شود گفت تقصير بخش ماركسيستى سازمان است كه بخش مذهبى عملا تعطيل شده بود و هيچ نوع حضورى از فعاليت مجاهدين به عنوان يك سازمان مذهبى در فاصله ى ۵۴ تا ۵۷ وجود نداشت. اضافه مى كنم كه اولين اطلاعيه "سياسى نظامى" سازمان مجاهدين خلق ايران، پس از انقلاب با شماره ۲۱ در تاريخ ۲۷ اسفند ۱۳۵۷ منتشر شد (ضمنا نمى دانم كلمه نظامى براى چيست چون در آن روزها مجاهدين عمل نظامى نداشتند). شماره اين اطلاعيه به اين دليل ۲۱ گذاشته شده كه  آخرين اطلاعيه سازمان مجاهدين با آرم مذهبى با عنوان، "عمليات بمب گذارى به پشتيبانى از كارگران، در تيرماه ۱۳۵۳" با شماره ۲۰ منتشر شده بود. يعنى از تير ۱۳۵۳ تا اسفند ۱۳۵۷، سازمان مجاهدين خلق ايران، با اعتقادات مذهبى وجود خارجى نداشته است، امرى كه اذعان خود مجاهدين (رجوى) را به اين نكته نشان مى دهد.
رك. اطلاعيه شماره  ۲۱ سازمان مجاهدين فعلى در پايان كتاب " تحليل آموزشى بيانيه ...":
http://peykar.info/PeykarArchive/Mojahedin-ML/pdf/tahlile-amoozeshiye-Bayaniyeh.pdf


مصاحبه كننده اول: پس نظرتان در مورد آن گروهى كه مى گويند هواداران پراكنده ى سازمان بودند و بعد جذب سازمان مجاهدين انقلاب اسلامى شدند، چيست؟

ت.ح: تا آنجا كه مى دانم اين درست نيست. هيچ كس از هواداران مجاهدين خلق جذب سازمان مجاهدين انقلاب اسلامى نشد. اين دو تيپ به هم نمى خوردند.

مصاحبه كننده اول: محمد غرضى و امثال او؟

ت.ح: من اطلاعى ندارم كه غرضى به سازمان مجاهدين انقلاب اسلامى پيوست يا خير. غرضى را از زمانى مى شناسم كه در نهضت آزادى فعاليت داشتم. در آن زمان بين ما رابطه ى دوستانه اى وجود داشت. او اوائلى كه سازمان مجاهدين فعاليت خود را آغاز كرده بود ولى هنوز علنى اعلام موجوديت نكرده بود، با برخى از اعضاى مجاهدين آشنايى و دوستى داشته  است. گاهى كمك هاى مالى هم به اين افراد مى كرده است. به همين دليل هم همراه با اعضاى سازمان مجاهدين دستگير شد و در دادگاه اول سازمان مجاهدين هم حضور داشت. حدود ۱۱ نفر در اين دادگاه حضور دارند همراه با ناصر صادق، مسعود رجوى، محمد بازرگانى، منصور بازرگان، تقى شهرام و كسان ديگرى مانند ملايرى و ديگران در همين دادگاه، غرضى هم هست. او عذرخواهى و اظهار بى گناهى مى كند و تبرئه هم مى شود. البته مى دانم كه زمانى غرضى در فرانسه بوده و در همان زمان على باكرى هم براى يك مأموريت سازمانى در فرانسه بسر مى برده و با هم روابطى دوستانه داشته اند، به نوعى هوادار بوده ولى هيچ گاه فعاليت نداشته است.

مصاحبه كننده اول: من اين سؤالات را به گونه اى كه طرح مى كنم ممكن است از نظر تاريخى اهميت چندانى هم نداشته باشد ولى به هرحال براى افراد جوانتر به ظاهر پرسشى است جارى. مى گويند بعد از انقلاب ۵۷ ايران ميدان ادامه ى تسويه حساب هاى بخش مذهبى و غيرمذهبى شده است و در ميان مذهبى ها ميان نيروهايى با گرايش اسلام ارتدوكس و غير ارتدوكس.

ت.ح: من چنين چيزى را نشنيده ام. جريان مذهبى كه ما در آن بوديم تا حد زيادى خط كشى هايى داشت كه از همان اول هم آشكار بود. ما از همان اول هم خمينيست نبوديم. ما با برخى از موضع گيرى هاى خمينى مانند "شاه بايد برود" يا "شاه پرستى يعنى خيانت" يا با موضع او در برابر كاپيتولاسيون موافق بوديم. اين ها حرف هاى بزرگى بود كه در آن سال ها يعنى سال ۴۱ و ۴۲ از دهان كسى خارج نمى شد. ولى ما در عين حال كه اين حرف ها را قبول داشتيم، خمينيست نبوديم. اما كسانى را مى شناختيم كه تمام فعاليت شان حول پخش اعلاميه هاى خمينى متمركز شده بود ولى ما با آن ها تفاوت داشتيم. ما به او احترام مى گذاشتيم و به اهميت نقش او واقف بوديم ولى پيرو و دنباله رو او نبوديم.


مصاحبه كننده اول: البته حتما به اين نكته توجه داريد كه برخى سخنرانى خمينى عليه كاپيتولاسيون را با ترور مستشاران امريكايى كنار هم مى گذارند. آيا بين اين دو ارتباطى بوده؟

ت.ح: آيا به راستى اين دو رويداد كنار هم گذاشته مى شود؟ من اولين بار است كه مى شنوم اين دو واقعه (ترور مستشاران آمريكايى در سال هاى ۵۰ و نطق خمينى در اغاز دهه ۴۰) را با يكديگر پيوند مى دهند! چون ما با يكديگر بسيار فاصله داشتيم. مى گويند كه طرح ترور نخست وزير حسن على منصور برسر لايحه ى كاپيتولاسيون (توسط بقاياى فدائيان اسلام) را خمينى تأييد كرده بوده. ولى هيچ ارتباطى بين فعاليت هاى ما و كار آنان نبود. قصدم اين است كه بگويم مذهبى ها همه يكدست نبودند. من يك بازارى مذهبى را كه طرفدار خمينى و مصدق هر دو بود مى شناختم به نام حاجى بهادران كه بعد از انقلاب هم با آيت الله منتظرى ارتباط داشت و از سوى او مأمور سفرى به كردستان شد (رك. پيكار ۲۶ و ۲۷). اين آقاى بهادران در سال ۱۳۴۲ كه من با او ارتباط داشتم مى گفت: "مصدق مى خواست دنياى ما را درست كند. حالا آقاى خمينى هم دنياى مان را درست مى كند هم آخرت مان را". در همان سال او به دنبال خريد اسلحه هم بود و از من در اين مورد اطلاع و كمك مى خواست. ما در حالى كه هنوز جمع مجاهدين شكل درستى به خود نگرفته بود با دست زدن به ترور مخالف بوديم و مستقيم و غير مستقيم كوشيديم او و برخى دوستانش را كه احتمال مى داديم چنين طرحى در سر داشته باشند از پيگيرى آن طرح منصرف كنيم زيرا فكر مى كرديم با چنين كارى جو جامعه از اين هم كه هست پليسى تر خواهد شد و زدن منصور هيچ چيزى را حل نخواهد كرد. يك سال بعد بود يعنى در سال ۱۳۴۳ همان افراد بازارى كه مى شناختيم به عنوان بقاياى فداييان اسلام منصور را ترور كردند. نكته اى كه در سؤال شما برايم عجيب است اينكه قبلا از ارتباط ترور مستشاران آمريكايى با منافع شوروى صحبت شد و در سؤال اخير از ارتباط آن با موضع گيرى خمينى عليه كاپيتولاسيون. به هر حال عمليات نظامى سازمان چه در دوره مذهبى يا ماركسيستى ربطى نه با فرض اول داشته نه با فرض دوم.

مصاحبه كننده اول: انشعاب ميثمى چه سالى بود؟

ت.ح: خود ميثمى معتقد است كه رجوى در زندان او را از سازمان اخراج كرده است.

مصاحبه كننده اول: يعنى سال ۵۰؟

ت.ح: دقيقا نمى دانم. ميثمى بعد از تحمل دو سال محكوميت در سال ۵۲ از زندان آزاد شد. پس از چند ماه كه صرف بازگشتن به كار و خانواده كرد و گم شده خود را نيافت، با شوق تمام خواستار پيوستن مجدد به سازمان شد. پس از ملاقاتى كه درميدان تجريش با تقى شهرام داشت صميمانه تصميم به مخفى شدن و پيوستن كامل به سازمان گرفت.

مصاحبه كننده دوم: دستگيرى اول يا دوم او؟

ت.ح: نمى دانم. شايد دستگيرى اول او به عنوان مجاهد. دستگيرى دوم او زمانى ست كه سازمان در مسير تغيير ايدئولوژى ست. ميثمى در ۲۷ مرداد سال ۵۳ در يك خانه پايگاهى واقع در خيابان شيخ هادى (تهران) در جريان آزمايش يك بمب صوتى كه قرار بوده به مناسبت ۲۸ مرداد در ميدان مخبرالدوله منفجر شود زخمى و دستگير مى شود. آن هنگام آموزش سازمان كاملا تغيير كرده بود و او تحت مسئوليت بهرام آرام قرار داشت.

مصاحبه كننده اول: و كسانى مانند صمديه لباف و شريف واقفى در ارتباط با ميثمى نيستند؟

ت.ح: به لحاظ تشكيلاتى نمى دانم ولى ميثمى حدود هفت، هشت ماه زودتر از ماجراى شريف واقفى و صمديه (ارديبهشت ۵۴) دستگير شد.

مصاحبه كننده اول: اين موضوع را مى دانم منظورم از نظر فكرى ست. از اين نظر كه ميثمى در سال ۵۴ هنوز بر همان اعتقادات مذهبى پايدار مانده است .

ت.ح: اين مسائل تا حد زيادى وارونه شده است. اجازه بدهيد در اين مورد توضيح مى دهم كه تا  جايى كه من مى دانم شريف واقفى به عنوان دفاع از اسلام در مقابل جريان ماركسيستى مقاومت نكرد. شريف واقفى از نظر سياسى و تشكيلاتى مخالف اعلام تغيير ايدئولوژى بوده.

مصاحبه كننده اول: به عبارت ديگر در درون سازمان هيچ گاه اهميت سياسى اتخاذ تغيير ايدئولوژى مورد بحث قرار نگرفته است؟ يعنى اين كه در واقع هيچ گاه تغيير ايدئولوژى به بحث و گفتگو گذاشته نشده است؟

ت. ح: چرا، البته بحث صورت گرفته است. در جلسات آموزشى اين گفتگوها انجام شده است. شريف واقفى معتقد نبوده كه بايد كل سازمان ماركسيستى اعلام شود. او معتقد بوده است كه ما بايد همچنان رابطه ى خود را با ايدئولوژى گذشته حفظ كنيم نه به اين معنى كه بايد فقط با مسلمانان كار كنيم و با غير مسلمانان رابطه اى نداشته باشيم. شريف واقفى كاملا در جريان آموزش هاى ماركسيستى سازمان بوده است و فرد ضدماركسسيستى نبوده چنان كه هيچ مجاهدى ضد ماركسيست نبوده است.

مصاحبه كننده اول: با اين حال مقاومت كرده است.

ت.ح: در برابر اعلام تغيير ايدئولوژى مقاومت كرده و دست به يارگيرى زده و برخى امكانات كه در اختيارش بوده بدون موافقت جمعى به نفع گروه خود مصادره كرده است. شايد نظر مركزيت را بشود اينطور بيان كرد: همانطور كه يك فرد در نتيجه گذشت زمان مى تواند نظرات خود را عوض كند و نام خود را حفظ نمايد سازمان هم كه زاده شرايط تاريخى معينى است با گذشت زمان و تجربه، نظر و ديدگاه خود را عوض مى كند و به همان نام مى ماند. به عبارت ديگر سازمان كه در كليت خود نتيجه ى تحولى تاريخى بوده و در نتيجه شرايط تاريخى معينى تحول پيدا كرده است در كليت خود است كه ماركسيست مى شود و چنين است كه تحول ايدئولوژيك سازمان معناى اجتماعى و تاريخى مى يابد يعنى طرد ايده آليسم از ايدئولوژى سازمان و كنار گذاردن دين از انديشه سياسى تشكلى كه مى خواهد خود را وقف مبارزه كارگران و زحمتكشان نمايد. شهرام در گفتگوهايى كه با حميد اشرف دارد اين را مطرح مى كند و در برابر اين گفته ى حميد اشرف كه مى گويد بهتر بود كسانى كه ماركسيست شده اند جدا مى شدند و سازمان خود را ايجاد مى كردند مخالفت مى كند و مى گويد اگر اين گروه از سازمان جدا مى شدند و مى رفتند، چه اهميتى پيدا مى كرد؟ خيلى جاها اين كار را كرده اند. اين فرايند ديگر اهميت و معناى ويژه ى فلسفى و اجتماعى نداشت. كليت سازمان از تشكلى كه در چارچوب ايده آليستى مسائل را بررسى مى كرده به سازمانى بدل مى شود كه با بينش ماترياليسم ديالكتيك به مسائل برخورد مى كند. در سازمان طرح هاى ديگرى هم جز آنچه به وقوع پيوست وجود داشته است...

مصاحبه كننده اول: علت اين اصرار بيش از حد كه همين سازمان، با تمام كليتش، بايد اعلام تغيير ايدئولوژى كند چه بوده؟ چرا حتى وقتى كه در گفتگو بين حميد اشرف و تقى شهرام (همانطور كه خود فرموديد) حميد اشرف به شهرام اعتراض مى كند كه "شما كه مى خواستيد تغيير ايدئولوژى دهيد مناسب آن بود كه سازمان خودتان را با هويت و اسم جديد بنيان مى گذاشتيد" شهرام مقاومت مى كند؟ آيا اين درست نيست كه برخى مى گويند مديران اين تغيير ايدئولوژى ذهنيت و انگاره اى در مخيله داشتند مبنى براين كه خرده بورژوازى نمى تواند در عرصه واقعى عمل راه را ادامه دهد مگر اينكه در تماميت به علم مبارزه (يعنى ماركسيسم) مسلح شود و اين اصرار بيش از حد به منظور اثبات و اعلام حقانيت اين نظريه بوده؟ يا به نوعى، به جاى اينكه براى ديدن دنيا به منظر برويم منظر را بياورند به ديدن ما؟

ت.ح: نظر رهبرى سازمان در آن سال همانطور كه عرض كردم اين بود كه سازمان مانند يك شخصيت حقيقى ست كه بنابر تجربه خود مى تواند نظراتش را عوض كند بى آنكه نامش را تغيير دهد. سازمان در كليت خود تجربه اى داشته و نظرش را عوض كرده و لزومى به تغيير نامش نيست. شايد فرصت اين باشد كه توضيح بيشترى هم بعدا بدهم ولى اشاره مى كنم كه اين استدلال مركزيت در سال ۱۳۵۷ مورد انتقاد كادرها و پايه سازمان قرار گرفت، سازمان از خود انتقاد كرد و عملا بخش ماركسيست شده سازمان مجاهدين نام ديگرى به خود داد (پيكار يا نبرد يا آرمان) و نام مجاهدين براى بخشى كه ماركسيست نشده بود به رسميت شناخته شد، يعنى همانكه حميد اشرف مطرح كرده بود.
بارى برگرديم به ادامه صحبت خودمان. شهرام شايد در اين نظر مبالغه مى كرده است ولى همانطور كه گفتم نظرش اين بود كه اين سازمان در نتيجه ى تحولاتى كه رخ داده است درست مانند هر انسانى كه سير تحولى را مى  پيمايد، مبانى قبلى را زير سؤال برده است و كل اين سازمان كه براى مصالح خرده بورژوايى، براى مصالح ايده آليستى يا بهتر بگويم با تفسيرى ايده آليستى از مسائل و موضوعات فعاليت مى كرده به سازمانى بدل شده است كه از ديدگاه ماترياليسم ديالكتيك مسائل را بررسى مى كند. شهرام به اين روش كار معتقد بوده است. اما طرح هاى ديگرى هم در سازمان وجود داشته است. به عنوان مثال طرح جبهه مجاهدين يعنى همكارى مجاهدينى كه ماركسيست اند با مجاهدينى كه ماركسيست نيستند در يك جبهه.

مصاحبه كننده اول: يعنى گرايش هاى مختلف در سازمان وجود داشته باشد.

ت.ح: بله همين طور است.

مصاحبه كننده اول: خوب چرا چنين نشد؟
ت.ح: نمى دانم. چنين نشد.

مصاحبه كننده اول: و آنگاه مشكلى كه با امثال شريف واقفى ايجاد مى شود و دست آخر منجر به تصفيه ى فيزيكى او مى شود. اين موضوع كه ديگر تحريف نشده است؟

ت.ح: نه. تحريف نشده است. بله شريف واقفى تصفيه شد و اين كار متاسفانه فقط به شريف واقفى محدود نشد بلكه صمديه لباف هم در معرض تصفيه ى سازمانى قرار گرفت. او زخمى، دستگير و سپس به دست رژيم شاه اعدام شد. چقدر از ياد اين قضايا متاسفم!

مصاحبه كننده اول: به نظر شما اين كار اجتناب ناپذير بود؟

ت.ح: اين موضوع سه سال بعد در درون سازمان مورد نقد و ارزيابى قرار گرفت و خود رفيق شهرام هم در يادداشت هاى زندان از شريف واقفى به عنوان شهيد ياد مى كند. شهرام خود اذعان مى كند كه اگر مى دانستيم كه چنين عكس العمل هايى در جامعه به وجود مى آيد ممكن بود ما به اين كار دست نزنيم.

شهرام در دفتر دوم خاطرات زندان مى نويسد: "بارى، اما البته اين موضوع هيچ اين اشتباه غير قابل اجتناب ما ــ غير قابل اجتناب از نظر اولا شيوه هاى عمل در خط مشى چريكى و ثانيا از نظر موقعيت ويژهء انتقالى سازمان ما و از خيلى نظرات ديگر كه شرحش در اينجا امكان پذير نيست ــ را نبايد بپوشاند كه ما بايست اين واقعيت ديالكتيكى را درك مى كرديم كه به هر حال شكسته شدن هسته اين التقاط – التقاط ايدئولوژيكى سازمان ما ــ تكه و پوسته اى هم، هرچند جزئى و با مدد و كوشش و رهبرى مجدانه ما ضعيف و بسيار مغلوب، در آن طرف ايجاد خواهد كرد. و درست همين زمينهء مادى هر چند جزئى است كه به شريف اجازه داد افرادى مانند صمديه و چند نفر ديگر را در خفا در درون تشكيلات دورهم جمع نمايد. اگر چنين درك و تحليلى از مسئله مى داشتيم به سرعت متوجه مى شديم كه چگونه اين شيوه برخورد حاد ما با نقض قوانين انضباطى يك سازمان مسلح انقلابى، چقدر امكان دارد كه به معناى با تفنگ به جنگ انديشهء مخالف رفتن و يا پيروزى بر مخالفين فكرى از طريق تفنگ تعبير گردد. تعبيرى كه بالاخره به دليل ضعف نيروى طبقاتى ما و متقابلا قدرت عظيم و وسيع طبقاتى حريف در جامعه، در نزد بسيارى از نيروها جا افتاد و از شريف يك قدّيس و كسى كه بر سر عقيده و فكرش تا پاى جان ايستادگى كرده و به اصطلاح پرچم توحيد و اسلام را تسليم نكرده به وجود آورد. البته اين كه مى گويم در جامعه چنين تعبيرى از مسئله شده اين طور نيست كه حتى هيچيك از نيروهاى مذهبى هم به اين حقيقت واقف نباشند – مثلاً خود مجاهدين و يا كسى كه عصر همين ديروز با او صحبت مى كردم، و از مبارزين زندان كشيده سال هاى ۱۳۵۰ به بعد بوده كه حالا بازجو و هم مسؤول زندان ساواكى ها است. خير؛ منتهى آنها مى بايد و بقول معروف حقشان هم هست كه از اين واقعه استفاده تبليغاتى كنند، چرا كه ديگر شريف زنده نيست تا بتوان نادرستى ادعاها و نسبت هاى كاذبى را كه هركدام از آنها براى پيشبرد تبليغات ضد كمونيستى- ضد ماركسيستى خود به او نسبت مى دهند اثبات كرد".(۱۸)
(۱۸)  http://peykarandeesh.org/free/566-daftarzendantaghi2.html

مصاحبه كننده اول: گفتگو را از منظرگاهى اخلاقى شروع كرديد. دومين امرى كه خيلى بر آن تأكيد مى كنيد اين است كه پروژه ى سياسى پالايش يافته اى به آن معنا وجود نداشته است و در واقع در جريان عمل يا به اصطلاح پراكسيس چنين صورت بندى رخ مى دهد. مراد من اين نيست كه سه سال بعد از اتفاق، با توجه به عواقب سياسى كار، به اين نتيجه برسند كه اين عمل درستى نبوده است. انتظار ذهنى من چيز ديگرى است همانطور كه خودتان هم به آن اشاره كرديد دو گزينه  مطرح است گزينه ى جنبش يا جبهه مجاهدين مانند الفتح و نمونه هاى ديگرى كه در خارج از كشور هم معمول بوده است و گزينهء ديگرى كه مى خواهد بگويد تحول انقلابى رخ داده است و هويت سازمان مجاهدين دچار دگرديسى شده است يعنى از هويت اسلامى خود (كه تعاريف آن در اين جا چندان مورد بحث نيست مثلا اسلام سنتى تر يا مدرن تر) به هويت ماركسيستى تغيير يافته است. اصرار بر اين گزينه ى دوم با اصول اوليه ى سازمان كه مبتنى بر اخلاق است مباينت و تناقض دارد.

ت. ح: نمى دانم كه مى توان بطور كلى گفت كه همه ى فعاليت هاى سازمان مجاهدين بر اخلاق استوار بوده است يا خير؟ زيرا اخلاق معناى واحدى ندارد و به طبقه يا انديشه اى بستگى دارد كه اين واژه را به كار مى برد. در اين باره مى توان رجوع كرد به ضميمه چهارم از كتاب بيانيه اعلام مواضع ايدئولوژيك: اخلاق ايده آليستى و اخلاق كمونيستى.(۱۹)
(۱۹)  http://peykar.info/PeykarArchive/Mojahedin-ML/pdf/Bayaniyeh-1354-6.pdf

به هر حال جواب خيلى دقيق و سنجيده اى براى پرسش شما ندارم اما اين كه رفيق شهرام چنين چيزى را مى گويد تا حدود زيادى برداشت شخصى خود او يا چند تن ديگر مى باشد احتمالا نظر برخى ديگر از اعضا نبوده است. ولى اطلاع دقيقى ندارم. متاسفانه برخى از كسانى كه از من در اين موارد اطلاع بيشترى داشتند و مؤثرتر بودند يا كشته شده اند يا آنقدر از گذشته خود فاصله گرفته اند كه هيچ نوع كمكى براى روشن شدن مسائل تاريخى آن زمان نمى توان از آن ها انتظار داشت. خوشبختانه اسناد مكتوب موجود است و پيشنهاد مى كنم براى پاسخ هاى بهتر به مسائل مورد نظر، به مطالعه آن ها توجه شود. روى سايت انديشه و پيكار.

مصاحبه كننده اول: آن گفتگوهاى سه سال بعد كه به آن اشاره كرديد به چه نتيجه اى مى رسد؟

ت.ح: آن گفتگوها منجر به استعفاى مركزيت مى شود و سپس انشعاب. يك گروه به نام نبرد و گروه ديگرى به نام آرمان انشعاب مى كنند و اكثريت اعضا در سازمان پيكار متشكل ميشوند. اساس اين گفتگوها نقد و ارزيابى كل مسائلى بوده كه از سال ۵۲ تا ۵۷ در سازمان روى داده است طبعا از مثبت ها و منفى ها. همگان تغيير ايدئولوژى را دستاورد مبارزه انقلابى سازمان مى دانستند هر چند به كيفيت اجراى آن انتقاد داشتند. درست است كه تغيير ايدئولوژى در سال ۵۴ بوده است ولى از سال ۵۲ پس از شهادت رضا رضايى و آمدن شهرام به مركزيت سازمان است كه به تدريج تغيير در جوانب مختلف شكل مى گيرد. لازم است اين را مجددا تكرار كنم كه چنانچه شهرام نبود باز هم سازمان چنين مسيرى را طى مى كرد.

مصاحبه كننده اول: حتى اگر رضايى ها هم بودند؟

ت.ح: درست تر اين است كه بگوييم رضا رضايى نه رضايى ها. او تا خرداد ۵۲ در مركزيت سازمان قرار داشت. مسئله فراتر از بودن اين يا آن است. يا بايد سازمان كاملا مذهبى مى شد يعنى تجربه ماركسيسم را از انديشه سياسى خود حذف مى كرد مانند رجوى و ميثمى، يا مى شد سازمانى غير مذهبى. ما در عمل و مسير مبارزه است كه به ناكارآمد بودن ايدئولوژى مذهبى رسيديم. مثلا خود من در خارج از كشور تجربه اى داشتم كه در ضمن اشاره به وظايفى كه داشتيم برايتان شرح خواهم داد. بارى ما كارهاى زيادى انجام مى داديم، ارتباط با داخل و دريافت و ارسال اخبار و اطلاعات و نيازهاى تكنيكى، آموزش هاى سياسى، نظامى و فنى. ما نشريات سازمان را چاپ و به زبان هاى ديگر مثل عربى،‌ انگليسى، فرانسه منتشر مى كرديم، با كنفدراسيون ارتباط داشتيم و طى چند سال سه راديو در بغداد و يكى در عدن با همكارى نيروهاى مبارز ديگر راه اندازى كرديم، با روزنامه ها در بيروت ارتباط داشتيم، با جبهه آزادى بخش عمان (ظفار)، با سازمان آزاديبخش فلسطين رابطه سياسى و نظامى و غيره برقرار كرديم. در سال ۵۰ براى حضور در دادگاه مجاهدين در حدود سى وكيل از خاورميانه به اضافه چند وكيل از فرانسه آماده كرديم و اين كار با توجه به تعداد اندكمان، كار كمى نبود. بعد از مدتى فعاليت و اينكه به جاى واژه ماركسيسم بگوييم "علم زمان" و در همان حال بالاى اعلاميه ها آيه اى از قرآن بياوريم و مبارزه خود را منطبق با آن بدانيم كه اعتقادمان بود، حق داشتيم افكار خود را زير سؤال ببريم تا آگاهانه قدم برداريم. با آن كه من از لحاظ خانوادگى و آموزش و تربيت، كاملا مذهبى بودم و بسيارى از آيات قرآن را از حفظ داشتم كه هنوز هم چنين است، حتى يك بارهم نشد كه براى پيشبرد فعاليت هاى سياسى و فهم وظايفمان لازم باشد كه به قرآن مراجعه كنم. به نظر ما تاريخ مصرف آن به سر آمده  بود و نيازى به آن احساس نمى شد. چرا بايد همه جا نعل وارونه بزنيم؟ همين بنيان و اصل ماجرا بود. مجاهد شهيد باقر عباسى در سال ۵۱ در زندان با صداى بلند اعلام مى كرد كه "من ماركسيستم". من با آنكه در اين جريان فرد پيشروى نبودم واگر سازمان تغيير ايدئولوژى نداده و آن را  اعلام نكرده بود شايد من هم تا مدتى ديگر بر سر همان اعتقادات سابق (كه گفتم تاثير چندانى نداشت) مى ماندم ولى از اين تغيير استقبال كردم. فقط يادآورى مى كنم كه اين تحول به هيچ رو امر ساده اى نمى توانست باشد.

نكته ى جالبى كه بد نيست در حاشيه اشاره كنم اين است كه من به دلايل شغلى به نقاط مختلف ايران مانند شيراز، اصفهان، لار، رشت، تبريز و شهرهاى ديگر سفر كرده بودم. در فاصله ى بين شهرها در بيشتر قهوه خانه ها اتاقكى را به نمازخانه اختصاص ميدادند ولى دين در كشورهاى عرب با ايران يكسان نيست در كشورهاى عرب دين صرفا جزو شناسنامه افراد است يعنى مسلمان بودن بخشى از هويت شناسنامه اى فرد است. اما در ايران چنين نيست در كشورهاى عربى من حتى به يك نمازخانه هم مانند نمازخانه هاى بين راه برنخوردم. به هر حال من نمازخوان بودم و در همان نمازخانه ها  و حتى در اتوبوس هم نماز خوانده بودم. رها كردن مذهب كار ساده اى نيست. آخرين چيزى را كه بر اساس عادت ترك مى كنى نماز است. پيش از آن بسيارى از اعتقادات را در عمل از دست داده اى.

مصاحبه كننده اول: خسرو گلسرخى با وجود اينكه كمونيست است در دادگاه از مولا على‌ صحبت مى‌كند؛ اين با استفاده از فرصت اجتماعى مذهبى‌ براى بيدار كردن توده نيست؟

ت. ح: نمى دانم منظور آن مبارز شجاع از اين عبارت چه بوده. ما در تجربه خودمان بسيار جلوتر رفته بوديم و به دلايل خاص خودمان به نتيجه ديگرى رسيديم.

مصاحبه كننده اول: اهتمام به بسيج توده اى شايد از همان اعتقاد به ماوراء الطبيعه در سازمان مجاهدين ريشه بگيرد.

ت. ح: خير ربطى به ماوراء الطبيعه ندارد. اعتقاد به كار توده اى است كه دست آخر ما را به نفى مشى چريكى مى رساند و اين امرى تصادفى نيست كه مشى چريكى به نفع مشى توده اى نقد، و كنار گذاشته مى شود.

مصاحبه كننده دوم: آيا چريك هاى فدائى هم همين مسير را طى كردند؟

ت. ح: نه چنين نيست. آنها همگى درعمل پس از انقلاب مشى مسلحانه را كنار گذاشتند ولى هيچگاه آن را نقد نكردند فقط اكثريت مشى چريكى را، آن هم از موضع حزب توده، نقد كرد.

مصاحبه كننده اول: گفتگوى امروز براى من جالب و مفيد بود و در همين ارتباط كتابى بود كه مى خواستم به شما نشان بدهم به نام "مقاومت در زندان". اين كتاب مربوط به خاطرات زندان بخشى از اعضاى نهضت آزادى در سال ۴۲ در زندان است كه آقاى يزدى آن را  جمع آورى كرده است. اين خاطرات را افرادى گفته اند كه بعد از راهپيمايى هاى سال ۴۲ در زندان هستند و البته خود اين اشخاص با آن راهپيمايى ها ارتباطى ندارند. دوباره مى خواهم از دريچه ى سياسى به ماجرا نگاه  كنم. نهضت آزادى با جبهه ى ملى تفاوت هايى داشته است از جمله موضوع دين و اعتقاد به جدا نبودن دين از سياست. گو اينكه الان نهضت آزادى هم به اين جدايى دين از سياست اذعان دارد. در سال ۴۲ اين تفكر مطرح است كه مگر مى شود دين از سياست جدا باشد؟ درست است كه از مصدق و جنبش ملى الهام مى گيرند ولى وجه تمايز نهضت آزادى با جبهه ى ملى دين و جدا نبودن آن از سياست است. شما جوانان تحصيل كرده و مسلمانى بوديد كه به مبارزات پارلمانتاريستى قائل نبوديد در حالى كه آنها اين نوع فعاليت سياسى را مى پذيرفتند. شما هم به در هم آميزى دين و سياست قائل بوديد گيرم بار سياسى آن سنگين تر از بار دينى بوده است.

ت. ح: اعتقاد دينى ساده را ما در سازمان مجاهدين به ايدئولوژى تبديل كرديم و به همين دليل موقع جدايى دردسر زيادى را متحمل شديم.

مصاحبه كننده اول: به هر حال وقتى ايدئولوژى سياسى هم مى شود خود به خود مشكل آفرين و دردسر ساز مى شود. پيشنهاد من اين است كه در جلسه ى بعد در باره ى دين و سياست يعنى دو مفهومى كه در آن زمان در هم آميخته بودند و منجر به كنش هايى سياسى شدند و گرايش هايى هم مانند جناح ميثمى، رجوى و گروه  شما از آن منشعب شدند در حوادث آتى چه تأثيرى داشتند، چون احتمالا بى تأثير نبود زيرا بعد از آن در كشور ما اتفاقى سياسى يعنى انقلابى سياسى رخ داد. مى توان صحبت را بر تأثيراتى متمركز كرد كه اين جريانات بر اين رويداد سياسى داشته اند. پس از ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ شما جوانانى بوديد كه داراى گفتمان سياسى به نوعى افراطى بوديد گروهى با مخالفت با دين و گروه ديگر با تبديل دين به ايدئولوژى درگير مبارزه ى سياسى مى شدند و نتيجه ى آن همان مى شود كه اكنون هست.
ت. ح: ولى فقط توجه داشته باشيد كه آن فضاى ملتهبى كه در ميان جوانان آن دوره بوده و اكنون صحبت آن مطرح است فقط بخش كوچكى از جامعه ايران را تشكيل مى دهد. بسيار كوچك و كم وزن در برابر وضعيت ارتجاعى اى كه در داخل كشور وجود داشته است. امكان نداشت در ايران تحولى رخ بدهد و آن مايه ى اصلى يعنى عقب ماندگى هاى  اجتماعى بر آن بى تأثير باشد. انقلاب مشروطيت رخ مى دهد و به جاى آن كه انجمن غيبى تبريز يا ستار خان پيروز اين صحنه باشند عين الدوله برنده ى اين گيرودار مى شود.  يا در اواخر دهه بيست مصدق سركار مى آيد ولى دست آخر آنطور كه من از خود مهندس بازرگان شنيده ام (در جلسه آموزش سياسى نهضت در ۱۳۴۱ در منزل ابوالفضل بازرگان) كه "مصدق بعد از ملى شدن صنعت نفت، ديگر حرفى براى گفتن و برنامه اى نداشت. مهندس بازرگان مى گفت خوب شد كودتا شد و مصدق با آبرو رفت. در غير اين صورت كار به رسوايى مى كشيد." (نقل به مضمون). چطور ممكن است انقلاب ۵۷ در كشورى با اين ميزان عقب ماندگى اجتماعى سرانجامى بهتر پيدا كند؟ كشورى كه تا اين اندازه درگير استبداد بوده است. همين سركوب متداول پايين دست توسط بالادست، پدرسالارى، مردسالارى رايج در ايران را در نظر بگيريد. مفهوم دمكراسى در ايران وجود خارجى نداشت. شما دوره ى ناصرالدين شاه در قرن ۱۹ را با آنچه در فرانسه مى گذشته است مقايسه كنيد مايه ى رسوايى است. كشورى محروم از اتحاديه هاى كارگرى و صنفى و بدون آزادى بيان و اجتماعات. حالا چطور ممكن است قورباغه گوساله بزايد؟ اين امرى ناممكن است. حال اگر ما چند نفر صدايى مخالف هم مى داشتيم به جايى نمى رسيد، نقش ما بسيار كم رنگ بود. مختصر مى گويم بخشى از حمايتگران سازمان مجاهدين در بازار و جاهاى ديگر بودند. مخالفت اين  دسته  از افراد با شاه دليل مادى داشت زيرا  منافع آنان با رژيم شاه تأمين نمى شد. شاه نماينده تمام بورژوازى ايران نبود. بخشى از بورژوازى ليبرال ايران با او مخالف بود. اين گروه از حمايتگران سازمان مجاهدين به شدت با تغيير ايدئولوژى سازمان مجاهدين مخالف بودند مثلا به ياد مى آورم كه  من خودم دو بار به فاصله چندين ماه در دمشق با آقاى رفسنجانى ديدار و گفتگو داشتم. او به شدت  اصرار داشت كه ما تغيير ايدئولوژى ندهيم. يا دكتر ابراهيم يزدى در نيمه دوم سال ۱۳۵۳ از آمريكا به بيروت آمد تا با من به عنوان نماينده مجاهدين ملاقات كند، مصطفى چمران اين ملاقات را  ترتيب داده بود. دكتر يزدى، پس از علنى شدن فعاليت مجاهدين، ابتدا در آمريكا نشريه اى به نام "مجاهد" منتشر كرد و طورى وانمود مى شد كه مجاهدين در شمار نيروهاى نهضت آزادى هستند كه من طى نامه اى به اين كار اعتراض كردم كه حق نداريد به جاى ما و به نام ما نشريه سياسى منتشر كنيد. مى توانيد تراكت پخش كنيد يا از ما پشتيبانى  كنيد. در نتيجه او نام نشريه را "پيام مجاهد" گذاشت. خود دكتر يزدى هم بنابر آنچه در كتاب  ۲۵ سال تاريخ سياسى ايران نوشته سرهنگ غلامرضا نجاتى نقل شده، اين موضوع را گفته است. هدف دكتر يزدى در آن موقع اين بود كه مجاهدين را به عنوان بخشى از نهضت آزادى قلمداد كنند. اين گروه از حاميان سازمان مجاهدين به شدت با برداشت هاى ماركسيستى سازمان مخالف و از آن در هراس بودند. يكى از دغدغه هاى آنان اين بود كه مبادا مجاهدين به دام  كمونيست ها بيفتند. انتشار كتاب "اقتصاد به زبان ساده" با آن كه جملاتى از نهج البلاغه هم در آن آورده شده بود مشخصا ملهم از كتاب "مزد، بها، سود" اثر ماركس بود. در همان كتاب كه پيش از سال ۵۰ يعنى سال ۴۷ نوشته شده بود عنوان شده بود كه كارگران و زحمتكشان ايران روزى آزاد خواهند شد كه حكومت خاص خود را تشكيل دهند. (۲۰)
(۲۰) http://peykar.info/PeykarArchive/Mojahedin/Eghtesad-be-zabane-sadeh.pdf
به خاطر مى آورم كه  آقاى احمد على بابايى كه مردى ثروتمند و از مؤسسان نهضت آزادى بود و من از زمان تشكيل نهضت ۱۳۴۰ با ايشان آشنا بودم با ديدن اين كتاب نگران شده بود. با آن كه به مجاهدين كمك مالى مى كرد. برخى از دوستان مى گفتند كه اين كتاب را به آخوندهاى نجف نشان ندهيد ولى من مى گفتم كه نه آنها هم بايد بدانند. منظورم اين است كه ما عليرغم تمام مشكلات، اين راه را انتخاب كرديم و هميشه هم  آماده هستيم كه نقد و بررسى كنيم. در مقدمه كتاب بيانيه اعلام مواضع مشكلات كار تشريح شده و خواندنى است.

مصاحبه كننده دوم: از لابلاى گفته هاى شما مى توان چنين استنتاج كرد كه انقلاب سال ۵۷ در واقع ناشى از تناسب قوا بوده است و بايد همين مسير طى مى شده است؟

ت.ح: صد در صد. اصلا نابهنگام نبوده است. بعضى افراد گفته اند كه آمدن خمينى رويدادى نابهنگام بوده است. به نظر من چنين نبوده و او بايد مى آمد .در اين باره به دفتر پنجم از يادداشتها و تاملات تقى شهرام در زندانهاى جمهورى اسلامى ميتوان مراجعه كرد.(۲۱)
(۲۱)  http://www.peykarandeesh.org/free/580-taghi5.html

مصاحبه كننده دوم: بله من مجددا به گفتگوها گوش كردم و علاوه بر آن برخى مطالبى را كه شما به ضميمه زحمت ارسال آنها را كشيده بوديد نيز مطالعه كردم. مسلما مطالب خوبى بوده است و نظر اصلى ما يعنى روشن كردن و بيان شدن بخشى از تاريخ ما كه مغفول بوده است تاحدى تأمين كرده. يعنى دست كم تا جايى كه بتوان و بشود آن را بيان كرد. همانطور كه در جلسه اول خدمتتان عرض كردم من شاهد بوده ام كه نوارهاى گفتگوى مجاهدين و فدايى ها، چون از اهميتى فوق العاده برخورداربودند، در بين مخاطبين آن در ايران تا چه  اندازه مورداستقبال قرار گرفته. به گمان من اين گفتگوها هم اگر در همان حد نباشد دست كم در ميان همان آدم هايى كه اين مطالب  را دنبال مى كنند، در همان مسير است و مى تواند بخشى از تاريخ را  برايمان روشن كند و طبيعى است كه مايليم مطالب هر چه بيشتر شفاف باشد، و اگر وقت بيشترى داشته باشيم موضوعات احيانا پوشيده ترى را باز كنيم. من تصور مى كنم روند كار تا كنون خيلى خوب بوده است و شخصا گمان اين برخورد باز را از جانب شما نداشتم.

مصاحبه كننده اول: من هم اين مطالب را تأييد ميكنم. به نظر من هم اين گفتگوها از اين جهت مهم است كه در اين بخش از تاريخ ما ناگفته هايى وجود دارد كه برخى از آن ها آگاهانه مكتوم مانده است به دلايل شرايط امنيتى و غيره. من شخصا بر اين باورم كه برخى حقايق صرفا از راه گفتگو آشكار مى شود. البته ابتكار شما كه پس از هر گفتگو مطالبى را نيز به صورت متن براى ما ارسال كرده بوديد نيز جالب بود. اكنون اين گفتگوها مانند تنه ى درختى است كه مى توانيم شاخ و برگ آن را نيز ترسيم كنيم. در اين متون دو مجموعه مطالب وجود دارند كه عبارتند از مطالب تاريخى و انسانى  و از اين رو كه ما پيش از اين كه ايرانى باشيم يا مسلمان يا كمونيست، ابناء بشريم و شايد بر اساس همان گزاره كه انسان مقدم است بر همه چيز، من پيشنهاد مى كنم محور گفتگوها را همين بخش دوم يعنى بخش انسانى قرار دهيم چون باور بسيارى از ما دگرگون شده است. حال اگر شما موافقيد كه بحث بر اين محور متمركز باشد كه مى توانيم آن را دنبال كنيم. نظر جنابعالى در اين باره چيست؟

ت. ح: من در وهله نخست مى خواستم مطمئن شوم كه آيا اين گفتگوها براى شما مفيد بوده است؟ من هم از همان ابتدا به اين دليل به اين گفتگوها تمايل داشتم كه مى دانستم افراد و گروه هايى هستند كه به اين مسائل كه بخشى از تاريخ ما را تشكيل مى دهد علاقه مندند و همچنين آشنا كردن مردم به  عقايد، باورها و آرمان ها و آرزوهاى ما. زيرا اين بخش نيز براى بيشتر مردم ناشناخته مانده است. به  هر حال ما در شمار سازمان ها و گروه هاى ممنوعه اى بوديم كه بخش اعظم عمرمان را چه در رژيم پهلوى و چه در جمهورى اسلامى در اختفا و پنهانى به سر برديم و همچنين شيوه هاى جديد ما مانند مبارزه مسلحانه، درگيرى با رژيم، و درافتادن با سنت هاى ديرپا، براى عموم مردم ناآشناست و فقط جنبه هاى بارز آن مانند كشته ها، زندانى ها و موضوعاتى كه حول آن سروصدايى به پا شده براى مردم آشناست و در واقع بسيارى نمى دانند كه خاستگاه اين تحركات و فعاليت ها چيست و اساسا چرا اين وقايع روى داده است. در ضمن در سال هاى اخير، جمهورى اسلامى آثارى در باره ى مجاهدين و فدايى ها و ديگران منتشر كرده است كه برخى از آن ها خاطرات افراد مختلف است يا بازجويى هاى زيرشكنجه و بعضى ديگر به قلم كسانى نگاشته شده است كه عضو نهادهاى اطلاعاتى و امنيتى رژيم هستند. به هر حال وقتى در اين كتاب ها دقت مى شود مملو از فاكت ها و جزئياتى از زندگى شخصى افراد است اما در هيچ يك از اين كتاب ها مطلبى در باره ى چرايى فعاليت اين گروه ها و اينكه آن ها به چه دليل به اين روش مبارزه روى آورده اند، چه انديشه ها و اهدافى داشته اند، محتواى نظر و عمل آنها براى رهائى جامعه چه بوده و با چه فداكاريها و رنجها تا پاى جان براى تحقق آن ها كوشيده اند. در اين موارد مطلبى به رشته تحرير درنيامده است زيرا اساسا نوشتن در اين باره هنوز هم در شمار موضوعات ممنوعه است. نتيجه اين مى شود كه تاريخ سى چهل سال مبارزه بخشى از مردم كه زندگى خود را وقف كرده بودند تا احتمالا و شايد بتوانند زندگى اكثريت مردم را از طريق بسيج خود آنان دگرگون كنند به داستان پرماجرايى تبديل مى شود مملو از حوادث بيشمارى از برآمدن فلان كس و رفتن آن يكى و از اين قبيل حوادث و دست آخر چيزى براى مردم روشن نمى شود و سود اين جهل و غفلت عمومى به حاكمان مى رسد. بنابراين من اين فرصت را مغتنم شمردم تا بتوانم از راه گفتگو برخى مطالب را روشن كنم.

قبل از اين كه وارد بحث اصلى شوم اين نكته را بگويم: نخست اين كه در پايان گفتگوى اول قسمتى از آن نامفهوم و مخدوش به نظر مى رسد، گاه به سياق سخن و تداعى معانى به نكاتى اشاره كرده ام كه از محور بحث كمى خارج مى شود. دوم اين كه در بخشى از سخنانم در جوى خودمانى، به اهمال از واژگان بيگانه استفاده كرده ام كه بهتر است فارسى به كار ميبردم. سوم هنگام نقل قول ميثمى از حنيف نژاد، مبنى بر اين كه حنيف نژاد ديگران را به نماز اول وقت سفارش مى كرده است بايد بگويم كه اين گفته به نظرم كاملا جعلى است ولى در پاسخ از كلمه ى تندى استفاده كرده ام كه مايل نيستم گفته شود زيرا در باره ى افراد انصاف را شرط لازم مى دانم گو اين كه مجددا تأكيد مى كنم كه اين حرف حنيف نژاد نيست. لازم مى دانم نكته اى ديگر را نيز در باب انشعاب روشن كنم: وقتى گفتم كه سازمان سه انشعاب را از سرگذرانده كه يك انشعاب به چپ بوده است يعنى همان جريانى كه من عضو آن هستم و دو انشعاب به راست يكى از سوى رجوى و ديگرى از سوى ميثمى، شما از تاريخ دقيق آنها سؤال كرديد. شايد بهتر بود در پاسخ مى گفتم كه انشعاب يك فرايند است و تاريخ دقيق ندارد. شايد بتوان براى ردگيرى آن به گذشته نقب زد و به عنوان مثال گفته هاى رجوى را در دادگاه در برابر سخنان ناصر صادق قرار داد ولى بهتر است آن را همچون يك فرايند مورد بررسى دقيق قرار دهيم و البته در همان اول هم گفتم كه تحقق انشعاب هنگامى است كه رجوى پس از انقلاب به بازسازى سازمان مجاهدين پرداخت و حتى رجوى سه كتاب شناخت، تكامل و راه انبيا يعنى سه كتابى را كه سال هاى قبل از ۵۰ براى آموزش ايدئولوژى مورد استفاده قرار مى گرفت طى يك رشته سخنرانى ها كه در دانشگاه پلى تكنيك (يا شريف) برگزار مى شد به نحوى تغيير داد كه با آموزش هاى گذشته سازمان متفاوت بود بخصوص در سازمان مجاهدين كه فقط آن بخش از اسلام يا قرآن مورد بهره بردارى قرار مى گرفت كه از آن امكان تفسيرهاى مبارزه جويانه اى وجود داشت به ويژه سوره توبه  يا سوره محمد كه صرفا از همين نظر براى ما ارزنده بود و بخش هايى مانند  اقتربت الساعه و انشق القمر به اين معنا كه ماه به دو قسمت تقسيم شد يا اين كه جهان از هفت آسمان و زمين تشكيل شده است يا وجود اجنه و از اين قبيل براى ما اساسا فاقد اهميت بود. فقط بخشى از آن كه امكان بسيج عمومى در راه تحقق آزادى و عدالت اجتماعى را فراهم مى آورد مورد توجه ما بود به ويژه آن گاه كه قرآن مى پرسيد "چرا در راه خدا و در راه كسانى كه به زور و از سر ستم از خانه هاى خود رانده شده اند، نمى جنگيد؟" كه البته اين مفاهيم مربوط به زمان خود محمد بود ولى براى ما مثلا به مسئله فلسطينيان يا حتى بسيارى از ايرانيان قابل اطلاق بود، به اين معنا كه اين مفاهيم براى ما عملى و كاربردى بودند. براى اين كه رشته ى بحث گسسته نشود بايد ذكر كنم كه براى تحليل مسائل اقتصادى و سياسى و حتى براى تحليل مسائل جهانى ما از گنجينه ى آثار چپ استفاده مى كرديم ولى چون هنوز در آن زمان به لحاظ فلسفى به ماترياليسم معتقد نبوديم بيشتر از كتب و تجاربى استفاده مى كرديم كه اين جنبه را عمده نمى كرد مانند مسائلى كه جنبش چين تا آن زمان درگيرش بود و به خوبى در آثار مائوتسه تونگ انعكاس داشت و مستقيماٌ به مسائل زنده ى روز مانند ضديت با اشغال و يا مبارزه بر ضد ژاپنى ها مى پرداخت. مائو در جزوه ى "تضاد" يا "در باره ى عمل" با نظريه هايى كه هر چند علمى و منطقى به نظر مى رسيد ولى به عمل منتج نمى شد مخالفت مى كرد يعنى همان اصولى كه خود ما نيز به آن رسيده و باور داشتيم. آثار سياسى لنين مانند "چه بايد كرد" يا "دو تاكتيك سوسيال دمكراسى"، "چپ روى" يا نوشته هاى ماركس مانند "مزد، بها، سود" نيز در شمار مطالبى بود كه ما مى آموختيم و به آن رجوع مى كرديم يا كتاب اقتصاد به زبان ساده نوشته ى محمود عسكرى زاده كه در كلاس هاى آموزشى سازمان تدريس مى شد. به هر حال اين ها ادبيات سازمان تا سال هاى قبل از ۵۰  بود گو اينكه در همان موقع نيز بحث بر اين بود كه تا چه اندازه بايد به چاشنى مذهبى برنامه هاى آموزشى سازمان افزوده شود تا رفقا "منحرف" نشوند (بد نيست بگويم كه استفاده از واژه رفقا هم محدود به كمونيست ها نبود و اين  اصطلاح به سادگى در ميان ما نيز رد و بدل مى شد، نمونه آن را مى توان در آخرين پيام حنيف نژاد نيز يافت و كلمه برادران بيشتر بعد از علنى شدن سازمان باب شد). روشن تر بگويم هميشه در بين اعضاء مجاهدين براى مطالعه آثار ساير جريان ها تمايل وجود داشت و از اين جهت ذهنيت اعضاء مجاهدين واقعا آزاد و باز بود. بايد بگويم از ابتداى تشكيل سازمان، گرايش براى مطالعه و بررسى آثار جريان هاى ديگر از جمله ماركسيستى وجود داشت، ولى اين امر از اين واقعيت ناشى مى شد كه ما معتقد بوديم سازمان فاقد ايدئولوژى مبارزه انقلابى است و اين ايدئولوژى بايد به دست خود ما تدوين و فراهم گردد. به طور كلى مى خواهم به اين نكته اشاره كنم كه براى نمونه گفته ى ميثمى كه مى گويد ما از روحانيونى مانند بهشتى كمك فكرى مى گرفتيم، صحت ندارد. من حتى به ياد مى آورم هنگامى كه مطلبى تحت عنوان  "چگونه قرآن را مطالعه كنيم" نوشته بودم به همراه سعيد محسن نزد آقاى مطهرى برديم و از طرف ايشان بسيار تشويق شديم ولى از همان هنگام يعنى تقريبا سال ۴۴ مى دانستيم كه آن روحانيون در اين باره چيزى نداشتند كه به ما بياموزند. ما درصدد بوديم كه براى تدوين ايدئولوژى انقلابى سازمان مستقلا با استفاده از قرآن ونهج البلاغه، متون سياسى، تاريخى، علمى و ماركسيستى تلاش كنيم. ما مدرسه اى نداشتيم كه در آن علم مبارزه انقلابى زمان را بياموزيم. زيرا وضعيت سازمان مجاهدين اساسا با سازمان چريك هاى فدايى متفاوت بود كه با وجود استعداد شگرفى كه در افرادى مانند پويان يا احمدزاده يافت مى شد انديشه هاى چپ را در اختيار داشتند و حتى رفيق احمدزاده، تا آنجا كه به ياد دارم خود معترف است كه انديشه و آراء چپ در دسترس است و فقط جنبه عملى آن به عهده ماست. به هرحال نكته  مهم اين است كه همين تلاش مستقل براى تدوين يك ايدئولوژى مستلزم زمانى به درازاى چندين سال بود كه اين دوره آموزشى را كه اعضاء در طى آن بسيار كوشيدند مى توان به مدرسه  يا حتى دانشگاه تشبيه كرد يعنى دوره اى كه در آن كسانى كه مثلا در رشته ى فنى تحصيل كرده بودند و متون فلسفى، اقتصادى يا ادبى هيچ  مشابهتى با تحصيلات آنان نداشت در اين دوره به خوبى در اين زمينه ها مطالعه كردند. اين شيوه ى كار و مطالعه كه ناظر به مصالح طبقات فرودست جامعه بود، پس از انقلاب از دستور كار سازمان مجاهدين حذف شد و در واقع همان انشعابى كه به آن اشاره كردم در چنين بسترى روى مى دهد. انشعاب رجوى تمام توجه و تمركز خود را بر امر سياسى روز معطوف مى كند و كسب قدرت سياسى به هر قيمت است كه در دستور كار قرار مى گيرد و فعاليت هايى مانند نزديك شدن به شوراى انقلاب و در جريان امور اين شورا قرار گرفتن در صدر برنامه اين سازمان قرار مى گيرد يعنى  اينكه اگر بشود با رژيم همراه مى شويم، اگر اين امكان وجود نداشته باشد برضد رژيم فعاليت مى كنيم، اگر بتوانيم نمايندگانى به مجلس مى فرستيم... موسى خيابانى در سال ۵۸ زمان انتخابات مجلس شوراى ملى مى گفت اگر مجاهدين بتوانند به مجلس راه يابند مسير تاريخ ايران تغيير خواهد كرد، در صورتى كه ما به عنوان سازمان پيكار عليرغم شركت در انتخابات مجلس چنين اعتقادى نداشتيم و اين نهاد براى ما تريبونى براى بيان اعتقاداتمان بود. به هر حال تغييرى كه در سازمان مجاهدين با بازسازى مجدد آن همراه بود و من با عنوان انشعاب از آن نام مى برم در سال ۵۷ اتفاق افتاد. تغيير ايدئولوژى به رهبرى رجوى به معناى حذف انديشه هاى چپ در سازمان مجاهدين است به طور تدريجى و نه بلافاصله. به همين دليل در سال ۵۹ كه حسين روحانى و من در باره ملاقات خود با خمينى در نجف از سال ۴۹ تا ۵۳، با نشريه پيكار مصاحبه هايى داشتيم از سازمان مجاهدين به عنوان نيرويى دمكرات ياد كرده ايم. به اين معنا كه هنوز فكر ميكرديم سازمان مجاهدين كاملا عقايد سال هاى پيش از سال ۵۰ يعنى گرايش هاى چپ و سوسياليستى خود را از دست نداده است ولى به تدريج به اندازه اى از آن فاصله گرفت كه به سازمان كنونى بدل گشت.

مصاحبه كننده اول: در واقع تماس دوباره شما با رجوى پس از انقلاب بود؟

ت. ح: خير. هرگز تماسى بين ما رخ نداد.

مصاحبه كننده اول: يعنى ايشان هم با شما تماسى نداشت؟

ت. ح: خير.

مصاحبه كننده اول: يعنى هر كس مسير خود را پيمود و راه خود را رفت؟

ت. ح: بله.

مصاحبه كننده اول: اين امر چگونه اتفاق مى افتد؟ به اين معنا شما كه خاستگاه و منشاء مشتركى داشتيد و در آخرين مطلبى كه براى من فرستاديد به خوبى توضيح داده ايد كه چگونه با حفظ سازمان، اين تغيير ايدئولوژيك اتفاق مى افتد چگونه به قطع رابطه با يك شاخه مهم از دوستانتان كه در زندان بودند، منجر مى شود؟

ت. ح: معمولا در هنگام انشعاب، كسانى كه مانند خويشاوند در كنار هم زندگى مى كرده اند، به رقيب يا دشمن يكديگر بدل مى شوند.

مصاحبه كننده اول: چرا؟ قبل از انقلاب چه رويدادى سبب  اين دورى شد؟

ت. ح: قبل از انقلاب موضوع تغيير ايدئولوژى بود.

مصاحبه كننده اول: يعنى رجوى اين تغيير ايدئولوژى را برنمى تابد و بر مواضع قبلى خود پافشارى مى كند؟

ت. ح: بله همين طور است. آن ها  اين تغيير ايدئولوژى را كودتا و خيانت تلقى كردند. ما سازمان مجاهدين را در چارچوب دمكراتيك، سياسى و مخالفت با رژيم جمهورى اسلامى همپيمان خود مى دانستيم و آن ها هم همين موضع را داشتند. نكته جالب اين است كه رجوى در يك گفتگو با روزنامه مجاهد در نوروز سال ۶۰، كه در ۳۲ صفحه با تيتر "پيرامون چپ گرايى و چپ نمايى" به چاپ رسيد (و البته اين عنوانى بود كه معمولا از طرف سازمان مجاهدين به سازمان پيكار اطلاق مى شد) پيكار را در صف اول نيروهاى انقلاب نام برد. اين موضع آنان در قبال ما بود. اين راديكاليسمى بود كه ما به عنوان كمونيست در مبارزه با جمهورى اسلامى وظيفه خود مى دانستيم كه پى بگيريم. آنها در آن زمان درصدد بودند كه با بخشى از نيروهاى رژيم جمهورى اسلامى مثلا بنى صدر برضد حزب جمهورى اسلامى ائتلاف كنند و چنين كردند. اما شعار ما اين بود كه هيچ يك از دو جناح جمهورى اسلامى يعنى ليبرال هايى مانند بازرگان و بنى صدر از يك سو و حزب جمهورى  اسلامى از سوى ديگر بديل دمكراتيكى براى آينده ى ايران نيستند. بديل ما تاكتيكى نبود بلكه استراتژيك بود و در اين شعار تبلور مى يافت: "عليه حزب جمهورى اسلامى، عليه ليبرال ها، زنده باد پيكار توده ها". پيكار توده ها شعارى استراتژيك است به اين دليل كه تناسب قوا در آن زمان در ايران  به گونه اى نبود كه امكان تاكتيك براى ما وجود داشته باشد و اتفاقاٌ در خرداد سال ۶۰ سازمان پيكار درصدد ارائه ى تاكتيكى برآمد كه در نشريه شماره ۱۱۰ سازمان مطرح شد مبنى بر اينكه فشار را روى حزب جمهورى اسلامى متمركز كنيم و از برخى آزادى هايى دمكراتيك كه ليبرال ها خواهان آن هستند، دفاع كنيم اما اين تاكتيك با مخالفت سخت اكثريت بدنه ى سازمان مواجه شد و سازمان با چالشى جدى روبرو گرديد كه شش ماه به طول انجاميد و دست آخر با ضربه ى رژيم به مركزيت مجالى براى بحث پيرامون آن باقى نماند.


مصاحبه كننده اول: پس به نظر مى رسد اختلاف سازمان مجاهدين به رهبرى رجوى صرفا به حيطه ى ايدئولوژيك محدود نمى شود و شامل قلمرو سياسى هم مى شود.

ت. ح: همينطور است. اجازه بدهيد به سخن قبلى يعنى مصاحبه ى رجوى با نشريه مجاهد در نوروز سال ۶۰ برمى گردم. در آن هنگام رجوى هنگامى كه از صفحه شطرنج سياسى و نقش آفرينان آن مى گويد و نيروهاى انقلاب و ضد انقلاب را برمى شمارد، در صف انقلاب، اول مجاهدين و سپس پيكار و در ادامه، سازمان فداييان (اقليت) را نام مى برد و در صف ضد انقلاب از حزب توده، فداييان اكثريت و حزب جمهورى اسلامى ياد مى كند. ما همواره اگر از خطرى مطلع مى شديم كه سازمان مجاهدين را تهديد مى كرد حتما به آن ها اطلاع مى داديم و آن ها هم همين كار را مى كردند. حتى به ياد دارم كه يك بار يادداشتى از مجاهدين دريافت كرديم كه به ما اطلاع مى داد نشريه ما را احتمالا كسانى با پوشش توزيع تهيه مى كردند و دور مى ريختند. شايد ميان سازمان مجاهدين با گروه هاى ديگر هم از اين دست روابط وجود داشته كه من از آن مطلع نيستم. سازمان پيكار به رغم مخالفت ايدئولوژيك با مجاهدين از اين سازمان به عنوان نيرويى دمكرات حمايت مى كرد. ما در موقعيت هاى مختلف مثلا شهادت رضا رضايى يا كسان ديگر از اين رفقا در نشريه پيكار تجليل مى كرديم گويى اعضاى يك سازمان بودند كه در واقع همينطور هم بود. البته آنها هرگز متقابلا چنين كارى انجام ندادند ولى اين براى ما اهميت نداشت. موضوع حائز اهميت براى ما اين بود كه در برابر دشمن مشترك يعنى رژيم جمهورى اسلامى مى توانيم همكارى كنيم و البته اين به معناى خوددارى ما ا ز نقد سازمان مجاهدين نبود. براى نمونه مقالاتى تحت عنوان مجاهدين در دام توهمات ليبرالى در نشريه پيكار گواه همين امر است.

مصاحبه كننده اول: در آن مقطعى كه از آن صحبت مى كنيد يعنى سال ۶۰ سازمان مجاهدين جمهورى اسلامى را دشمن سياسى يا تاكتيكى قلمداد مى كند.

ت. ح: درست است.

مصاحبه كننده اول: يعنى هر دو سازمان عملا جمهورى اسلامى را دشمن تلقى مى كردند ولى گفتگويى هم در اين باب اتفاق نمى افتد تا موضوع روشن شود.

ت. ح: نه گفتگو نبود. هر طرفى نظرات اش را در نشريه خود مطرح مى كرد.

مصاحبه كننده دوم: شما تاريخ انشعاب سازمان را تقريبا سال ۵۷ مى دانيد؟

ت. ح: بله. البته منظور انشعاب ايدئولوژيك رجوى به راست است.

مصاحبه كننده دوم: بله و نشانه ى اين انشعاب ايدئولوژيك را اين مى دانيد كه سازمان مجاهدين پس از بازسازى خود، كتاب هاى شناخت، تكامل و راه انبيا را نه تجديد چاپ كرد و نه در دستور آموزش گذاشت؟

ت. ح.: بله همين طوراست. حتى كتاب "اقتصاد به زبان ساده" عسكرى زاده هم همين سرنوشت را پيدا كرد. منظور من صرفا چاپ و تكثير كتاب هاى پيشين نيست. بسيارى از مطالب مى تواند يا بايد مجددا نوشته شود. منظور من حذف آموزشهائى است كه به تجربه ماركسيستى مربوط مى شد و بخش جدائى ناپذير مطالعات سازمانى بود. اين بخش نمودار گرايش اساسى سازمان به مصالح كارگران و زحمتكشان بود.

مصاحبه كننده دوم: پرسش من اين است كه آيا واقعا اين انشعاب ايدئولوژيك سازمان [به راست] از آن جا شروع شد يا به پيش از آن يعنى سال هاى زندان بازمى گردد و در سال ۵۷ به آن شكل ادامه مى يابد به ويژه اگر توجه خود را به اين آموزش ها معطوف كنيم؟ آيا شما كه در آن زمان در خارج از كشور زندگى مى كرديد از اين موضوع مطلع بوديد؟

ت. ح.: تا جايى كه من اطلاع دارم زندان هم جدا از تغييرات ايدئولوژيك نبوده. اعضاى سازمان كه در زندان بودند بلافاصله بعد از شوك ناشى از شهريور ۵۰ كه سازمان ضربه خورد با اين پرسش روبرو بودند كه اين شكست ناشى از چيست. بعضى بهت زده شده بودند و بعضى ديگر به تدريج به اين فكر مى افتند كه شايد لازم بوده است مبانى فكرى سازمان و روش فعاليت آن تغييركند. به هر حال تعداد زيادى از افراد سازمان در زندان ماركسيست شدند. بعضى حتى پيش از اعلام تغيير ايدئولوژى سال ۵۴، تغيير كرده بودند. برخى ديگر موضوع را مخفى نگه داشته بودند تا در كمون زندانيان مجاهد دو دستگى پيش نيايد. اما زمانى كه سازمان در بيرون از زندان اين تغيير را اعلام كرد آن ها هم موضع خود را علنى كردند. بايد يادآور شوم كه تغيير ايدئولوژى از اسلام به ماركسيسم به اعضاى سازمان مجاهدين محدود نمى شد بلكه برخى از اعضاى گروههاى مذهبى مانند  حزب ملل اسلامى هم در زندان چنين تغييرى را تجربه كردند.

مصاحبه كننده اول: مگر در زندان چه اتفاقى مى افتاد كه به چنين دگرگونى هايى منجر مى شد؟

ت. ح: به نظرم هر كدام تجربه و توجيه خاص خود را دارد. تجربه ى مجاهدين با آنكه مسلما افرادى متدين بودند الزاما با تبيين دينى همراه نبود اما در حزب ملل اسلامى گرايش مذهبى بيشتر بود و اگر به ياد داشته باشيد يكى از مسئولين اين حزب شيخ محمد جواد حجتى كرمانى بود. البته اعضاى حزب ملل اسلامى فرايندى مشابه ما براى پذيرش ايدئولوژى خود طى نكرده بودند. مثلا برخى از افراد فعال در انجمن ضد بهايى وارد حزب ملل اسلامى شده بودند و برخى از گروه هاى ديگر. ولى دست آخر در سال ۴۳ متقاعد شده بودند كه در مبارزه سياسى بايد مسلحانه فعاليت كنند كه به دستگيرى و زندانى شدن كل اين افراد (حدود ۵۰ نفر) منتهى شد. در زندان تعدادى از اين افراد ماركسيست شدند و بعضى حتى تا زمان انقلاب يعنى حدود ۱۴ سال زندانى بودند. از اين افراد حسن عزيزى و عباس مظاهرى را مى توانم نام ببرم.

مصاحبه كننده اول: تجربه هاى زندان معمولا شخصى است. شايد سؤالى كه مطرح شود اين باشد كه چگونه ممكن است تجارب شخصى افراد به عنوان تجربه عمومى حتى پيشنهاد هم نمى شود بلكه غالب مى شود؟

ت. ح.: البته تجارب زندان كاملا شخصى نيست بلكه مى تواند تحت تأثير گفتگوها و اساسا تامل و زير سؤال بردن فعاليت هاى جمعى تا آن زمان باشد. به گمان من تجربه ى شخصى نمى تواند جدا از زندگى جمعى باشد. اگر اشتباه نكنم حتى اميل ژان ژاك روسو هم در جنگل به تنهايى زندگى نمى كند چون انباشت فراوانى از تجارب جمعى را با خود همراه دارد.

مصاحبه كننده اول: به هر حال اميل فقط يك شخص است.

ت. ح: درست است ولى هيچ تجربه اى به تمامى و كاملا متعلق تنها به يك شخص نيست حتى تجارب شخصى هم بعد اجتماعى و تاريخى دارند. به هر حال در زندان همان تجربه اى كه چندان هم شخصى نيست و بعدها جنبه ى جمعى پيدا مى كند به موجى بدل مى شود، مثلاٌ خيلى از اعضاى سازمان مجاهدين كه ماركسيست شده بودند بعدها به راه كارگر پيوستند چنانكه برخى بعد از آزادى از زندان فعاليت سياسى را كنار گذاشتند. منظور من اين است كه اين تغيير ايدئولوژى در ميان زندانيان نيز به موجى تبديل شده بود. زندانيان سياسى پس از تأمل و گفتگوها و بحث هايى كه در زندان رخ مى داد راه نوين خود را انتخاب ميكردند. زندان در زمان رژيم پهلوى گاه به مدرسه اى شبيه بود زيرا غالب زندانيان پس از گرفتن حكم اين امكان را داشتند كه در بند عمومى باشند. البته زندانيانى هم در بند انفرادى بودند ولى غالبا به بند عمومى منتقل مى شدند و مى توانستند با هم گفتگو كنند و تجارب خود را به يكديگر منتقل نمايند.

مصاحبه كننده اول: منظور من اين نيست كه در زندان افراد از يكديگر تأثير نمى پذيرند. البته تماس هاى داخل زندان هست و زندانيان ناگزيرند زمانى را در آن محيط سپرى كنند. آن چه در صدد طرح آن بودم اين است كه از همان سازمان سه گرايش متفاوت سر برمى آورد: پيكار، سازمان مجاهدين به رهبرى رجوى و گرايش ميثمى. اين دو گرايش اخير بر سر همان ايدئولوژى مذهبى البته با تفاوت هايى ماندند. آيا اين امكان وجود داشت كه در فضايى دمكراتيك رأى گيرى كنيم و شمار دقيق كسانى را كه تغيير ايدئولوژى دادند به دقت تعيين كنيم؟
ت. ح: خير ، چنين  امكانى وجود نداشت.

مصاحبه كننده اول: به همين دليل مى گويم كه اگر شما از افرادى نام مى بريد كه تغيير ايدئولوژى را پذيرفتند من هم مى توانم خود ميثمى و رجوى را نام ببرم كه از اين تغيير سرباز زدند و بر همان اعتقادات ماندند و به بازسازى و عضوگيرى دست زدند. من در تاريخ به ياد ندارم كه زندان منشاء تغييرى در اين سطح شده باشد مثلا بگويند اعضاى نهضت آزادى به طور جمعى در زندان مشى سياسى يا ايدئولوژى خود را تغيير دادند كه البته به نظر من اين امر كاملا طبيعى است چون زندان نمى تواند بستر تغيير عمومى باشد زيرا فضا و محيط دمكراتيكى نيست. به هر حال افراد در آن جا در بندند.


ت. ح: من با شما هم عقيده نيستم كه زندان نمى تواند منشاء چنين تغييراتى باشد البته چنين به نظرم مى رسد چون اين سؤال هيچگاه برايم مطرح نشده است.

مصاحبه كننده اول: خودتان چنين تجربه اى نداريد؟

ت. ح: خير، چون خودم هيچ گاه در ايران زندانى نبوده ام. اين ها شنيده هاى من از ديگر رفقاست. من مى دانم كه همين تغييرات سبب تشكيل سازمان راه كارگر مى شود يا در واقع تشكيل سازمان راه كارگر با تغيير ايدئولوژى بعضى از اعضاى سازمان مجاهدين، تغيير خط مشى سازمان چريك هاى فدايى و گروه فلسطين اتفاق مى افتد. محمدرضا شالگونى از گروه فلسطين، اصغر ايزدى از سازمان چريك هاى فدايى و ابراهيم آوخ از سازمان مجاهدين و حسن حسام از گروه ديگر و غيره هسته ى اوليه سازمان راه كارگر را در سال ۵۸ تشكيل مى دهند و برخى هم مثل عليرضا زمرديان، مرتضى آلادپوش، جليل سيد احمديان و برخى رفقاى زندانى ديگر از مجاهدين به پيكار ملحق مى شوند. منظورم اين است كه اين موج تغيير ايدئولوژى  كه در خارج زندان بود، حركت به سوى ماركسيسم را كه بين زندانيان مجاهد وجود داشت تسريع كرد. گيرم هر كسى از اينان خط سياسى خود را پس از انقلاب انتخاب مى كند. البته كسانى هم بودند كه در سازمان مجاهدين با ايدئولوژى مذهبى باقى ماندند، مانند رجوى كه به دليل قابليت ها، هوشمندى بى ترديدش و توانايى هاى رهبرى اش با شيوه هاى گوناگون، قدرت جذب افراد را داشت و از همين رو توانست بزرگترين سازمان اپوزيسيون را بعد از انقلاب رهبرى كند. البته اين به معناى اين نيست كه من بخواهم در اين جا با آن مخالفت يا موافقت كنم. به هر حال زندان با هر شرايطى سبب به وجود آمدن تغييراتى شد كه خيلى ها انتظارش را نداشتند؛ مثلا برخى شخصيت هاى دينى مانند آيت الله ربانى شيرازى در زندان با شنيدن خبر ماركسيست شدن عليرضا زمرديان گريسته بود.

مصاحبه كننده اول: چرا؟

ت. ح: زيرا به نظر ايشان جوانانى كه با اعتقادات اسلامى و با آن درجه از صداقت جان خود را براى آرمان هايشان به خطر انداخته اند اسلام را ترك  مى كنند، غم انگيز است و در واقع شكستى براى خودشان و دينشان محسوب مى شود.

مصاحبه كننده اول: آيا شما اكنون همان مواضع سال ۵۳، ۵۴ و ۵۷ را داريد؟ من متنى را خوانده ام كه در باره ى عليرضا سپاسى نوشته ايد و  اشاره ى كوچكى به وقايع كرده ايد كه او از ايران آمده تا بخش خارج كشور مجاهدين را از تحولات ايران مطلع كند و پاسخ خودتان را ذكر نمى كنيد. ضمنا اشاره ميكنيد كه هنوز نماز ميخوانده ايد.

ت. ح: درست است. پاسخ من مثبت بود. در آنجا اينطور نوشته ام: "يك روز نزديكى هاى غروب از كنار مسجدى رد مى شديم. گفتم نماز ظهر و عصر نخوانده ام و آفتاب دارد غروب مى كند. مى روم نماز بخوانم. گفت: اگر لازم مى دانى بخوان. من همينجا منتظرت مى مانم. من رفتم و نماز را خواندم. در اين باره و آنچه به تغيير ايدئولوژى ما مربوط مى شود جاى ديگرى بايد سخن گفت. فقط اشاره مى كنم كه او بابت فاصله گرفتن از اعتقادات و عبادات مذهبى حق معلمى به گردن من دارد. اين جملهء او را ازياد نبرده ام كه گفت: حد اقل انتظار از يك انقلابى اين است كه به كارى كه مى كند برخورد آگاهانه داشته باشد.(۲۲)
(۲۲) http://www.peykarandeesh.org/articles/645-sepasi.html

مصاحبه كننده اول: درست همين قسمت ماجرا جالب است. شما جلسه اول گفتيد كه اولين اطلاعيه سازمان را خودتان نوشتيد. شما در بطن حوادث بوده ايد و دست كم نقش سخنگوى سازمان را به عهده داشته ايد.

ت. ح: البته در خارج از كشور در برخى موارد.

مصاحبه كننده اول: بله در خارج از كشور. به هر حال اين سؤال براى من مطرح است كه در سال ۵۳ شما بر سر  مواضع پيشين خود هستيد يا دچار شك و ترديد شده ايد يا اين كه كاملا ماركسيست شده ايد؟

ت. ح.: شما اين سؤالات را در حالى مطرح كرديد كه من موضوع ديگرى را توضيح مى دادم. همانطور كه قبلا هم توضيح دادم تمامى اين ها به شكل فرايند است. من در آن دوره بين مذهبى بودن و ماركسيست بودن ديوار چين نمى ديدم. هر چيز كه ما را در نيل به آزادى و عدالت كمك مى داد خوب  بود. در سال ۵۳ من اگر بگويم كه از احتمال تغيير ايدئولوژى نگران نبودم راست نگفته ام زيرا هنوز ماركسيست نبودم ولى براى اين تحول آمادگى داشتم. به طور كلى مى گويم كه همه مجاهدين مبارزان انقلابى بودند و برايشان مسئله كفر و ايمان و بهشت و جهنم و غيره آنطور كه در مساجد و امامزاده ها مطرح است معنا نداشت.

مصاحبه كننده اول: يعنى شما  شگفت زده نشديد؟

ت. ح: خير.

مصاحبه كننده اول: يعنى قبل از آمدن على رضا سپاسى شما از اين وقايع باخبر بوديد؟

ت. ح: بله كاملا. چون با سازمان ارتباط داشتيم و نشريات سازمان به دست ما مى رسيد. براى مثال عمليات نظامى سازمان در ترور يك مستشار امريكايى به نام هاوكينز در تاريخ ۱۲ خرداد ۱۳۵۲ انجام شد.....

مصاحبه كننده دوم: يعنى قبل از شهادت رضا رضايى؟

ت. ح: بله همينطور است. به نظرم اين دومين عمليات سازمان عليه مستشاران آمريكايى است. اعلاميه اى هم رضا رضايى تهيه كرده بود كه البته ما بعد از شهادتش آن را دريافت كرديم چون به هر حال ارتباطات بسيار دشوار بود (كارهايى مانند تهيه ميكروفيلم، نوشتن با جوهر نامرئى و از اين قبيل كارها كه ما ناگزير بوديم تمامى اين ترفندها را بياموزيم تا اخبار را از خارج به داخل يا از زندان به بيرون برسانيم). بعد از اين اعلاميه و شهادت رضا رضايى در ۲۵ خرداد كه به دنبال عزم جدى رژيم براى به دام انداختن مغز متفكر اين عمليات صورت گرفت، مقاله اى به دست ما رسيد كه علل و ابعاد ترور مستشار آمريكايى را توضيح مى داد. البته قبلا دلايل سازمان را براى دست زدن به ترور توضيح داده ام. همان تبليغ مسلحانه و افشاى حضور نظامى آمريكائى ها در ايران و وابستگى رژيم شاه به آمريكا. اين مقاله كه گفتم در واقع يك بيانيه ى سياسى داخلى بود كه اين ترور را تحليل كرده بود. محتواى اين مقاله طعم و بينش ديگرى داشت و برايم جالب توجه بود. با دريافت مقاله به نظرم آمد كه چيزى تغيير كرده است. مقاله بيشتر ابعاد سياسى، اجتماعى و ديپلماتيك را بررسى ميكرد. سازمان قبلا فاقد چنين تحليل شسته رفته اى بود. بعدها فهميدم كه نويسنده آن رفيق شهرام بوده است. حالا فكر ميكنم كه او با آشنائى بيشترى كه با  مفاهيم ماركسيستى داشته سطح تحليل هاى سياسى ما را ارتقا داده بوده است. دو سال بعد است كه تغيير ايدئولوژى سازمان اعلام ميشود. او در سال ۵۰ كه براى نخستين بار همراه با دهها تن ديگر از هم رزمان مجاهد به زندان مى افتد، در زندان قصر مقاله اى تحليلى تحت عنوان "خرده بورژوازى"  با همكارى چند تن ديگر مينويسد و دستگيرى و ضربه اول شهريور ۵۰ را در قالب تزلزلهاى خرده بورژوايى توضيح ميدهد. جالب اينكه در قالب ايدئولوژى سازمان معتقد بوده است كه اسلام ميتواند در خدمت طبقه كارگر نيز باشد. اين مقاله يكى دو سال بعد بود كه از فهرست مطالب آموزشى سازمان برداشته شد. بنابراين وقتى مى گويم تغيير ايدئولوى يك فرايند است به چنين موضوعات اشاره دارم. در واقع تشكيل خود سازمان مجاهدين هم يك فرآيند بود.

مصاحبه كننده اول: در آن مقاله چه چيزى نوشته شده بود؟

ت. ح: نوشته كه حاوى تحليلى تفصيلى بود از درك جديدى خبر مى داد كه با وضعيت پيشين متفاوت بود. به عنوان نمونه مى توانم بگويم كه به طور تفصيلى روابط ايران و آمريكا و دلايل وجود مستشاران را توضيح داده بود. در واقع يك نوع تحليل طبقاتى بود و بن مايه ى مادى داشت. بعدها مشخص شد كه اين مقاله نوشته ى تقى شهرام بوده. شش ماه بعد، برنامه آموزشى جديدى در دستور كار سازمان  قرار گرفت. برخى كتاب ها و مقالات در اين آموزش گنجانده و برخى ديگر حذف شدند. بيانيه اعلام مواضع ايدئولوژيك كه ابتدا طرح ابتدائى يا مفاد آن در جزوه اى روى كاغذ سبز رنگ در داخل سازمان منتشر شده بود طى ۹ ماه بحث و گفتگو شكل گرفته بود آن هم در جلساتى كه زير تيغ اختناق و در خانه هاى تيمى و در شرايط خطرناك برگزار مى شد. همواره خطر دستگيرى در ميان بود. در جلسات اول حتى تصور مى شد اسلام به عنوان ايده اى كه در يك دوره به نفع برده داران يا فئودال ها به ميدان آمده و در دوره ديگر به نفع سرمايه دارى عمل كرده مى تواند به نفع زحمتكشان و طبقه  كارگر وارد عمل شود. البته اين در همان اوايل كار مطرح شد. منظور من نشان دادن همان پروسه اى است كه مى گويم طى آن به طور تدريجى و بطيئ تغيير ايدئولوژى اتفاق مى افتد. هيچ پديده ى خلق الساعه و برق آسايى نبود، يعنى آن سناريويى كه دشمن سر هم مى كند تا اين رويداد را براى بهره بردارى تبديل به يك كاريكاتور كند واقعيت ندارد. داستان كينه توزانه اى مى بافند كه طى آن تقى شهرام به كمك ساواك از زندان آزاد مى شود و بعد با نفوذ در سازمان مجاهدين، سازمان مذهبى را متلاشى مى كند! يا اينكه وقيحانه مى گويند ساواك كتاب بيانيه اعلام مواضع را فراوان تكثير و پخش كرده! و دروغ هاى كبير ديگرى از اين دست كه هنوز چه در داخل كشور و چه در خارج به دهان ارتجاع مزه مى كند.

مصاحبه كننده اول: البته حق باشماست ولى شايد اگر به جاى تقى شهرام مثلا مسعود رجوى از زندان آزاد شده بود ممكن بود اين روند شكل ديگرى به خود بگيرد.

ت. ح: بله ممكن است. اما همينجا يادآورى كنم كه شهرام از زندان آزاد نشد بلكه در يك عمليات جسورانه از زندان سارى فرار كرد...

مصاحبه كننده اول: چيزى كه در اين جا مهم است دريافت كنندگان اين تغيير و تحول هستند. نقش شما به عنوان دريافت كننده اين تغييرات چه بود؟

ت.ح:  ما هم نقش خود را داشتيم. گيرنده و دريافت كننده صرف نبوديم. عدم كارآيى انديشه مذهبى را در تجربه خود آزموده بوديم.

مصاحبه كننده اول: يعنى شما هيچ رويكرد انتقادى به اين جريان نداشتيد؟

ت.ح: رويكرد انتقادى به معناى نفى اين حركت، خير. اما در درون سازمان همانطور كه گفتم فرايند تحول ايدئولوژيك در ابعاد مختلف اش مورد بحث و انتقاد قرار داشته است. تكرار مى كنم كه در باره گرايش به ماركسيسم، من انتقادى نداشتم ولى حسين روحانى و كسانى ديگر گرايش انتقادى داشتند و بحث كردند. آنچه بعدا متاسفانه بدون بحث جمعى صورت گرفته تصفيه شريف واقفى است كه وقتى بر افراد سازمان آشكار شد مورد انتقاد قرار گرفت.

مصاحبه كننده اول: من باز هم متوجه نمى شوم خود شما به اين نكته اشاره كرديد كه مذهب موتور اين مبارزه بود...

ت.ح: به هيچ وجه من چنين اعتقادى نداشته و ندارم. براى ما مجاهدين، مذهب هرگز موتور مبارزه نبود. هر چند در مواردى تبيين كننده بود.

مصاحبه كننده اول: بله من هم برخلاف اعتقادات سابقم، الان بر اين باورم كه دليلى وجود نداشته است كه از مذهب چنين تلقى ارائه شود. مذهب مشخصه ى هويتى ما بوده است اما درتاريخ معاصر ما، زمانى مذهب منشاء حركت سياسى و اجتماعى نيز بوده است مثل دوران مشروطيت كه روحانيت هم در آن نقش فعال داشته و بنابراين طبيعى به نظر مى رسد كه جوانانى كه انگيزه ى كار سياسى داشته اند، به دليل همان مشخصه ى  هويتى كه به آن اشاره كردم از مذهب به عنوان ابزارى سياسى براى مبارزه هم استفاده كنند. البته من آن را نقش غالب نمى دانم و شما هم چنين نقشى براى مذهب قائل نيستيد. شما مى گوييد با تجربه ى مبارزاتى كه داشتيد، ديگر مذهب را توجيه و محملى مناسب نمى دانستيد. اين براى من هم قابل درك است ولى دليلى هم براى ضديت با مذهب وجود نداشته است.

ت. ح: در عرصه عمومى و جامعه ضديتى وجود نداشت. اما به لحاظ سياسى و فلسفى نمى توان از كنار نقشى كه مذهب در تحكيم مناسبات طبقاتى دارد به آسانى رد شد.

مصاحبه كننده اول: منظور من اين است كه مى توانست شرايطى وجود داشته باشد كه افراد با هرعقيده اى در مبارزه سهيم باشند، مسلمان و غير مسلمان بتوانند مبارزه كنند ولى اين دوگانگى قائل شدن و تعارضات براى من جاى سؤال باقى مى گذارد و شما هم در اين مورد صحبت چندانى نمى كنيد.

ت.ح: نه اين طور نيست. حول اين موضوع صحبت زيادى شده است. در همين نوار حميد اشرف و تقى شهرام هم اين گفتگوها رد و بدل شده است. در اين باب دو نظر وجود دارد يكى نظر آن دسته از اعضاى سازمان مجاهدين در سال ۵۶ و ۵۷ كه معتقد بودند كه سازمان بعد از تغيير ايدئولوژى ديگر نبايد با همان نام و مشخصات به موجوديت خود ادامه مى داد و ديگرى مثلا نظر تقى شهرام كه در جاى ديگرى در همين گفتگوها نيز به آن اشاره كرده ام كه همانطور كه هر انسانى مى تواند با حفظ نام و مشخصات خود مواضع و نظر خود را تغيير بدهد سازمان مجاهدين هم كه مولود شرايط تاريخى معينى است مى توانست اين كار را بكند. همانطور كه مى دانيم پيش از آن چنين پيشينه اى وجود نداشت كه در امر مبارزه دو ايده ايمان به خدا و بى خدايى در كنار هم قرار گيرند و هر دو به يكسان محترم شمرده شوند ولى در سازمان مجاهدين چنين موضوعى اتفاق افتاده بود و گاه حتى چه گوارا در كنار امام حسين و هوشه مين در كنار حضرت على قرار گرفته بودند. پيش از اين هم گفتم كه در كتاب "سيماى يك مسلمان" (كه كارى جمعى ست و رجوى آن را تحرير كرده است) بارها از لنين نوشته هايى را نقل كرده بوديم كه قطعا خمينى هم اين ها را خوانده بود ولى در صحبتى كه در نجف با وى داشتيم اعتراضى نكرد. سازمان مجاهدين در آن زمان پديده اى استثنايى به شمار مى رفت. البته در كشورهاى ديگر هم سابقه ى چنين التقاط هايى وجود داشت مثلا در امريكاى لاتين سازمان هايى با انديشه الهيات رهايى بخش وجود داشت كه كمونيست ها و كشيش ها در يك سنگر عليه سلطه امريكا مبارزه مى كردند. من شخصا در يمن جنوبى با چند ايتاليايى مسيحى برخورد داشتم كه براى مبارزه به جنبش ظفار و عمان پيوسته بودند يعنى مسيحيانى كه با اعتقادات مذهبى براى كمك به كمونيست هاى خليج به اين كشورها آمده بودند. پيش از آن تصور مى كردم كه در سازمان مجاهدين براى نخستين بار ماركسيسم و دين را با وجه مشتركى يعنى عدالت جويى دركنار يكديگر قرار داده ايم و ادعا كرده ايم اين دو مفهوم متضادى ندارند و مى توانند در كنار هم قرار گيرند و بعد متوجه شدم اين فقط ابتكار عمل سازمان مجاهدين نبوده است بلكه پيش از ما مسيحى ها هم همين اقدام را كرده بودند. يهودى ها هم ....

و حال ادامه ى پاسخ به پرسش شما در باره ى واكنش اعضاى سازمان به تغيير ايدئولوژى: بعضى ها در جريان مبارزه پيشاپيش به اين آمادگى رسيده بودند، به اين معنا كه تغيير مسير سياسى و ايدئولوژيك براى آن ها مسلم شده بود و برخى ديگر مخالف بودند. به طور قطع مى گويم كه مجاهد شهيد مجيد شريف واقفى هم كسى نبوده كه به ولايت فقيه يا حكومت آخوندى معتقد باشد. شريف واقفى به اندازه ى ديگر اعضاى سازمان مجاهدين پيش از سال ۵۴ مسلمان است و چهره اى كه بعد از  انقلاب از او ترسيم شده كاملا مخدوش است. البته همانطور كه در گفتگوهاى قبلى هم اشاره كردم با قبول ايدئولوژى ماركسيسم براى سازمان مجاهدين مخالف بوده ولى اين به معناى اين نيست كه او قرائتى از اسلام را پذيرفته بود كه رژيم بعد از انقلاب مطرح كرد. اما بسيارى از ما مسلما با حذف فيزيكى و قتل شريف واقفى مخالف بوديم در همان سال ۵۷ هم اين مخالفت وجود داشت ولى واكنش ما ترك سازمان نبود. به ما گفته شد اين ها كسانى بودند كه در صدد تخريب سازمان برآمده بودند. مسئله ما مذهب نبود، بلكه سلامت يا تخريب سازمان مطرح بود. اين را هم بگويم كه رهبرى سازمان در آن زمان معتقد بود كه مذهب در سطح جامعه امرى عادى ست ولى در درون يك سازمان انقلابى اگر كسى آن را تئورى راهنما تلقى كند ارتجاعى ست.

مصاحبه كننده اول: به شما گفته نشد كه اين قتل در واكنش به مقاومت در برابر تغيير ايدئولوژى بود؟

ت. ح: خير. البته مى دانستيم كه مقاومت در برابر تغيير ايدئولوژى سازمان وجود داشته است ولى دليل اين تصفيه، اقدام آن ها به  تخريب سازمان گفته شده بود.

مصاحبه كننده اول: تخريب به چه معنا؟

ت.ح: يعنى مصادره كردن برخى امكانات سازمان، جداكردن، ايجاد ارتباطات افقى، ايجاد تفرقه، يارگيرى هاى جداگانه خارج از چارچوب سازمانى. تخريب سازمانى در آن دوره به نظر ما گناهى نابخشودنى بود. اما واكنشى كه سازمان پس از تغيير ايدئولوژى در برابر چنين خودسرى از برخى افراد سازمان از خود نشان داد سه سال بعد با انتقاد مواجه شد. و چنانكه گفتم حتى خود شهرام هم از شريف واقفى به عنوان شهيد ياد مى كند.

مصاحبه كننده دوم: سؤالى كه اينجا پيش مى آيد اين است كه وقتى به كسى شهيد اطلاق ميشود حتما به حقانيتى هم در او اذعان داريم. اينجا اين موضوع پارادوكسيكال به نظر ميرسد كه هم كسانى كه اين ترور را در دستور كار قرار دادند (تقى شهرام) هم كسانى كه اجرا كردند و هم كسى كه ترور شد (شريف واقفى) مثلا از طرف يك سازمان واحد (پيكار) به همه آنان شهيد اطلاق شود بالاخره حقيقت چيست؟

ت.ح: منظور اين است كه كشتن نادرست بوده وگرنه اطلاق كلمه شهيد به كسى او را "معصوم" نمى كند و اين موضع پيكار ناسازه يا پارادوكسيكال نيست.

بارى به ادامه صحبتى كه داشتيم بر مى گرديم:  به هر حال اين واكنش در چارچوب شرايط مشخصى بود كه ما در آن زيسته بوديم و عمل ما هم در همان چارچوب معنا و مفهوم مى يابد كه البته از نظر من اين توضيح نمى تواند راه را بر انتقاد ببندد. من در كار تأييد آن عمل نيستم چون اعتقاد دارم هر كدام از ما مى توانستيم همان واكنش شريف واقفى را داشته باشيم و قتل را به هيچ وجه پاسخ درستى نمى دانم و آن را تأييد نمى كنم. سازمان برخوردهاى متنوعى داشته است كه بخشى از آن مورد تأييد است و برخى ديگر مورد انتقاد. ما پنجه در پنجه رژيمى افكنده بوديم كه ده ها سال تسمه از گرده ميليون ها ايرانى كشيده و نفس ها را در سينه ها حبس كرده بود. طبيعى ست كه در چنين كار سترگى ما بارها خطا كنيم و به زمين در غلتيم. كارنامه يك جنبش انقلابى را در مجموع آن مى توان سنجيد.

مصاحبه كننده اول: رويكرد ما به عنوان نسل بعدى به فعاليت هاى يك سازمان فقط جنبه ى سياسى ندارد بلكه وجوه اخلاقى را نيز شامل مى شود. شما به اين موضوع اشاره كرديد كه وجه غالب در آن دوران ايدئولوژى بوده است.

ت. ح. نه من به ياد نمى آورم كه چنين حرفى گفته باشم. گفته ى من اين است كه براى همه ى ما مهم ترين موضوع در آن دوران يافتن راهى براى رهايى از ستمگرى رژيم پهلوى و پشتيبانان آن است كه مى تواند آمريكا و مناسبات سرمايه دارى باشد. ايدئولوژى چيزى نيست جز توجيه كننده و توضيح دهنده منافع و اهداف طبقات و اقشار اجتماعى.

مصاحبه كننده اول: اگر صورت مسئله اين است كه هر كس فارغ از هر ايدئولوژى مى توانست در اين مبارزه سهيم باشد پس چگونه است كه اين همه دسته بندى داريم. خانواده ى گروه هاى مذهبى، خانواده ى گروه هاى ماركسيستى، آيا اين به معناى غلبه يافتن همان وجه ايدئولوژيك در مبارزه نيست؟ در جلسات پيشين هم به همين نتيجه رسيديم كه حتى اسلام به عنوان يك ايدئولوژى به كار گرفته شد نه فقط از سوى سازمان مجاهدين بلكه شريعتى هم از اسلام همين بهره بردارى را كرده است.

ت.ح: نه، صورت مسئله اين نيست. هيچ كس فارغ از ايدئولوژى نيست. ببينيد. ما افرادى وابسته به طبقات مختلف اجتماعى بوديم. از متوسط پايين گرفته تا اقشار نيمه مرفه و مرفه. براى اين اقشار با فرهنگ مذهبى اين تصور وجود داشت كه براى رهايى از شرايط نفرت آور رژيم پهلوى مى توان سازمانى سياسى با گرايش مذهبى تأسيس كرد. تشكيل سازمان مجاهدين با تحولات جامعه ايران مانند رشد مناسبات سرمايه دارى پس از سال ۱۳۴۱ (رفراندوم ششم بهمن) و متعاقبا رشد طبقه كارگر و گسترش شهرها و شهرنشينى همراه است. در چنين شرايطى ما همواره اين سؤال برايمان مطرح بود كه حتى يك اعلاميه يا يك كتاب يا فلان عمليات نظامى چقدر در خدمت اهداف ماست. ما مى كوشيديم واكنش كارگران و توده مردم را در قبال فعاليت هايمان بسنجيم. براى نمونه پس از حدود بيست عمليات چريكى از كسانى كه به نحوى با اين عمليات درگير بودند نظر سنجى كرديم. برايمان مهم بود كه بدانيم هر يك از اين عمليات تا چه اندازه ما را به اهدافمان نزديك كرده است. همچنين از سوى ديگر پس از چند سال آميخته كردن كار سياسى و نظامى با برخى مفاهيم و ايده هاى قرآنى به اين نتيجه مى رسيم كه مردم بيشتر خواهان آن هستند كه بدانند برنامه و هدف ما براى خروج از بن بست چيست و اين كه ما مذهبى باشيم يا نباشيم تأثير چندانى بر مردم ندارد.

مصاحبه كننده اول: بنابراين به اين نتيجه مى رسيد كه شعارهاى سياسى در چارچوب مذهب تأثيرى بر توده ها ندارد؟

ت.ح: بله همين طور است.

مصاحبه كننده اول: و بعد در ايران انقلاب اسلامى رخ مى دهد!

ت.ح: درست است. برآيند نيروهاى فعال در سطح ايران و جهان اين شد. اما تجربه ى ما تا آن زمان اين بود كه گفتم. من فعلا در كار توصيف چگونگى تغيير ايدئولوژى سازمان مجاهدين هستم.

مصاحبه كننده اول: بله اين مطلب را متوجه مى شوم. حق با شماست و من هم صداقت در شعار حركت اجتماعى را درك مى كنم. بيشتر طرف صحبتم ارزيابى شما در باره ى رويدادهاى آن زمان است.

ت.ح: بله ارزيابى مى تواند اشتباه باشد. به  اين معنا  اشتباه است كه  ما مى توانستيم حدس بزنيم كه مثلا برخلاف موج كارگرى يا كمونيستى كه منتظر آن بوديم نيروى مذهبى در آينده به نيروى سرنگون كننده شاه تبديل مى شود. البته اين آينده نيز به گمان ما دست كم سى سال طول مى كشيد. ما همواره چه در دوران مذهبى و چه در دوران جدايى از مذهب، براى ريشه كن كردن رژيم وابسته ى شاه خائن (به تعبير همان زمان) به جنگ توده اى قائل بوديم. در كتاب هاى سازمان هم اين نكته بارها ذكر شده است. فكر مى كرديم كه شرايط در حوزه خليج هم مانند ويتنام خواهد شد. با اين همه حتى اگر مى دانستيم كه موج مذهبى غالب شده است و رسيدن به قدرت مستلزم سردادن شعارهاى مذهبى است به هر حال منش ما اين نبود كه به چنين كارى تن دهيم. نه، ما مسير خلاف جريان را مى پيموديم. به اين امر يقين دارم. يكى از دوستان ملى مذهبى كه دو سال پيش از ايران آمده بود به من گفت: "مذهب در مقايسه با ماركسيسم از توانايى بسيج بهترى برخوردار است. چرا شما به اين نكته توجه نكرديد؟" گفتم درست است ولى اين بسيج دست آخر به ولايت فقيه منتهى مى شود يعنى بسيج شوندگان سرانجام به دامن ولى فقيه درمى غلتند. ما خواهان چنين بسيجى نيستيم. مى توان با وعده رسيدن به بهشت موعود مردم را در همان مسير ولى فقيه و روى ميدان مين گذارى شده كشاند. ما در سياست در پى كسب قدرت نبوديم پيش از اين هم به گمانم به اين موضوع اشاره كردم. برخى شايد براى رسيدن به قدرت تظاهر به مذهبى بودن هم بكنند يا حتى به اين روش معتقد باشند كه در مسجد ميدان شوش تهران نماز بخوانند تا در اصفهان به وكالت مجلس برسند. ما اهل چنين كارهايى نبوديم. در بيانيه ى اعلام مواضع سازمان هم به صراحت بيان شده است كه  حتى اگر تنها واكنش به فراخوان ما پژواك صداى خودمان باشد يعنى از تأييد هيچكس ديگر برخوردار نشويم از حقيقتى كه به آن دست  يافته ايم،‌ صرف نظر نخواهيم كرد.

مصاحبه كننده اول: پس در اين روند انتخاب مردم چه معنايى پيدا مى كند؟

ت. ح: انتخاب مردم در شرايط آزادى بيان و اجتماعات و... معنا مى دهد وگرنه دنباله روى كوركورانه از آنچه ظاهرا افكار عمومى تلقى مى شود نمى تواند توجه به آرا و انتخاب مردم نام گيرد. من معتقد نيستم كه وقوع به اصطلاح انقلاب اسلامى ناشى از انتخاب آزادانه مردم بود. مجموعه شرايط تاريخى و ده ها سال ديكتاتورى وعقب ماندگى، مردم را به اين بيراهه انداخت. ما مواضع خود را اعلام مى كنيم خواه مردم بپذيرند يا نه. زيرا ما مدعى نمايندگى مردم نيستيم و هرگز هم چنين ادعايى از طرف ما مطرح نشده است. اين در حالى است كه ما در شمار نيروهاى سياسى اى بوديم كه تا اندازه زيادى به نقش مهم روشنفكران قائل بوديم يعنى همان دركى كه حزب پيشتاز را نيز در برمى گيرد. حتى در آن دوره هم هرگز ادعاى نمايندگى مردم و تصميم گيرى براى مردم نداشته ايم. البته اقداماتى هم بود كه ممكن است ظاهرا با اين گفته در تناقض باشد يعنى مبارزه مسلحانه و تاكتيكى كه در پيش گرفته بوديم، مثلا ادعا مى شود سازمانى مركب از انقلابيون حرفه اى در آن زمان تصميم مى گيرد سرهنگ طاهرى را بدون هيچ دادگاهى محكوم به اعدام كند؛ حال آنكه به نظر خودمان، ما در چارچوب منطق انقلاب رفتار مى كرديم،‌ منطقى كه فراتر از منطق قانون است. انقلاب نيرويى برتر است كه مى تواند قانون را ملغى كند و منتظر توافق همگانى و تصميم گيرى جمعى نمى نشيند.

مصاحبه كننده اول: ولى شما خودتان اشاره كرديد كه پس از انجام عمليات، نظر سنجى مى كرديد. با  اين تفاصيل نظر مردم چه اهميتى داشت؟

ت. ح: بله همين طور است. نظر سنجى از اين لحاظ بود كه نتيجه ى عمل خودمان برايمان مهم بود. شايد حق داشته باشيد كه اين سؤال را مطرح كنيد كه در موارد ديگر و حتى شايد مهم تر چرا نظر ديگران را جويا نشديد؟ اين كار از ما ساخته نبود. مثلا يك نمونه اين است كه كارگران اعتصاب كرده بودند و روش ما هم حمايت از مبارزه ى زحمتكشان بود...

مصاحبه كننده اول: آيا هيچ نمونه اى از بسيج يا گرويدن گروهى از كارگران و يا زحمتكشان به سازمان به واسطه تبليغ يا عمل مسلحانه به ثبت رسيده است ؟

ت.ح: آرى. نمونه هاى متعدد از پيوستن افراد و جمع هاى كوچك داشتيم. گزارشات ونشريات كارگرى در تمام دوره هاى فعاليت قبل از انقلاب و پس از آن اين نكته را تاييد مى كند. اما گرويدن جمعى و گروهى كارگران در شرايطى كه ما فعاليت مى كرديم امكان نداشت و ادعايش نادرست است. بر مى گردم به ادامه صحبت: در يك مورد حمايت مسلحانه ما از مبارزه و اعتصاب كارگران يك كارخانه، از كار انداختن دستگاه مولد برق بود. بعد از نظر سنجى كه به آن اشاره كردم مشخص مى شود كه همين از كار انداختن دستگاه برق سبب بيكار شدن كارگران مى شود. همين نظر سنجى ما را متوجه بيهوده بودن اين اقدام مى كند.

مصاحبه كننده اول: بنابراين نظر مردم براى شما مهم بوده است.

ت. ح: بله حرف شما درست است. من هم گفتم كه ايراد ما مى تواند بى توجهى مان در نظر سنجى در باره ى مسائل مهم تر باشد كه برايمان امكان نداشته. همين جا خواهش مى كنم توجه كنيد كه شرايط نظر سنجى ما در چه جو خفقان و پليسى صورت مى گرفته است. همين الان هم اگر جنبش مردمى در جريان باشد و من بروم در خيابان از كسى بپرسم كه كمونيسم را قبول دارد يا نه در بهترين حالت جواب سربالا خواهد داد ولى اگر همپا و دست در دست او پيشنهادى براى تحقق آرمان هاى جنبش مطرح كنم طبعا به آن گوش خواهد داد و اگر با مصالح طبقاتى او هماهنگى داشته باشد از آن استقبال هم خواهد كرد. در شرايط ديكاتورى اگر به فرض محال بتوانيم نظرى را با مردم در خيابان مطرح كنيم، مگر جواب درست و دمكراتيك دريافت مى كنيم؟

مصاحبه كننده دوم: جريان تغيير ايدئولوژى سازمان بخش زيادى از اين گفتگوها را به خود اختصاص داده است و به نظر مى رسد ظرفيت وارد شدن به جزئيات بيشتر هم وجود دارد. صراحتا بگويم براى من اين سؤال همچنان مطرح است كه با پذيرش گفته ى شما كه اين تغيير در طول زمان و به صورت يك فرايند روى داده است باز هم اين ابهام وجود دارد كه چگونه ممكن است اكثريت اعضاى سازمان در يك زمان مشخص به اين نتيجه رسيده اند كه ايدئولوژى مذهبى تاكنونى پاسخگوى نيازهاى مبارزاتى نيست و ايدئولوژى ديگرى لازم است. من چنين تصور مى كنم كه اقتدار مركزيت يا همان سانتراليسم در اين فرايند نقش مهمى داشته است.

ت. ح: حتما همين طور است. اتوريته مركزى در هر تشكلى نقش تعيين كننده اى دارد.

مصاحبه كننده دوم: منظورم از اين مقدمه چينى، طرح اين موضوع اصلى است كه اقتدار مركزيت در ابلاغ تغيير ايدئولوژى نقش مهمى داشته است و عده اى هم تنها از سر اطاعت از مركزيت چنين تصميمى را مى پذيرند. به هر حال اين تصميم در مسير مبارزه اتخاذ شده است و هم چون ساير تصميمات سازمانى بايد پذيرفته شود. بارها هم در خاطرات تقى شهرام در زندان در باره ى تصفيه ى شريف واقفى و وقايعى كه منجر به ترور او مى شود آن را به موضوعى درون خلقى تعبير مى كند و شما نمى توانيد مانند يك موضوع برون خلقى به آن بنگريد و ارزيابى كنيد. شهرام با اين استدلال صلاحيت دادگاه انقلاب را براى رسيدگى به اتهاماتى كه به او زده شده رد مى كند. البته من هم نمى دانم چه كسى صلاحيت رسيدگى به اين موضوع را داشته است.

ت. ح: اول مجاهدين و سپس سازمان هاى مبارز و انقلابى ديگر. شهرام صلاحيت دادگاه را به چالش مى كشد و بر اين موضوع پا مى فشارد كه حتى هادوى هم به ترديد مى افتد كه شايد بتوان تصميم گيرى در اين باره را به همان گروه ها سپرد.

مصاحبه كننده دوم: بله متوجه هستم ظاهرا در برابر موضوعات درون خلقى و برون خلقى دو رويكرد متفاوت وجود دارد. برگردم به موضوع انشعاب، به گمان من در آن شرايط خاص در سازمان امكان ارزيابى كمّى يعنى آگاهى از شمار موافقين و مخالفين وجود ندارد و تحكم مركزيت يا اقتدار سانتراليسم هم در جاى خود مطرح است. به گفته ى شما تصفيه كسى كه قصد تخريب سازمان را داشت موجه بود. با اين حال اين سؤال براى من مطرح است چه كسى مى تواند بگويد كدام طرف قصد تخريب سازمان را داشته است: اعضاى سازمان مجاهدين كه تغيير ايدئولوژى داده اند يا اعضايى كه بر اعتقادات سابق باقى مانده اند؟ دوم اين كه مشروعيت چنين تصفيه اى از كجا ناشى مى شود؟ و در آخر اگر اين موضوع درون خلقى است و بايد به شيوه ى خاصى حل و فصل شود چرا در روش حذف فيزيكى از همان شيوه ترور مستشاران امريكايى يعنى روش برون خلقى استفاده شد؟

ت. ح. : پاسخ به اين سؤال دشوار است. عملى كه اتفاق افتاده از نظر من قابل دفاع نيست. كشته شدن كسى براى مخالفت با يك ديدگاه از نظر من قابل توجيه نيست. ببينيد دوستان محترم، به نظر من، كه از مواضع گذشته سازمانى ما جدا نيست، تغيير ايدئولوژى سازمان و اعلام آن مشروعيت و حقانيت خود را از نخستين گرايش هاى سازمان مجاهدين به سمت مصالح توده هاى زحمتكش و تئورى مدافع آنان يعنى ماركسيسم مى گيرد كه خود بازتاب آشكارى ست از تحولات زيربنايى جامعه ايران پس از اصلاحات ارضى سال ۱۳۴۱ و غلبه مناسبات سرمايه دارى در ايران. اما اين دستاورد مهم مبارزاتى مجاهدين در طرد ايدئولوژى مذهبى و اعلام ناكار آمد بودن آن براى بررسى و حل مسائل جنبش كارگران و زحمتكشان در دنياى كنونى، به هيچ رو اجرا و كارگردانى اين تحول را توجيه نمى كند. طريقه اجراى اين تحول چه تحت تاثير مشى مسلحانه چريكى توجيه شود، يا سنت حل مسائل از طرق ناسالم و غير انقلابى و چه ناشى از گرايش هاى نادرست فردى در كادر مركزى سازمان و چه سكوت رضايت آميز نسبى بدنه سازمان با اين خطاها باشد، اقدامى بس نادرست، ضد انقلابى و نقض غرض محسوب مى شود. اما همين جا بگويم كه وجود اين خطاهاى سنگين به هيچ رو اصالت و مشروعيت تحول ايدئولوژيك را زير سؤال نمى برد. اگر ناقص بودن نوزاد يا مرگ زائو مى تواند اصل توالد و تناسل را ملغى كند وجود خطاهاى سنگين در فرايندهاى بالنده ى زندگى بشرى نيز مى تواند پيشرفت را سد كند.  

مصاحبه كننده دوم: دقت فرماييد كه هدف ما از اين گفتگو چيست؟ هم شما به عنوان مصاحبه شونده و هم ما به عنوان مصاحبه كننده بارها اعلام نموده ايم كه هدفمان انتقال تجارب مبارزاتى به نسلهاى بعدى است تا در مسير آتى اين تجارب به كار آيد و به گفته شما اختلافات به روش نسلهاى قبل و احيانا حذف فيزيكى وغيره حل نشود يعنى به زبان عامتر انباشت تجربه باعث موضعگيرى و رفتار كارآمدتر گردد. حالا يكى از راه ها اين است كه در مقابل هر پديده و هر رفتار سياسى اجتماعى باز گرديم به موارد مصداقى آن ها در گذشته وتصميم بگيريم چه كنيم؟ يا اينكه يك ملاك كلى تر و بزرگتر يا سنجه و متر عمومى تر معرفى كرد كه با داشتن آن، نياز به برخورد مصداقى و مقايسه نباشد. به قول آن مثل معروف به جاى دادن ماهى به مخاطب، به او ماهيگيرى ياد داد. حالا با اين مقدمه نسبتا طولانى سؤال اين است كه به نظر شما اساسا مشروعيت يك عمل سياسى يا اجتماعى از كجا بايد به دست بيايد؟

ت. ح: بستگى دارد به طبقه اى كه به دنبال چنين مشروعيتى ست. مشروعيت كارگران و زحمتكشان انقلابى با مشروعيت سرمايه داران و نيروهاى ارتجاعى يكى نيست.

مصاحبه كننده اول: به نظر مى آيد دو رويكرد وجود دارد: ديدگاه سازمانى و ديدگاه  انسانى.

ت. ح: از ديدگاه سازمانى هم ما سه سال بعد از اين اقدام آن را مردود شمرديم. اين موضوع مورد نقد قرار گرفت.

مصاحبه كننده اول: شما فرايند تغيير ايدئولوژى را تا سرحد قتل قبول داريد يعنى تا اين زمان اين تغيير قابل قبول است؟

ت. ح: نمى دانم "تا سر حد قتل" يعنى چه. پاسخم اين است كه تغيير آرى، قتل نه! نبايد قتلى صورت مى گرفت. اين اقدام اسف بار بوده و پيامدهاى منفى زيادى داشته است. اما اين كه چرا رخ داده است و آيا امكان عدم وقوع آن بوده است يا خير؟ اين به شرايط ويژه و خاصى يعنى عمل مسلحانه و مخفى بستگى دارد كه آن زمان بر مبارزه انقلابى در كشور ما حاكم بود. من شخصا معتقدم همانطور كه پيش از اين هم گفتم اگر همانطور كه در كتاب بيانيه هم آمده، گرايش به چپ در سازمان آن مايه غنى تاريخى را داشته كه من آن را قبول دارم و اگر حقانيتى وجود داشته كه به اعتقاد من داشت، چرا بايد از اين كه تعدادى از اعضا بر سر باورهاى سابق خود يعنى اعتقاد به ايدئولوژى سازمان مجاهدين بمانند، هراسى به دل راه دهيم؟ چه ايرادى داشت اگر مدتى هم آن ها اعلام مى كردند كه سازمان مجاهدين آن ها هستند؟  چون به هر حال انشعاب حتمى بود يا به چپ يا به راست كه چنين شد.

مصاحبه كننده اول: چه راهكارهاى اطمينان بخشى وجود دارد كه از تكرار چنين عملى خوددارى شود؟

ت. ح: بعيد مى دانم از چيزى اطمينان بخش بتوان صحبت كرد. همه چيز در گرو تحولات بسيار پيچيده تاريخى است. باز هم تكرار مى كنم آن رخداد بسيار تأسف بار بوده است. ولى شايد درسى كه بتوان از تاريخ آموخت اين باشد كه در شرايط مشابه چه كارهايى نبايد انجام داد.

مصاحبه كننده اول: پس به نظر شما در شرايط مشابه چه كارهايى نبايد انجام گيرد؟

ت.ح: حتى الامكان نبايد به خشونت دست زد، چرا بايد مرتكب قتل شد؟ پيشنهاد مى كنم درباره خشونت اين مقاله را مطالعه بفرماييد:
http://www.peykarandeesh.org/articles/589-khoshoonat.html

اگر مسئله امنيتى هم در ميان باشد بايد به دقت در باره ى آن انديشيد. اين همان كارى است كه ما در گذشته نسبت به آن توجه كافى نداشتيم. من موردى را به خاطر مى آورم كه يكى از اعضاى ساواك در بيروت ما را تحت نظر داشت، يقين داشتيم كه اين فرد از طرف سفارت ايران در صدد كسب اطلاعات و ترور ايرانيانى است كه در لبنان فعاليت مى كردند. اسامى ما را هم در اختيار داشتند. ما اين فرد را به الفتح معرفى كرديم و الفتح اين فرد را دستگير و به مدت شش ماه زندانى كرد. روزى كه اين فرد قرار بود آزاد شود به ما اطلاع دادند كه جاسوسى اين فرد و قصدش براى شناسايى و ترور ايرانيان براى الفتح مسلم شده است و به همين دليل هم در دادگاه محاكمه و به شش ماه زندان محكوم شده است. پيش خودم فكر كردم اگر وضعيت مشابهى براى ما در ايران رخ داده بود ما اين فرد را اعدام كرده بوديم. من از مسئول فلسطينى سؤال كردم كه دوره ى محكوميت اين فرد فقط شش ماه است؟ در پاسخ  گفت كه اين فرد مرتكب قتلى نشده است و دادگاه ما اين فرد را به اين مدت حبس محكوم كرده است ولى در همان زمان تصور من  اين بود كه اين فرد ساواكى است و زمان انقلاب هم اگر به ياد داشته باشيد كسى نمى توانست براى نجات ساواكى ها كارى كند و حكم قطعى هر فرد ساواكى اعدام بود. به هر حال ذهنيت ما در آن زمان اين بود.

مصاحبه كننده دوم: من متوجه هستم كه شما قتل انجام شده در سازمان را محكوم مى كنيد ولى سؤال اصلى من اين است كه حتى اعلام تغيير مواضع سازمان از چه منبعى مشروعيت خود را كسب مى كند؟ در بدنه ى سازمان امكان نظرسنجى وجود نداشت در مركزيت سازمان هم به نظر مى آيد تعداد افرادى كه به تغيير موضع رأى داده اند از اكثريت دو به يك برخوردار بوده اند.
ت. ح: نه اين طور نيست. موضوع بحث دو سه نفر نيست. اعضاى سازمان در داخل يا خارج و پايه هاى سازمان يا همان بدنه، نه تنها مخالف تغيير ايدئولوژى نبودند، بلكه طى تجربه خود براى آن آمادگى كسب كرده قدم هايى در اين راه پيموده بودند. ممكن است اگر اين كار به عهده ى من بود جسارت انجام چنين كارى را نداشتم ولى وقتى اين كار از طرف سازمان انجام مى شود، براى من هم اين امر آسان تر مى شود.

مصاحبه كننده دوم: يعنى نظر سنجى انجام شده است؟

ت. ح: بله، حتما. اما با توجه به شرايط حاكم بر يك سازمان مخفى تحت پيگرد ساواك. پيداست كه اين نظرسنجى ها با آنچه در شرايط آزاد مطرح است يكى نيست.


مصاحبه كننده دوم: ولى شما خودتان نقش سانتراليسم در ابلاغ تغيير ايدئولوژى سازمان را مى پذيريد.

ت. ح: درست است ولى  اين امر از بالا القا و ديكته نشده است. در اين باره توضيح بيشترى خواهم داد. پيش از تغيير ايدئولوژى،‌ نه ماه آموزش مستمر در شاخه هاى مختلف سازمان انجام گرفته بود. البته اين كه مى گويم شاخه هاى مختلف، نبايد اين توهم را سبب شود كه اين شاخه ها خيلى گسترده و متنوع بوده بلكه در سطح يك سازمان انقلابى مخفى بوده است. رفقاى متعددى داشتيم كه حتى چند سال قبل از اعلام تغيير ايدئولوژى گرايش ماركسيستى خود را در درون سازمان مخفى نمى كردند ولى چون سازمان هنوز به همان ايدئولوژى سابق شناخته مى شد آن ها هم خود را  ملزم به چارچوب سازمانى مى دانستند. مثال هاى فراوانى دارم كه به برخى تا كنون اشاره كرده ام.

مصاحبه كننده اول: ولى دفاعيات رضايى  اين را نشان نمى دهد.

ت. ح: منظور شما قاعدتا مهدى رضايى است ۱۹ ساله كه طبعا مذهبى بود. درسال ۵۱ تغيير ايدئولوژى سازمان هنوز مطرح نبود. مى توان چنين تصور كرد كه افرادى در شرايط دشوار زندان ادعا كنند كه بر همان باورهاى مذهبى هستند. من نمى دانم كه در پاى جوخه اعدام در دل آن ها چه مى گذشته است. ولى من افرادى را از نزديك مى شناختم كه كاملا آمادگى تغيير ايدئولوژى داشتند. براى نمونه مى توانم از رسول مشكين فام نام ببرم كه در سال ۵۱ همراه با حنيف نژاد اعدام شد و تقى شهرام هم در خاطرات زندان پايمردى و شجاعت او را حماسه آفرين مى خواند. به ياد مى آورم با رسول مشكين فام براى ملاقات با مسئولين يكى از اتحاديه هاى دانشجوئى عرب از بيروت به دمشق مى رفتيم. اتحاديه هاى دانشجويى، سنديكاها و احزاب مترقى كه با آن ها تماس داشتيم عموما چپ يا ملى لاييك بودند. در طول سفر در باره مطالبى كه با آن ها قرار بود صحبت كنيم حرف مى زديم. از ايران و شرايط مبارزاتى مان، تحليل مان از اوضاع منطقه و سرانجام اينكه اگر از ايدئولوژى ما سؤال كردند چه پاسخى بدهيم. رسول به صراحت گفت خودمان را ماركسيست لنينيست معرفى مى كنيم كه البته چنين سؤالى پيش نيامد. خوب است به ياد داشته باشيم كه اين صحبت در ارديبهشت يا خرداد ۵۰ پيش آمد كه هنوز تا اعلام ماركسيست شدن سازمان چند سال باقى مانده بود.

مصاحبه كننده دوم: و در همان حال نماز رسول مشكين فام ترك نشده بود.

ت. ح: بله همين طور است.

مصاحبه كننده اول: دو نامه از عليرضا آشتيانى خطاب به همسرش وجود دارد. اين نامه ها از دو جنبه مهم هستند يكى اين كه اگر شما ذكر نمى كرديد كه مخاطب اين نامه ها همسر عليرضاست اين گمان مى رفت كه نامه ها در يك رابطه ى سازمانى نوشته شده اند و دوم اين كه بيان نامه ها به گونه اى است كه گويى به اين منظور نوشته شده اند كه از حيرت ناشى از خبر تغيير ايدئولوژى جلوگيرى كنند. اگر همان طور كه مى گوييد تغيير ايدئولوژى در طى يك فرايند روى داده است و من هم اين موضوع را مى پذيرم كه پديده ها خلق الساعه نيستند و پديدار شدنشان مستلزم زمان است با اين حال اين موج بايد همسر عليرضا آشتيانى را هم تحت تأثير قرار مى داده است. چرا  عليرضا تمام سؤال هايى كه ممكن است براى همسرش مطرح شود، پيش بينى مى كند و پاسخ آن ها را نيز در همان نامه مى نويسد؟ چنين نوشته اى خواننده را به اين استنتاج مى رساند كه گويى اين فرايند به طور طبيعى رخ نداده است و اين نامه ها حكم وصيت نامه اى را دارد كه در آن پاسخ سؤالات همسرش را مى دهد.  

ت. ح: به دليل شرايط امنيتى، رابطه ى همسرى بين اين دو نفر هرگز حالت عادى نداشته و به ديدارهاى گهگاه محدود بوده است آن هم نه در دوره شاه بلكه پس از انقلاب.

مصاحبه كننده اول: يعنى ازدواج سازمانى بوده است؟

ت. ح: خير. هرچند من معنى ازدواج سازمانى را دقيق نمى فهمم. اگر دو نفر در دانشگاه با هم آشنا شدند و با هم ازدواج كردند، آيا ازدواجشان دانشگاهى است؟ يا در كارخانه كارخانه اى؟ آن ها قبل از پيوستن به سازمان مجاهدين ازدواج كرده بودند. اين نوع زندگى به دليل شرايط امنيتى و زندگى مخفى و تحت پيگرد بودن عليرضا است. رفيق عليرضا فعاليت سياسى داشت و اين شيوه ى زندگى تا پس از انقلاب هم ادامه يافت يعنى اين دو از زندگى زير يك سقف محروم بودند و اين هم رنجى است كه انقلابيون چه در زمان شاه و چه بعد از انقلاب متحمل مى شدند. وضع ما را با شرايط عادى نبايد مقايسه كرد. بنابراين اگر لحن نامه به گونه اى است كه شما مى گوييد، به دليل اين است كه عليرضا مى داند همسرش از وقايع درون سازمانى بى خبر است.

مصاحبه كننده اول: ولى به نظر مى رسد همسر عليرضا از اعضاى سازمان بوده است.

ت. ح: بهتر است بگوييم هوادار بوده است و در ارتباط دائم با سازمان نبوده است. اصلا اين نامه ها با دستگيرى همسرش كه چند سال زندان كشيد هرگز به او نرسيد. پس از انقلاب است كه اين دو توانستند بيشتر يكديگر را ملاقات كنند بدون اين كه خانه ى ثابتى داشته باشند. همسر عليرضا در متن حوادث نبود و لحن توضيحى نامه ها به همين دليل است. عليرضا در اين نامه ها شرح مى دهد كه دليل ماركسيست شدن ما بى اطلاعى از مذهب نبوده است بلكه ما مذهب را مى شناختيم و تا پاى جان هم در دفاع از مذهب كوشيده بوديم.

سؤال ديگرى كه شما مطرح كرديد اين بود كه آيا امكان نظرخواهى عمومى وجود داشته است يا خير و همين طور بر نقش مركزيت سازمان تأكيد داشتيد. مركزيت سازمان قطعاٌ نقش داشته است ولى باز هم مى گويم كه بيشتر اعضاى سازمان براى اين تغيير ايدئولوژيك از آمادگى كافى برخوردار بودند.

مصاحبه كننده دوم: ولى به نظر مى رسد وزن كشى نشده است.

ت. ح: نه، امكان وزن كشى وجود نداشته است ولى سازمان اعضاى خود را مى شناخت و مى دانست چه كسانى موافق يا مخالف اين تغيير هستند. وزن كشى اصطلاح دقيقى نيست. صرف نظر از اين كه من با اين دگرگونى موافق بودم و بخواهم آن را توجيه كنم. به نظر من جدا شدن از مذهب و ترك انديشه هاى خرافى اگر هيچ نباشد دست كم گامى به پيش بوده است حتى اگر آن را به زايمانى دردناك تشبيه كنيم.

مصاحبه كننده دوم: ولى به گمان من مشروعيت، يا از حقانيت ايدئولوژى كسب مى شود يا از اكثريت عددى.

ت. ح: از هر دوى اين ها به دست آمده است. همان طور كه پيش تر هم  نقل كردم معنى آنچه دركتاب بيانيه ى سازمان آمده بود كه اگر هيچ صدايى به ما نرسد مگر پژواك صداى خودمان، بيانگر همان حقانيت ايدئولوژى است. شما نبايد در يك سازمان مخفى چپ انتظار رأى گيرى داشته باشيد. همين جا در فرانسه زمانى ميتران مجازات اعدام را لغو كرد (۱۹۸۲)، در حالى كه اكثريت فرانسويان اگر رفراندوم مى شد، با آن مخالف بودند.

مصاحبه كننده اول: در مقاله "يادى از عليرضا سپاسى" نوشته ايد كه او بعد از انقلاب (در سال ۶۰) در خانه ى تيمى ميان تعدادى از هواداران سؤالى را مطرح مى كنند و برخوردى سخت با او دارند...

ت. ح. : فقط يك نفرسؤال كرده و آن برخورد را داشته. مگر در خانه ى تيمى چند نفر دور هم جمع مى شوند؟

مصاحبه كننده اول: چطور چنين چيزى ممكن است؟ ميان يكى از هواداران با مسئولش چنين برخورد تندى روى مى دهد. به نظر مى رسد موضوع حل ناشده باقى مانده است.

ت. ح. : كدام موضوع حل نشده باقى مانده؟ توجه بفرماييد كه موضوع بر سر قضيه چندين سال پيش تغيير ايدئولوژى نيست بلكه، مسائل مربوط به بعد از بيانيه ى سياسى و تاكتيكى پيكار ۱۱۰ است در سال ۶۰ نه مسئله سال ۵۴ . توضيح اينكه بعد از اين بيانيه بخشى از سازمان به اين نتيجه مى رسد كه در بحران اختلافات بين دو جناح از حاكميت يعنى بازرگان و بنى صدر از يك طرف و حزب جمهورى اسلامى از طرف ديگر بايد لبه تيز حمله را متوجه حزب كرد. مانند موضع مجاهدين. ولى بدنه سازمان پيكار اين موضع را به هيچ روى نپذيرفت.

مصاحبه كننده اول: پس، آن مجادله بر سر اين موضوع بوده؟

ت. ح: بله. اين نگرانى وجود داشت كه داستان حزب توده در حمايت از بخشى از رژيم تكرار شود. بعضى از اعضاى سازمان رزمندگان هم به حزب توده پيوستند و اين هراس وجود داشت كه همين اتفاق براى پيكار پيش بيايد. در جلسات آموزشى سال ۶۰ كه در شرايط بسيار دشوار امنيتى برگزار مى شد و سازمان به شدت زير ضرب نيروهاى اطلاعاتى بود براى بعضى از افراد اين گمان به وجود آمده بود كه سازمان به انحراف به راست درغلتيده است و صحبت هايى هم بين افراد رد و بدل شده بود كه مسئوليت اين كار به گردن فلان كس است. منظورم اين است كه جوى حاكى از بدگمانى به وجود آمده بود و اعتماد بين افراد خدشه دار شده بود زيرا در آن روزها دسته دسته رفقاى ما و نيز از نيروهاى ديگر را مى كشتند و عصر در رسانه ها اعلام مى كردند. اين جلسات هم در وضعيتى برگزار مى شد كه هر لحظه امكان حمله ى پليس و دستگيرى افراد وجود داشت. همين است كه برخى تصور مى كردند اگر اين بيانيه صادر نمى شد اوضاع به منوال ديگرى مى گذشت پس گناه به گردن فلان و بهمان است! بدون توجه به شرايط مرگبارى كه در آن قرار داشتيم امكان ندارد روزنه اى براى داورى و درس گيرى باز شود. به ياد شعر "به آيندگان" اثر برشت مى افتم كه در آن مى گويد: "آهاى آيندگان/  شما كه از دل توفانى بيرون مى جهيد/ كه ما را بلعيده است./ وقتى از ضعفهاى ما حرف مى زنيد/ يادتان باشد/ از زمانه سخت ما هم چيزى بگوييد..."

مصاحبه كننده دوم: موضع شما در برابر بيانيه نشريه ۱۱۰ پيكار چه بود؟

ت. ح: من آن را قبول نداشتم و موضع من در "كميسيون گرايشى" نقد اين بيانيه بود. من مخالف جدا كردن بخشى از حاكميت تحت عنوان ليبرال ها بودم. نه اين كه اساسا مخالف هر گونه تاكتيكى باشم، خير. به نظر من تاكتيك هم در شرايط خاص كاربرد دارد به ويژه در جنگ و مبارزه طبقاتى، به شرط اينكه اصول را به هيچ رو زير سؤال نبرد و خدشه دار نسازد. هيچ آدم عاقلى تاكتيك را به طور كلى نفى نمى كند و با تمام نيروهاى دشمن يك دست و يك باره برخورد نمى كند. ما هم اين را مى دانستيم. به هرحال امروز فكر مى كنم براى يك تاكتيك بايد در توازن قواى موجود از چنان وزنى برخوردار باشيم كه اين تاكتيك مؤثر واقع شود ولى در آن شرايط اين تاكتيك با توجه به وزنه سياسى، اجتماعى و طبقاتى ما بى تأثير بود.

مصاحبه كننده اول: يعنى فايده اى نداشت؟

مصاحبه كننده دوم: يا بهتر است بگوييم دستاوردى نداشت.

ت. ح: ما كمتر در قالب سود و فايده رفتار كرده ايم. شما هنگامى امتيازى را به بخشى از دشمن مى دهيد كه در موضع قدرت هستيد مثلا شرايط شوروى را پس از انقلاب اكتبر در نظر بگيريد. وقتى امپراطورى آلمان وارد برست ليتوفسك شد لنين از تروتسكى مى خواهد وارد مذاكره شود و اين منطقه را به آلمان واگذار كند. اين كار براى تروتسكى فرمانده ارتش سرخ بسيار سخت بوده اما لنين مى گويد اگر لازم باشد كه با دامن زنانه هم بروى، بايد اين كار انجام شود. واگذارى اين بخش از كشور در شرايطى معنا پيدا مى كند كه بلشويك ها قدرت سياسى را كسب كرده اند و از سوى يك رژيم مستقر چنين تصميمى گرفته مى شود. فقط وقتى مى شود اين تاكتيك ها را به كار بست كه در توازن قوا از نيرو و اهميتى برخوردار باشيد كه روى مناسبات قدرت تأثير بگذاريد. آن وقت است كه سخت گيرى يا سهل گيرى شما به حساب مى آيد. مجاهدين به رهبرى رجوى با همه ى سنگينى وزن نيز به چنين توهمى مبتلا شدند كه درتوازن قوا نيرويى محسوب مى شوند ولى شكست خوردند. اين در شرايطى بود كه مجاهدين امكانات چشمگيرى داشتند. مى توانستند خلبان هواپيماى سلطنتى سابق را با خود همراه كنند. شايد همين ها سبب شد كه تصور كنند بخشى از ارتش به مجاهدين ملحق خواهد شد. ولى اين تصورات خيلى زود نقش بر آب شد. به هر حال وقتى سازمان يا گروهى در مناسبات قدرت يا در توازن قواى موجود از قدرت چانه زنى، يا اهميتى برخوردار نباشد تنها اين راه باقى مى ماند كه بر سر اصول خود بايستد. اين درسى است كه ما از فلسطينى ها آموخته ايم. به همين دليل است كه مى گويم از نظر من طرح چنين تاكتيكى  در بيانيه ى ۱۱۰ پيكار اشتباه بود. به نظر من راه حلى براى ما جز ايستادن بر سر مواضع مان متصور نبود.

مصاحبه كننده دوم: يك بار ديگر اين پرسش را مطرح مى كنم كه صرف نظر  از ترور چند نفر از اعضاى سازمان مجاهدين كه موضع ايدئولوژيك خود را حفظ كرده بودند و مى دانم كه امروز شما هم با آن مخالفيد، اساساً مشروعيت اعلام تغيير موضع و تغيير سازمان به يك سازمان چپ و ماركسيستى از چه منبعى ناشى مى شد؟ آيا افراد كادر مركزى سازمان كه از نظر ايدئولوژيك تغيير كرده بودند داراى اكثريت عددى بودند يا منبع اين مشروعيت اكثريت عددى افراد بدنه ى سازمان بود كه به ماركسيسم گرايش پيدا كرده بودند يا خود ايدئولوژى اين مشروعيت را فراهم مى آورد يا دست آخر منبع و منشاء اين مشروعيت زور و قدرت بوده است؟ ظاهرا به نظر مى رسد تقى شهرام از توانايى ذهنى و بسيج برخوردار بوده است و اين توانايى در زبان نگارش ايشان هم آشكار است اما در عوض به نظر مى رسد بهرام آرام كه فاقد اين توانايى ها بوده و بيشتر به اصطلاح مرد عمل و ميدان مبارزه است تقى شهرام به دليل داشتن اين ويژگى ها توانسته  بهرام آرام را تحت تأثير قرار دهد و همين موازنه را به نفع تقى شهرام تغيير دهد و اكثريت عددى و بالطبع زور و قدرت گرايشى كه شهرام نماينده ى آن است، به جريان ديگر فائق آيد.

ت. ح: سؤال شما ناشى از ناديده گرفتن تحولى است كه در پايه سازمان رخ داده بود. من ‌تجارب سال هاى ۵۰ ‌را برايتان بازگو كردم و از كتاب اقتصاد به زبان ساده محمود عسكرى زاده در سال ۴۷ هم صحبت كردم. به گمان من تغيير ايدئولوژى سازمان، مشروعيت خود را از همين رويدادها و  روند انقلابى و گرايش به چپ در سازمان مجاهدين كسب مى كند. اگر در سال ۵۴ تقى شهرام هم نبود در دو سه سال بعد از آن كس ديگرى اين كار را مى كرد. شما ممكن است بگوييد اگر به جاى تقى شهرام، مثلا مجيد شريف واقفى يا مسعود رجوى در سازمان باقى مانده بودند روند جريانات متفاوت بود. اين نتيجه گيرى بر اساس فرض و احتمال از هر كس كه باشد به معناى اين است كه تمام ميدان بازى را در اختيار مركزيت كه سه چهار نفر بيش نيستند مى بيند، كه يكى داراى قدرت است و آن ديگرى فاقد آن، چنانكه ساير بازيگران را هم ناديده مى انگارد. از طرف ديگر برخى فرض را بر اين مى گذارند كه آدم ها در مواضع خود منجمد باقى مى مانند و مى گويند اگر حنيف نژاد يا فلان شخص بودند چنين نمى شد كه خود بر فرضى غلط استوار است. مى توان پرسيد از كجا كه همان شخص به چپ يا به راست تغيير موضع نمى داد؟ بارى، من از ارزيابى شخصى در مورد بهرام آرام و تقى شهرام، كه اشاره كرديد، صرف نظر مى كنم. شمار مركزيت يك سازمان ممكن است در همه جا به همين تعداد باشد و تفاوت ها هم از همين دو به سه يا چهار به سه پيروى كند اما مشروعيت تابع چنين ارقامى نيست. به ويژه در سازمان مجاهدين، تحول درونى از ابتداى امر از همان گرايش به چپ اوليه ناشى مى شود ولى حالت هاى افراطى كه هنگام اعلام تغيير ايدئولوژى بارز شده ناشى از شرايط ويژه اى است كه در آن به سر مى برديم يعنى پيروى از مشى مسلحانه و زندگى  و مبارزه مخفى و حتى روحيه ى شخصى خود شهرام و كسان ديگر هم در آن تأثيرگذار است. من با در نظر گرفتن تمامى اين عوامل  است كه مى گويم ماجرا به اين شكل غير منتظر و نادرست كارگردانى و اجرا شد. با اين همه اصل تحول سازمان مجاهدين به سمت چپ ريشه و مشروعيت از گذشته خيلى  دورتر مى گيرد. به فرض كه رجوى هم در آن زمان نقشى مى داشت از كجا سعى نمى كرد سازمان را به راهى بكشاند كه هم اكنون به آن تبديل شده است. با اين حال اين به معناى آن نبود كه همه اين وضعيت را مى پذيرفتند بلكه تعدادى ديگر سازمان را ترك مى گفتند و فعاليت ديگرى را دنبال مى كردند. ممكن بود در صورت دست بالا داشتن، شريف واقفى از اين كار ممانعت موثر مى كرد. با اين حال من معتقد نيستم كه اين جريان كه از ابتدا شروع شده بود از حركت بازمى ايستاد بلكه موانع فرهنگى، عادات و باورهاى ما را  پشت سر مى گذاشت و راه خود را به بيرون باز مى يافت.

مصاحبه كننده اول: به عبارت ديگر در آن زمان ريشه گرايش به ماركسيسم نضج گرفته بود و بدنه ى سازمان به اندازه كافى گرايش به چپ داشته است و در واقع فقط بحث بر سر دير يا زود بودن اين ماجرا بوده است؟

ت. ح: همينطور است. سازمان مجاهدين هرگز يك سازمان مذهبى آخوندى نبود كه مسئله اش اثبات حقانيت اسلام باشد. ما مبارزانى عليه امپرياليسم و عمال داخلى آن بوديم. عليه فقر و جهل و ديكتاتورى مى جنگيديم. آزادى و عدالت برايمان در درجه اول اهميت قرار داشت. دركمان از اسلام هم بر پايه همين اصول و اهداف شكل مى گرفت و معنا ميداد. مشروعيت تغيير ايدئولوژى از اينجاست. زندگى خصوصى ما در برابر اهدافمان پشيزى نمى ارزيد.

اما امروز چيزى كه برايم غيرقابل توجيه است اينكه تحول ايدئولوژيك كه تا اين اندازه پايه و مايه ى آن از سالها پيش فراهم شده بود چرا بايد با اين شيوه، با آن برخورد به فرجام برسد و پاى تصفيه و برخوردهاى نادرست به ميان بيايد؟ بايد اجازه مى دادند اگر كسى مى خواهد سازمان مجاهدين مذهبى ايجاد كند قادر به انجام اين كار باشد. به نظر من همين جاست كه آن اشتباه يا خطا در چارچوب مشى چريكى همانطور كه خود شهرام هم مى گويد كه "ما مردان جنبش مسلحانه هستيم" يا شرايط سخت مبارزه مخفى و حتى روحيه ى شخصى خود شهرام و... قابل توضيح است. در همان حال قاطعيت و جسارت شهرام و مركزيت در اعلام تغيير ايدئولوژيك هم نقش بسيار داشته است چون اين كار به هيچ روى ساده نيست. به هر حال مشروعيت كار از تحول ديرين درونى سازمان مجاهدين ريشه مى گيرد كه نه شريف واقفى نه هيجكس ديگر هم قادر نبوده اند از آن جلوگيرى كنند. مسئله اساسى سازمان مجاهدين از آغاز فاصله گرفتن از نهضت آزادى و رفرميسم و پارلمانتاريسم، توجه جدى و روز افزون به سرنوشت طبقات فرودست اجتماعى و يافتن راه رهايى آنان از سلطه امپرياليسم و عمال داخلى آن بود. تمام برنامه هاى آموزشى و عملى بر محور مصالح زحمتكشان و ستمديدگان دور ميزد. كدام تئورى و تجربه بشرى ميتوانست به اندازه جنبش كارگرى و كمونيستى جهانى براى اين سازمان منبع الهام باشد؟ مجاهدين در عين آن كه رابطه خود را با سنت و فرهنگ مبارزاتى جامعه نبريده بودند براى به پيش تاختن چاره اى جز آموزش "علم زمان" يعنى ماركسيسم نداشتند. سمبل هاى جنبش كمونيستى جهانى براى ما اعتبار درجه اول داشت. كنار هم گذاشتن انديشه هاى مبارزه جويانه كه در فرهنگ دينى خودمان ميديديم با انديشه هاى مبارزه جويانه اى كه در تاريخ جنبش چپ ميديديم نه تنها از ذهن خودمان بيگانه نبود بلكه براى بسيارى از دينداران مخالف رژيم شاه نيز معقول و حتا دلپذير جلوه ميكرد. كافى ست اشاره كنم آثارى از سازمان كه خمينى مطالعه كرد نيز پر بود از نقل قول هاى متعدد از لنين و امثال او در كنار مفاهيمى از قرآن و نهج البلاغه كه براى ما اعتبار مبارزاتى داشت. اين روند تكاملى به سوى دست يافتن به تئورى و پراتيكى كه مصالح درازمدت طبقات ستمديده را دنبال ميكرد در مسير خود جائى براى التقاط مذهب و ماركسيسم باقى نگذاشت. اين تحول در كلاس دانشگاهى و محيط آرام صورت نگرفت بلكه طى سالها مبارزه ى كسانى كه جان بر كف با رژيم شاه و ساواكش درگير بودند رخ داد. اين را نبايد فراموش كرد. من مطمئن هستم كه امروز حتى تصور آن شرايط براى اغلب مردم ناممكن است. در چنين جوى بود كه براى يافتن محتوا و متد مبارزه هيچ عامل سنتى نميتوانست مانع از گرايش هرچه مشخص تر ما به دست آوردهاى ماركسيسم گردد.  

مصاحبه كننده دوم: بنابراين درك من از سخنان شما اين است كه مشروعيت اين رويداد از خود فرآيند ناشى مى شود،  درست مانند نطفه اى كه سرنوشت محتوم رشد و زاده شدن را در خود دارد؟ با اين حال اين گمان براى من وجود دارد كه اين تغيير ايدئولوژى نه زايمانى طبيعى كه سزارينى بوده است كه زود هنگام به دست شهرام انجام شده است و با تلفاتى همراه بوده است.

ت. ح: بله مى توان چنين گفت و مسلما تلفات آن بسيار سنگين و تأسف آور بوده است. بدون شك اگر چنين نبود يكى از شاهكارهاى تحول در جامعه  ى ما به شمار مى رفت. شوخى نيست كه خمينى مى تواند از دل تاريخ ما بيرون بيايد. پيش از اين هم در اين باره صحبت كرديم كه سير رويدادها بر اساس تناسب قواى واقعى در جامعه بوده است و هيچ كس نمى تواست سير و مسير آن را در آن شرايط تغيير دهد نه بنى صدر، نه مجاهدين و نه بازرگان و نه البته نيروهاى لائيك و چپ. هيچ يك از اين ها قادر نبودند از آن جلوگيرى كنند. پس از پنجاه سال استبداد كور پهلوى ها و دوران قرون وسطايى قاجار، تازه اگر از هر گونه مداخله خارجى هم چشم بپوشيم هيچ بديل ديگرى جز همين كه به وجود آمد امكان نداشت. همان مثال معروف كه قورباغه گوساله نمى زايد.

مصاحبه كننده اول: آيا شما به اين امر قائل نيستيد كه اعلام تغيير ايدئولوژى اين كار را تسريع كرد؟

ت. ح. : بله اين حرف گفته مى شود ولى من به اين اعتقادى ندارم. به اعتقاد من نيروى طبقاتى و تاريخى كه در جامعه ايران نقش داشته و عمل مى كرده اند خيلى فراتر از اين ها بوده است. من در جلسات قبل هم مورد على بابايى را نمونه آوردم كه نوشته هاى ما را در سال ۵۰ ديده بود و كمونيستى ارزيابى مى كرد و گله داشت. دكتر مصطفى چمران و دكتر ابراهيم يزدى هم همينطور با اينكه تا سال ۵۴ از مجاهدين جانبدارى مى كردند. خاطره اى را هم به ياد مى آورم مربوط به روز مسابقه فوتبال ايران و اسرائيل در سال ۴۷، يعنى همان روزى كه تيم ايران (قليچ خانى) به تيم اسرائيل گل زد. در آن روز محمد حنيف نژاد، سعيد محسن، على اصغر بديع زادگان با مهندس بازرگان در منزل آقاى مازندرانى ملاقات داشتند من هم حضور داشتم. آقاى مازندرانى همان كسى است كه عضو شوراى ملى مقاومت بود و اطلاع دقيقى ندارم كه هنوز هم در حيات است يا نه ولى همين جا در خارج از كشور همراه با رجوى عضو سازمان مجاهدين بود و البته همان زمان هم هوادار مجاهدين بود.

بارى، مسئولين سازمان از بازرگان دعوت كرده بودند تا با او گفتگو كنند. البته بايد بگويم قصد آن ها اين بود كه به بازرگان بگويند ما طى سال هاى گذشته ساكت و دست بسته ننشسته ايم و فعاليت هايى داشته ايم. بازرگان بعد از شنيدن سخنان ما و ابراز خوشحالى از اينكه ما پراكنده نشده و جمعى تشكيل داده ايم گفت اما اين ها همه حرفهاى كمونيست هاست و بى درنگ موضع خود را مشخص كرد. در واقع سياست سازمان اين بود كه با قطب هاى سياسى يعنى كسانى كه حرف شان گوش شنوايى دارد ارتباط بگيرد و موجوديت خود را به طور خصوصى به آن ها اعلام كند تا زمانى كه سازمان عملياتى در آينده انجام داد اين افراد متوجه باشند كه مسئول اين فعاليت ها كيست. طالقانى هم در شمار همين افراد بود و بيشترين حمايت را متوجه سازمان كرد. طالقانى ابدا در مقابل اين سخنان چنين واكنشى نشان نداده بود. طالقانى حتى در تفسير سوره ى والفجر از كتاب تضاد اثر مائو كه مجاهدين به او داده بودند تاثير پذيرفته بود. طالقانى برخورد بسيار بهترى در مقايسه با مهندس بازرگان داشت.

مصاحبه كننده اول: آقاى بازرگان با اصل مبارزه ى مسلحانه مشكلى نداشت؟

ت. ح: به نظرم نمى آيد كه ما در آن زمان از مبارزه مسلحانه با ايشان حرفى زده باشيم.

مصاحبه كننده اول: فقط از مبارزه مخفى با ايشان صحبت كرديد؟

ت. ح: مبارزه مخفى و ناكارآمد بودن مبارزه سياسى پارلمانى.

مصاحبه كننده اول: وقتى شما وجود جمع يا سازمان را به اطلاع بازرگان رسانديد به ايشان نگفتيد كه سازمان بر اساس چه خط مشيى قرار است مبارزه كند؟

ت. ح: فقط اعتقاد خودمان را به ضرورت انقلاب توضيح داديم. گمان نمى كنم كه رفقا در ملاقات هاى خود با  او در باره ى مبارزه مسلحانه حرفى زده باشند.

مصاحبه كننده اول: بنابراين دقيقا مخالفت بازرگان با چه بود؟

ت. ح: بازرگان با تحليلى كه ما از شرايط جامعه ارائه مى داديم مخالفت داشت. ما دقيقا از ماركس نقل قولى به ميان نمى آورديم ولى از اصطلاحات بورژوازى، طبقه كارگر، تضاد طبقاتى استفاده مى كرديم و همين ها هم مايه ى هراس بازرگان شد. بازرگان جزوه اى به نام كار در اسلام دارد كه درهمان جا يا شايد در مرامنامه ى نهضت آزادى گفته است كه پيش از اين، ساليان دراز رعيت و ارباب با هم كنار مى آمدند. جالب اين جاست كه بازرگان مناسبات ارباب و رعيتى كه سراسر مملو از اشك و خون بوده است  را به "كنار آمدن" تعبير كرده است. معناى اين سخن بازرگان اين بود كه درست نيست به تضاد طبقاتى دامن زده شود (رك كتاب بيانيه اعلام مواضع ص ۶۲). (۲۳)
(۲۳)  http://peykar.info/PeykarArchive/Mojahedin-ML/pdf/Bayaniyeh-1354-4.pdf

مصاحبه كننده اول: شايد اين موضع گيرى مرتبط باشد با طرز تفكر بازرگان كه نوعى ليبراليسم يا گرايش پلوراليستى است.

ت. ح: پلوراليسم؟ اتفاقا او چنين گرايشى نداشت ولى موقعيت ها را تشخيص ميداد. خوب است توضيحى بدهم. عده اى از جريانات مختلف سياسى در سال هاى ۱۳۷۰ در تهران گرد هم جمع مى شدند، نوعى همايش اپوزيسيون. البته نه به عنوان يك جريان سياسى مشخص ولى آشكار بوده است كه تعدادى از اين افراد گرايش چپ دارند. ظاهرا نماينده اى هم از نهضت آزادى در اين جلسات حضور داشته است. نظر بازرگان اين بوده است كه در حال حاضر مى توان از نيروهاى چپ هم دعوت به عمل آورد چون ديگر شوروى وجود ندارد. بازرگان بسيار دقيق بوده است و ميدانسته كه در نبود شوروى حضور چپ اشكالى ندارد. بد نيست بگويم كه با حضور شوروى بود كه كسينجر اف بى آى و سيا را بسيج كرده بود تا مبادا حزب كمونيست ايتاليا در انتخابات برنده شود يا رأى بياورد، چون اين برنده شدن به معناى پيروزى شوروى بود. در نبود شوروى اين اتفاقات معناى خاصى نداشت. به نظر من بازرگان با  حواس جمع موضع گيرى مى كرد. بازرگان هنگام تشكيل دولت موقت از اعضاى نهضت آزادى در كابينه استفاده كرده بود به استثناى سنجابى و فروهر كه از اعضاى جبهه ملى بودند و مهندس كتيرايى و معين فر هم از دوستان او در انجمن اسلامى مهندسين بودند. بازرگان در پاسخ به اين سؤال كه چرا اعضاى كابينه عموما از دوستان و اعضاى نهضت آزادى هستند گفته بود كه چاره اى نيست. ايران قحط الرجال است. در باره بازرگان و نقشى كه در جامعه به طور كلى ايفا كرده سخن بسيار است. مى توان از جمله به مقاله اى كه به مناسبت درگذشت او در مجله نقطه شماره يك نوشته ام مراجعه كرد.(۲۴)
(۲۴) http://www.peykarandeesh.org/articles/551-bazarganofool1.html

با وجود اين، فكر مى كنم جسارت او در انتقاد از خودش نيز نكات آموزنده اى دارد. بازرگان يك عمر تلاش كرد تا ثابت كند كه دين به درد دنيا مى خورد و خوشبختى اين جهانى را فراهم مى آورد اما سرانجام به اين نكته رسيد كه هدف دين چيزى جز آخرت نيست و اين را صريحا در يك سخنرانى مطرح كرد و حتى بعضى از شاگردانش را نيز به مخالفت عليه خويش برانگيخت.(۲۵)
(۲۵) رك به كتاب "آخرت و خدا هدف بعثت انبيا،" مهندس مهدى بازرگان، انتشارات موسسه خدمات فرهنگى رسا، چاپ اول ۱۳۷۷.    

باتشكرازشما
نوامبر ۲۰۱۱

(ويرايش مختصرى در چند واژه و عبارت براى نشر اينترنتى صورت گرفته است با افزايش دو منبع. ۱۲ اكتبر ۲۰۱۲)